Incompatibilité de l'islam et des Droits de l'homme

J'ai repris ma compilation depuis le début et j'ai ajouté les principaux versets exhortant ou faisant clairement allusion au djihad.



Droit familial

- Principe de l'inégalité des sexes

Sourate IV, 38 : " Les hommes sont supérieurs aux femmes à cause des qualités pour lesquelles Dieu a élevé ceux-là au-dessus de celle-ci, et parce que les homme emploient leurs biens pour doter les femmes. Les femmes vertueuses sont obéissantes et soumises ... Vous réprimanderez celles dont vous aurez à craindre l'inobéissance ; vous les relèguerez dans des lits à part, vous les battrez ; mais aussitôt qu'elles vous obéissent, ne leur cherchez point querelle. Dieu est élevé et grand.

II, 228 : " ... Les maris sont supérieurs à leurs femmes ... "



- Polygamie (et justification implicite de l'esclavage )

IV, 3 : " Si vous craignez d'être injustes pour les orphelins, n'épousez que peu de femmes, deux, trois ou quatre parmi celles qui vous auront plu. Si vous craignez encore d'être injustes, n'en n'épousez qu'une seule ou une esclave ... "


- Commerce des femmes ( et justification implicite de l'esclavage )

IV,28 : " Il vous est défendu d'épouser des femmes mariées excepté celles qui sont tombées entre vos mains comme esclaves. Telle est la loi de Dieu. Il vous est permis du reste de vous procurer avec de l'argent des épouses que vous maintiendrez dans les bonnes moeurs et en évitant la débauche. Donnez à celle avec qui vous cohabiterez la dot promise ; ceci est obligatoire ... "

IV, 29 : " Celui qui ne sera pas assez riche pour se marier à des femmes honnêtes et croyantes, prendra des esclaves croyantes ... "

(Il existe d'autres versets faisant allusion à l'esclavage et aux esclaves concubines)



- Répudiation, droit de l'homme exclusivement

II, 226 : " Ceux qui font voeux de s'abstenir de leurs femmes auront un délai de quatre mois ... "

II,229 : " La répudiation peut se faire deux fois. Gardez-vous votre femme ? traitez-la honnêtement ; la renvoyez-vous ? renvoyez-la avec générosité ... "

II, 231 : " Lorsque vous répudiez une femme et que le moment de la renvoyer est venu,gardez-la en la traitant honnêtement, ou renvoyez-la avec générosité ... "

( Il existe quelques autres versets sur la répudiation )


- Soumission sexuelle de la femme

II, 223 : " Les femmes sont votre champ. Cultivez-les de la manière que vous entendrez, ayant fait auparavant quelque acte de piété ... " ( d'autres traductions donnent " labourez-les " comme vous voulez . )


- La femme, héritière désavantagée

IV,11 : " Dieu vous commande, dans le partage de vos biens avec vos enfants, de donner au fils mâle la portion de deux filles ... "


- Le témoignage de la femme moins crédible que celui de l'homme

II, 282 : ( en cas de dette à recouvrer ) " ... Appelez deux témoins choisis parmi vous ; si vous ne trouvez pas deux hommes, appelez en un seul et deux femmes parmi les personnes habiles à témoigner ... "


- Obligation du voile

XXXIII, 57 : " O Prophète, prescris à tes épouses, à tes filles et aux femmes des croyants, d'abaisser un voile sur leur visage . Il sera la marque de leur vertu et un frein contre les propos des hommes. "




Droit pénal


- Sanction de l'adultère*

XXIV, 2 : " Vous infligerez à l'homme et à la femme adultères cent coups de fouet chacun. Que la compassion ne vous entrave pas dan sl'accomplissement de ce précepte de Dieu ... "

XXIV, 3 : " Un homme adultère ne doit épouser qu'une femme adultère ou idolâtre, et une femme adultère ne doit épouser qu'un homme adultère ou idolâtre. Ces alliances sont interdites aux croyants."


- Sanction du voleur

V,42 : " Vous couperez les mains des voleurs, homme ou femme, en punition de leur crime ... "


- Sanction de l'apostasie

IV, 91 : " ... S'ils retournaient à l'infidèlité, saisissez-les et mettez-les à mort partout où vous les trouverez ... "


- Loi du talion

II, 173 : " O croyants ! la peine du Talion vous est prescrite pour le meurtre ... Celui qui obtiendra le aprdon de son frère, sera tenu de apyer une certaine somme, et la peine sera prononcée contre lui avec humanité. "

II, 175 : " Dans la loi du talion est votre vie, ö homes doués d'intelligence ! Peut-être finirez-vous par craindre Dieu ! "




Intolérance et Liberté de conscience non reconnue


XXIV, 1 : " Nous avons fait descendre ce chapitre du ciel, et nous l'avons rendu obligatoire ... "

XXXIII, 34 : " Il ne convient pas aux croyants des deux sexes de suivre leur propre choix, si Allah et son apôtre en ont décidé autrement. Quiconque désobéit à Allah et à son apôtre est dans un égarement manifeste."

II, 220 : " N'épousez point les femmes idolâtres tant qu'elles n'auront pas cru. Une esclave croyante vaut mieux qu'une femme libre idolâtre ... Ne donnez pas vos filles aux idolâtres tant qu'ils n'auront pas cru. Un esclave croyant vaut mieux qu'un incrédule libre. " 5voir aussi XXIV,3, cité plus haut).

Apostasie interdite (voir IV, 91 ci-dessus).


- Discrimination négative des non musulmans

XLVIII, 29 : " Muhammad est l'envoyé de Dieu ; ses compagnons sont terribles aux infidèles et tendres entre eux-mêmes ... Tels ils sont afin que les infidèles en conçoivent du dépit ... "


* Flagellation ou lapidation? Celle-ci se fonde sur un haddith rapporté par Bukhari et Muslim, les deux grands spécialistes du haddith :

"Omar Ben al-Khattab (qu’Allah lui offre Son Agrément) était un jour sur le prêchoir et a prononcé un long discours : "Allah a envoyé Muhammad (bénédiction et paix sur lui) pour la vérité et a fait descendre sur lui le Livre et parmi ce qu'Allah a fait descendre, le Verset sur la lapidation. Nous l'avons récité et nous l'avons bien compris et assimilé. Le Messager d'Allah a lapidé et nous avons lapidé après lui. Je crains que si le temps passe, certains diraient : "Par Allah, nous ne trouvons pas le Verset sur la lapidation dans le Livre d'Allah." Ils vont ainsi s'égarer pour avoir délaissé une obligation révélée par Allah. La lapidation est, dans le Livre d'Allah, la sanction légale infligée à la personne mariée qui fornique, qu'elle soit un homme ou une femme, à condition d'avoir une preuve évidente, une grossesse ou un aveu" (rapporté par les imams Bukhari et Muslim).








DJIHAD


Sourate II,186 : " Combattez dans la voie de dieu contre ceux qui vous feront la guerre. Mais ne commettez point d'injustice en les attaquant les premiers, car Dieu n'aime point les injustes. "

II,187 : " Tuez-les partout où vous les trouverez et chassez-les d'où ils vous auront chassés. la tentation de l'idolâtrie est pire que le carnage à la guerre. Ne leur livrez pas de combat près de l'oratoire sacré, à moins qu'ils ne vous y attaquent. S'ils le font, tuez-les. Telle est la récompense des infidèles. "

II,212 : " On vous a prescrit la guerre et vous l'avez prise en aversion. "

II,213 : " Il se peut que vous ayez de l'aversion pour ce qui vous est avantageux et que vous aimiez ce qui vous est nuisible. Dieu le sait, mais vous, vous ne le savez pas."

II,214 : " ... La tentation de l'idolâtrie est pire que le carnage ...

IV,73 : " O croyants ! soyez prudents dans la guerre, et avancez, soit par détachement, soit en masse."

IV, 75 : " Si Dieu vous donne la victoire, il (celui qui n'a pas voulu combattre) dira ... : Plût à dieu que j'eusse combattu avec eux. J'aurais remporté un riche butin."

IV, 86 : " Combats dans le sentier de Dieu et n'impose des charges qu'à toi-même. Excite les croyants au combat. Dieu est là pour arrêter la violence des infidèles. Il est plus fort qu'eux et ses châtiments sont plus terribles."

IV, 92 : " ... S'ils cessent de porter les arme contre vous, et s'ils vous offrent la paix, Dieu vous défend de les attaquer."

IV, 93 : " Vous en trouverez d'autres qui chercheront à gagner également votre confiance et celle de leur nation. Chaque fois qu'ils tremperont dans la sédition ils seront défaits. S'ils ne se mettent pas à l'écart, s'ils ne vous offrent pas la paix et ne s'abstiennent pas de vous combattre, saisissez-les et mettez-les à mort partout où vous les trouverez. Nous vous donnons sur eux un pouvoir absolu."

IV,97 : " Les fidèles qui resteront dans leurs foyers sans y être contraints par la necessité ne seront pas traités comme ceux qui combattront dans le sentier de Dieu, avec le sacrifice de leurs biens et de leurs personnes. Dieu a assigné à ceux-ci un rang plus élevé qu'à ceux-là ; il a fait de belles promesses à tous ; mais il a destiné aux combattants une récompense plus grande qu'à ceux qui restent dans leurs foyers. "

V, 37 : " Voici quelle sera la récompense de ceux qui combattent Dieu et son apôtre, et qui emploient toutes leurs forces à commettre des désordres ( ?) sur la terre : vous les mettrez à mort ou vous leur ferez subir le supplice de la croix ; vous leur couperez les mains et les pieds alternés ; ils seront chassés de leurs pays ; l'ignominie lescouvrira dans ce monde, et un châtiment cruel dans l'autre. " ( Le point d'interrogation est de moi )

VIII, 17 : " Ce n'est pas vous qui les tuez (les ennemis), c'est Dieu ... "

VIII,40 : " Combattez-les (les infidèles) jusqu'à ce que la sédition soit anéantie, et que toute croyance devienne celle de Dieu. "

VIII,42 : " Sachez que lorsque vous avez fait un butin, la cinquième part en revient à Dieu, au Prophète, aux parents, aux orphelins, aux pauvres et aux voyageurs ... "

VIII,57 : " Il n'y a pas auprès de Dieu d'animaux plus vils que les infidèles, "

VIII,58 : " Que ceux avec qui tu as fait un pacte et qui le brisent à tous moments et ne craignent point Dieu, "

VIII, 59 : " Si tu parviens à les saisir pendant la guerre, disperse par leur supplice ceux qui les suivront afin qu'ils y songent. "

VIII, 66 : " O Prophète ! excite les croyants au combat. Vingt braves d'entre eux terrasseront deux cents infidèles. Cent en mettront mille en fuite, parce que les infidèles n'ont pas de sagesse."

VIII,68 : " Il n'a jamais été donné aux prophètes de faire des prisonniers sans commettre de grands massacres sur la terre. Vous désirez le bien de ce monde, et Dieu veut vous donner ceux de l'autre. Il est puissant et sage. "

VIII, 70 : " Nourrissez-vous des biens licites enlevés aux ennemis et craignez le Seigneur. Il est clément et miséricordieux."

VIII, 75 : " Ceux qui ont cru et quitté leurs foyers pour combattre dans la voie de Dieu, ceux qui ont donné asile et assité le Prophète, ceux-là sont les véritables croyants. L'indulgence du Seigneur leur est acquise et des bienfaits généreux."

IX,5 : " Les mois sacrés expirés, tuez tous les idolâtres partout où vous les trouverez, faites-les prisonniers, assiegez-les et guettez-les dans les embuscades ; mais s'ils se convertissent, s'ils observent la prière, s'ils font l'aumône, alors laissez-les tranquilles, car Dieu est indulgent et miséricordieux."

IX, 13 : " Ne combattrez-vous pas contre un peuple qui a violé ses serments, qui s'efforce de chasser votre Prophète ? Ce sont eux qui ont été les agresseurs ... "

IX, 14 : " Combattez-les, afin que Dieu les châtie par vos mains et les couvre d'opprobre ... "

IX, 28 : " O croyants ! ceux qui associent ( les chrétiens) sont immondes ..."

IX, 29 : " Faites la guerre à ceux qui ne croient pas en Dieu ni au jour dernier ; qui ne regardent pas comme défendu ce que Dieu et son apôtre ont défendu, et à ceux d'entre les hommes des Ecritures qui ne professent pas la vraie religion. Faites leur la guerre jusqu'à ce qu'ils paient le tribu de leurs propres mains et qu'ils soient soumis. "

IX,39 : " Si vous ne marchez pas au combat, Dieu vous châtiera d'un châtiment douloureux ... "

IX, 124 : " O croyants ! combattez les infidèles qui vous avoisinent ; qu'ils vous trouvent toujours sévères à leur égard. Sachez que Dieu est avec ceux qui le craignent. "

XLVII,4 : " Quand vous rencontrerez des infidèles, tuez-les jusqu'à en faire un grand carnage, et serrez les entraves des captifs que vous aurez faits. "

XLVII,37 : "Ne montrez point de lâcheté, et n'appelez point les infidèles à la paix quand vous leur êtes supérieurs et que Dieu est avec vous. Il ne vous privera point du prix de vos oeuvres.

XLVIII,16 : " Dis encore aux Arabes du désert qui sont restés chez eux : nous vous appelleront à marcher contre des nations puissantes ; vous les combattrez jusqu'à ce qu'elles embrassent l'islamisme*. Si vous obéissez, Dieu vous accordera une belle récompense ... "

XlVIII, 17 : " Si l'aveugle, le boîteux, l'infirme, ne vont point à la guerre on ne leur imputera pas à crime. Quiconque obéit à Dieu et à son apôtre sera introduit dan sle jardin où coulent des fleuves; mais Dieu onfligera un châtiment douloureux à ceux qui aureont tourné le dos à ses commandements. "

XLVIII, 18 : " Dieu a été satisfait de ces croyants qui t'ont donné la main en signe de fidèlité sous l'arbre ; il connaissait les pensées de leurs coeurs ; il y a versé la tranquillité et les a récompensés par une victoire immédiate,"

XLVIII, 19 : " Ainsi que par un riche butin qu'ils ont enlevé. Dieu est puissant et sage.

XLVIII, 20 : " Il vous avait promis de vous rendre maître d'un riche butin, et il s'est hâté de vous le donner ; il a détourné de vous le bras de vos ennemis, afin que cet évènement fût un signe pour les croyants ..."

XLVIII,21 : " Il vous avait promis d'autres dépouilles dont vous n'avez pu vous emparer encore ; mais Dieu les a déjà en son pouvoir; il est tout-puissant. "



( Il existe encore quelques autres versets qui font allusion au djihad , mais je crois avoir fait le tour des principaux )





* Notez que à l'époque où a été faite cette traduction, islam et islamisme étaient encore synonymes.

Et pour finir ce verset parce que c'est celui, à ma connaissance, où est employée en toutes lettres l'expression "guerre sainte" :

XLVII, 22 : " Les vrais croyants disent : Dieu n'a-t-il pas révélé un chapitre qui ordonne la guerre sainte ? ... "

Mince alors ! Je suis déçu, je n'ai vu nulle part mention du caillassage de la lapidation (notamment de le femme adultère).

La lapidation est dans un hadith, c'est une question très compliquée, sur l'interprétation du verset du coran sur la punition des adultères . L'essentiel n'est pas là, il est dans deux versets :

4:34: Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu'Allah accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu'ils font de leurs bien. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris), et protègent ce qui doit être protégé, pendant l'absence de leurs époux, avec la protection d'Allah. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Allah est certes, Haut et Grand !
24:2: La fornicatrice et le fornicateur, fouettez-les chacun de cent coups de fouet. Et ne soyez point pris de pitié pour eux dans l'exécution de la loi d'Allah - si vous croyez en Allah et au Jour dernier. Et qu'un groupe de croyants assiste à leur punition. 24:3: Le fornicateur n'épousera qu'une fornicatrice ou une associatrice. Et la fornicatrice ne sera épousée que par un fornicateur ou un associateur; et cela a été interdit aux croyants.
24:4: Et ceux qui lancent des accusations contre des femmes chastes sans produire par la suite quatre témoins, fouettez-les de quatre-vingts coups de fouet, et n'acceptez plus jamais leur témoignage. Et ceux-là sont les pervers,
24:5: à l'exception de ceux qui, après cela, se repentent et se réforment, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux.
24:6: Et quant à ceux qui lancent des accusations contre leurs propres épouses, sans avoir d'autres témoins qu'eux mêmes, le témoignage de l'un d'eux doit être une quadruple attestation par Allah qu'il est du nombre des véridiques,
24:7: et la cinquième [attestation] est ‹que la malédiction d'Allah tombe sur lui s'il est du nombre des menteurs›.
24:8: Et on ne lui infligera pas le châtiment [de la lapidation] si elle atteste quatre fois par Allah qu'il [son mari] est certainement du nombre des menteurs,
24:9: et la cinquième [attestation] est que la colère d'Allah soit sur elle, s'il était du nombre des véridiques.

Ce n'est pas la lapidation qui est prévue par le Coran mais, comme l'atteste le verset XXIV,2 cent coup de fouets , avec obligation de frapper sans que la compassion n'adoucisse les coups. Il me semble que la lapidation n'est pas pire. En fait, je crois me souvenir que c'est du côté de des haddiths qu'il faut trouver l'origne de la lapidation. Il y est même dit que les pierres doiven têtre choisies avec soin pas trop grosses pour ne pas tuer sur le coup.

II, 228 : " ... Les maris sont supérieurs à leurs femmes ... "

Les catholiques ont-ils beaucoup de leçons à donner sur ce plan ?

Par ailleurs, les femmes turques ont été éléctrices et éligibles avant les françaises...

Excusez-moi, cher Agrippa, mais je trouve un peu agaçant chaque fois qu'il s'agit de l'islam d'extraire un détail et de dire qu'on trouve le même dans une autre religion ou culture. Le problème n'est pas dans tel ou tel détail mais dans le tout . La barque "islam" est chargée de tout ce qu'il y a de pire ailleurs . Pour parler vulgairement, avec cette religion on a droit à la totale. Oui, le mari a dominé sur la femme chez les catholiques, mais elle n'était pas cloîtrée dans sa maison ou ses vêtements, elle ne vivait pas séparée des hommes, elle n'était pas lapidée ni fouettée pour adultère , ni surtout obligée de vivre avec les autres femmes de son mari qui, de son côté, n'avait pas le droit de la répudier . Par l'interdiction de la polygamie et de la répudiation, le christianisme a fait plus pour la dignité des femmes que toutes les féministes réunies.

Pour ce qui est de la lapidation, hormis un verset qui rappelle qu'elle est de règle dans la Thora, ce sont les haddiths qui y font allusion, ainsi que ces propos d'Omar , compagnon du Prophète, rapportés par les deux grands "Hadditiens" que furent Bukhari et Muslim :

"Omar Ben al-Khattab (qu’Allah lui offre Son Agrément) était un jour sur le prêchoir et a prononcé un long discours : "Allah a envoyé Muhammad (bénédiction et paix sur lui) par la vérité et a fait descendre sur lui le Livre et parmi ce qu'Allah a fait descendre, le Verset sur la lapidation. Nous l'avons récité et nous l'avons bien compris et assimilé. Le Messager d'Allah a lapidé et nous avons lapidé après lui. Je crains que si le temps passe, certains diraient : "Par Allah, nous ne trouvons pas le Verset sur la lapidation dans le Livre d'Allah." Ils vont ainsi s'égarer pour avoir délaissé une obligation révélée par Allah. La lapidation est, dans le Livre d'Allah, la sanction légale infligée à la personne mariée qui fornique, qu'elle soit un homme ou une femme, à condition d'avoir une preuve évidente, une grossesse ou un aveu" (rapporté par les imams Bukhari et Muslim).

"Par Allah, nous ne trouvons pas le Verset sur la lapidation dans le Livre d'Allah." Ils vont ainsi s'égarer pour avoir délaissé une obligation révélée par Allah. La lapidation est, dans le Livre d'Allah, la sanction légale infligée à la personne mariée qui fornique, qu'elle soit un homme ou une femme, à condition d'avoir une preuve évidente, une grossesse ou un aveu"

Que votre journée soit du miel, chère Cassandre.

Il faut bien faire un peu de provocation de temps en temps pour que le forum ne s'assoupisse pas trop.
Il ne vous a sans doute pas échappé que la voix des islamites sur ce forum était un peu faiblotte.

Cela étant, et blagues à part, n'est-il pas un peu déplacé d'opposer les droits de l'homme à l'islam ?

Nous avons les droits de l'homme, ils ont une morale.

Parmi les premières causes qui favorisent le Grand Remplacement qui nous submerge, il y a justement la place, qui excède toute pondération, réservée aux droits individuels de la personne et qui rend à présent les sociétés européennes non seulement incapables de résister à cette menace d'invasion douce, mais même seulement de la considérer ?

Quand la liberté est grande, son prix l'est tout autant...

Avons-nous encore les moyens de le payer ?

Il faut peut-être bien songer à courber les droits de l'homme dans le sens de nos intérêts.

Cassandre écrivait:
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>> Par l'interdiction de la polygamie et de la
> répudiation, le christianisme a fait plus pour la
> dignité des femmes que toutes les féministes
> réunies.
>

aïe aïe aïe !!!

si certaines vous entendent vous allez vous faire verbalement lapider Cassandre !

Je suis bien d'accord et c'est pourquoi j'avais été si en colère contre le pacs, qui retourne à la répudiation.

Il y a quelques années, la loi portugaise laissait le choix entre :

- le mariage civil et la possibilité de divorce ;

- le mariage religieux sans possibilité de divorce.

Dans le sud, arriéré du point de vue économique, les femmes dépendaient intégralement des revenus du mari. Elles exigeaient de se marier à l'église, pour être protégées du divorce-répudiation.

Le divorce, si l'on fait l'effort sacrilège de se pencher sur ses conséquences, est pire que la répudiation, qui ne frappait que les femmes. Le divorce civil, exécuté ric-et-rac, sans faute, s'exécute toujours au bénéfice du conjoint à qui l'on adjoint les enfants par automatisme, c'est à dire que systématiquement, il instaure la répudiation de l'homme. Regardez qui sont les SDF, ceux des mouroirs alcoolisés, sous les tentes et dans les courants d'air: des répudiés mâles du divorce.

Bof ... il n'y a heureusement pas que des alcoolisés, et il y aussi plein d'hommes qui repartent légers refonder une autre famille, alors que leurs ex femmes galèrent avec les enfants.
Il y a toujours beaucoup de divorces nécessaires à cause de la violence des hommes.

Quand à la masse des divorces dus à une forme d'individualisme, ils ont des conséquences néfastes pour les deux personnes qui ont fait l'erreur de se marier, et leurs enfants en prime.

Il n'y a pas de "Bof..." Elisseievna, les hommes meurent du divorce (du statut d'étranger que leur impose leur séparation automatique du logis familial et des enfants), bien davantage que les femmes. Le divorce préserve une continuité dans l'existence de la divorcée-mère, tandis qu'elle précipite le divorcé dans l'abîme, très souvent celui de l'auto-destruction (alcoolique, violente, la très violente solitude du mâle abandonné).

"Bof..." est une insulte au malheur. Personne ne dit "Bof..." au malheur des femmes.

"Bof..." est une saloperie, quel que soit le contexte ou le débat.

La terrible oppression des femmes par les hommes : voilà bien une grande découverte pour la petite ardennaise qui débarqua un jour à la ville ! C’est une chose dont je n’avais jamais eu conscience dans ma campagne arriérée. Ni ma mère, ni mes grand-mères ne m’avaient avertie de cela, les malheureuses !

"bof" c'est juste un doute "statistique",

je n'ai pas sous les yeux de statistiques, mais pour ce que je vois autour de moi, ce sont des divorces qui se passent plutôt bien sauf quand il y a de très graves problemes, d'une part ou d'une autre ou des deux, des problemes qui sont la cause et non l'effet du divorce, (l'alcool ou la violence ou la folie : ce qui fait devenir clodo ...),
et je vois des hommes qui à peine ayant envisagé le divorce ont déjà "refait" leur vie, et qui voient quand même leurs enfants ou même qui en ont la garde quand leur mère a vraiment des problèmes.

Il y a très longtemps, j'ai eu la chance d'avoir été l'époux d'une jeune femme née en 1957 à Hong-Kong, d'une famille traditionnaliste, ruinée par la guerre sino-japonaise, tombée dans la pauvreté, la misère et le labeur. Cette jeune chinoise, maigre mais au beau visage régulier, éclairé, curieux, au teint olivâtre et au nez délicat et épaté, polynésien, aux grands yeux étonnés et attentifs, parlait un anglais pensé, oxfordien, posé, dix-neuviémiste, gracieux, original, littéraire, totalement aberrant dans cette toile de fond familiale et sociale chinoise. Elle tenait bravement un emploi modeste mais pécunairement enviable à la Court suprême de la Colonie. Adolescente, elle avait élevé cinq frères et soeurs, étant l'aînée, les avait alimentés, puis nourris, étant seule dans la famille à savoir, dès seize ans, ramener une paye à la maison grâce à cette grâce intellectuelle et attentive à bien faire, à briller modestement.

"Janis, mais comment as-tu appris l'anglais, d'où tiens-tu cette maîtrise, cette connaissance intime et discrète, et toujours aimable et apprenante de cette langue... ?

- tu sais, quand j'étais jeune, quatorze ans, je devais faire la vaisselle debout à la maison, un de mes petits frères attaché sur le dos, alors je plaçais un livre, les soeurs Brontë, ou "Pride and Prejudice" de Jane Austin, ouvert au-dessus du robinet de l'évier, et je lisais à haute voix, pour endormir l'enfant tout en lavant les plats, ce qui m'a appris l'anglais."

Votre histoire est bien belle, cher Francis. En voici une d’un autre genre. Enfant, j’ai vu un jour ma mère aider un de mes oncles (qui avait une grosse migraine et ne pouvait se pencher) à réparer le camion de son entreprise. C’est elle qui s’est couchée, en jupe, corset et bas nylon sous le moteur pour décrasser je ne sais quoi. Cela ne nous paraissait pas plus bizarre à mon frère et moi que de voir mon père cirer les parquets « parce qu’il ne voulait pas voir ma mère à genoux »…

Les femmes les doigts dans le cambouis ou le bac à vaisselle, un enfant hurlant sur le dos, conservent toute la force et l'intraitable grâce de vaincre cette adversité. Il faut leur en rendre hommage mais il faut aussi rappeler que toutes le peuvent, et qu'aucune n'est à plaindre. Aucune femme ne plaint l'homme failli, du moins en public, du moins en politique (même si certaines le font en privé et en font leur secret). Il faudrait offrir le même respect aux femmes : ne pas les plaindre. Dire "Bof...et alors" comme elles ne se privent pas publiquement de considérer le sort de l'homme anonyme dont elles n'ont que fiche. Si j'étais femme, je tiendrais à ce que l'on me respecte en ne s'apitoyant pas sur ma condition, ni en en faisant une particularité car ma particularité compensante, ma force gracieuse, alors serait trop forte pour qu'on me plaigne ou que quiconque compatisse à mon endroit.

Il faudrait offrir le même respect aux femmes : ne pas les plaindre.

Voilà! Merci!

Cela me fait penser à Mme Taubira., qui ne partage pas nos opinions.

Née en 1952 des amours passagères d'un homme volage et d'une fille de salle à l'hôpital de Cayenne, elle l'aida à élever ses cinq frères et soeurs, pratiquement tous de pères différents.

Remarquée pour son intelligence et sa volonté par ses professeurs, elle partit à Paris pour ses études et décrocha, de mémoire, un doctorat de l'université à Paris-Assas circa 1977, et un diplôme de même niveau à Jussieu. Elle prit alors la relève de sa mère morte à ce moment-là pour s'occuper de ses plus jeunes frères en Guyane, et fut nommée directrice du CNAM local. Elle occupa ensuite de multiples fonctions dans des organismes internationaux, et fut élue sans discontinuer depuis 1993 députée pour Cayenne et Matoury.

Interrogée un jour par RFO Guyane qui lui disait que, compte-tenu de son parcours, son père devait être fier d'elle, elle répondit du tac-au-tac au journaliste : "ce Monsieur n'a aucune raison de se vanter".

Pour moi le problème de la répudiation, se pose sur le plan matériel, et c'est envers les femmes, qui justement ont le plus souvent la charge matérielle des enfants, qu'il est le plus souvent le plus grave.

Parce que sur le plan sentimental dans le couple, là il faut savoir se laisser quitter ... et on ne peux pas grand chose contre les blessures.

Pour les enfants, ( voir le livre d'Irene Théry) la garde est le plus souvent confié aux femmes, parce que plus souvent ce sont elles qui s'en occupent déjà le plus dans les faits.
Ce qui se passe ensuite dépend du degré d'entente restante ou de mésentente envers les ex époux. Si vraiment c'est du côté de la mère que ça ne va pas, et que pourtant elle a la garde des enfants, il me pense qu'un père responsable doit au contraire faire tout ses efforts pour se maintenir capable de venir en aide à ses enfants ...

Citation

"bof" c'est juste un doute "statistique",

Il n'empêche que j'ai trouvé fort choquant, moi aussi, ce « bof » plurivoque.

Je suis étonnée que vous le trouviez "plurivoque", étant donné la phrase de Francis Marche à laquelle il répondait, qui était l'affirmation d'une réalité "toujours" "par automatisme" et "systématiquement" vraie ... ce sur quoi porte mon doute :

"Le divorce civil, exécuté ric-et-rac, sans faute, s'exécute toujours au bénéfice du conjoint à qui l'on adjoint les enfants par automatisme, c'est à dire que systématiquement, il instaure la répudiation de l'homme."

Cette phrase est tellement affirmative et sans nuance, et sans aucun chiffre à l'appui, que j'ai même d'abord cru à une blague !

Je dis "bof" aussi sur le caractère "automatique" de l'attribution de la garde des enfants, les juges ont des défauts mais tout de même, ils sont pas completement paresseux et incompétents, d'autant qu'il existe maintenant une loi sur la garde alternée pour qu'ils ou elles se posent des questions.

J'ai oublié d'ajouter le verset sur lequel, entre autres références (en particulier le pacte d'Omar) les juristes musulmans se sont appuyés pour élaborer le statut de discrimination négative à l'encontre des non musulmans ou "dhimma".
Sourate XLVIII, 29 : " Muhammad est l'envoyé de Dieu ; ses compagnons sont terribles aux infidèles et tendres entre eux-mêmes ... Tels ils sont afin que les infidèles en conçoivent du dépit ... "

Je le replace dans le fil plus haut .

La garde alternée des enfants est un pis aller, est loin d'être toujours respectée mais a l'avantage d'aller dans le bon sens. Je n'ai pas de statistiques sous les yeux moi non plus. J'ai seulement des yeux pour voir de qui la vie est détruite dans ces cas: celle du parent qui ne voit pas grandir ses enfants, dont les enfants sont manipulés par l'ex-conjointe qui en a la garde et qui exerce sur eux son ascendant psychologique et moral et imprime en eux à longueur d'années sa vision de l'autre parent - qu'elle a biaisée par ses blessures narcissistes longues à guérir, mais dont elle guérira à la longue, en s'en déchargeant sur les enfants de cette façon -, soit, dans 90% des cas, chiffre que je présume sur la foi de ce que je vois, vis et entend, la vie de l'homme. Quoi qu'il en soit, et pour vous dire le fond de ma pensée: la sacro-sainte institution du divorce ne mérite pas d'être défendue. Tout est à revoir et à repenser dans ce domaine et un MLH ne serait pas de trop pour ce faire.

Moi, le fond de ma pensée, c'est qu'il n'y a pas d'institutions parfaites, et que jamais les institutions n'ont enseigné positivement une morale, d'ailleurs heureusement en un sens, mais sans une "morale" aucune association humaine, couple ou autre ne tient.

Les exemples que je connais ne corroborent pas du tout ce cas là de divorce, où la femme apparait comme destructrice. Qu'il y en ait, certes, que ce soit le cas le plus fréquent, surement pas.

La réforme des institutions civiles a été menée pendant 30 ans par un certain Jean Carbonnier, selon une méthode "sociologique", c'est à dire qu'il recherchait d'abord comment la société gérait de fait les situations où l'intervention de la loi était requise, pour ensuite penser la loi, en insistant sur le fait que la loi devait s'inspirer des réalités constatées et non partir de dogmes.

Aujourd'hui, les lois dans le domaine sociétal ne sont bien trop souvent élaborées que pour faire des "effets d'annonce" dans le cadre d'une démarche clientéliste : si drame et danger il y a , c'est bien là.

La loi sur la garde alternée en est un exemple typiques, certains aspects des textes sur le divorce aussi : on fait un texte pour répondre à la pression d'associations militantes, en tentant de donner l'impression de répondre aux demandes les plus fortement claironnées de tous bords, ... et finalement on produit des textes aux conséquences dramatiques, injustes ... pour tout le monde, et d'abord pour les gens les plus faibles ou qui sont de meilleure volonté.

La démarche qui consiste à jouer sur les passions et l'émotion et à faire du "chantage au coeur" en partant de cas particuliers, est exactement l'inverse de la méthode de Carbonnier, qui elle respecte le but d'une loi : faire la loi pour tout le monde, pour répondre aux situations réelles de tous.

» la sacro-sainte institution du divorce ne mérite pas d'être défendue

Cher Francis, je crois que votre propos dépasse votre pensée. Il ne s'agit évidemment pas de défendre le divorce comme un idéal, mais d'avoir le moyen juridique de sortir de situations inextricables.

Il y a aussi des tas de cas où le divorce convient parfaitement au mode de pensée et de vie des deux, et où l'absence de possibilité de divorce créerait des situations inextricables absurdes.

On ne peut pas faire de bonne loi en ne prenant en compte que certaines situations, mises en avant comme scandaleuses, douloureuses, emouvantes .. il faut se baser sur la connaissance de l'ensemble des situations, pour répondre au mieux aux besoins de la population, en fonction évidemment aussi d'une certaine conception morale prééxistante ...

En tout cas la dérive du débat vers nos propres institutions montre bien par où , par quelles failles les militants de l'islam attaquent nos sociétés :

à la fois le manque de rigueur dans le respect de nos propres idéaux et savoir-faire, par nous-mêmes,
allié à la tentation offertes aux hommes d'une régression vers la polygamie et la répudiation à sens unique.

Nos lois ont des fondements si flous et ambigus aujourd'hui, qu'il est facile de faire croire qu'il faut les modifier dans le sens de l'islam ...

à lire pour le thème du divorce :

Irene Théry, le démariage

[www.amazon.fr]

et pour voir l'abîme de la réflexion avec celle des femmes propagandistes "instruites et modernes" de l'islam en France :

[www.c-e-r-f.org]

Une chose me frappe, quand je contemple les statistiques galopantes des divorces.

Alors que nos sociétés divinisent les enfants, on n'hésite pas, à briser leur vie en divorçant, notamment quand on les utilise comme arme contre l'ex-conjoint.

Autrefois, des couples restaient ensemble "pour les enfants". Quelqu'un pourrait-il me donner les raisons de cette évolution ?

L'idée que les enfants vont mieux quand les parents soit se "réalisent" chacun en se séparant, soit ne se déchirent pas devant les enfants, et donc que c'est encore dans l'interêt des enfants ...

Bien chère Elisseievna,

Je suis au fond de moi-même persuadé que la montée de l'égoïsme est en cause.

Il y a certes des cas où la séparation est inévitable, mais maintenant on divorce pour un rien, pour une mésentente. Tous les couples qui divorcent n'en étaient pas à échanger des coups !

Entendons-nous : si un couple à des enfants (sont-ce encore des enfants ?) de 18 ou 20 ans, alors il n'y a pas de problème, et ils ne sont pas pris en otages. Je pense aux nombreux pères qui ne peuvent pas voir leurs jeunes enfants (c'est, dans la réalité, beaucoup plus fréquent que les mères, car le juge confie davantage les jeunes enfants à la mère, pour des raisons que je comprends aussi).

Mettez-vous à la place des enfants : trouveriez-vous normal de changer plusieurs fois de frères et soeurs dans votre vie ? avez-vous pensé à un enfant arrivant dans une famille recomposée qui se décompose, puis se recompose avec d'autres ?

Très juste explication d'elisseievna

Je suis d'accord largement avec vous aussi JMarc !

Je vous ai indiqué l'explication " officielle", celle qui est dite, et qui a aussi sa justification : ne pas faire peser sur l'enfant le poids de la vie "ratée" de l'adulte frustré de ne pas pouvoir partir, et dans les cas graves les violences entre parents ou de l'un-e- sur l'autre ....

Mais ce que je crois, personnellement, c'est que notre société souffre d'une dévalorisation de l'amour , de l'amour que l'on crée et pas seulement de la passion, pour son ou sa conjointe, pour ses enfants, pour ses amis aussi ...
Tout cela est bien dévalorisé au profit d'une "réalisation de soi", sensée être indispensable.
Comme si aimer avec les sacrifices et mutilations, oui mutilations, de son "soi" que cela représente, ne pouvait pas être une réalisation de "son meilleur soi" toujours plus passionnante que n'importe quoi d'autre.
On ne peut pas comprendre le célibat des prêtres non plus , comme si ce don aux autres par amour, ne pouvait expliquer un sacrifice de la vie sexuelle personnelle.
En fait, c'est une attitude très consumériste, peut etre, peut etre, l'effet d'un "système" qui pousse à vouloir du consommable, des jouets pour satisfaire ses passions, des psys pour se réparer ... alors qu'aimer ses proches ne fait pas forcement consommer beaucoup ...

Voilà pourquoi les couples ne tiennent pas, et bien sur, pour les enfants, quelle représentation glaciale du monde.

Le mot "égoïsme" ne me parait pas vraiment convenir pour ce phénomène, parce que je crois ou je vois, beaucoup de gens convaincus, que s'ils ne se "réalisent" pas, ils vont manquer à je ne sais quel devoir, enfin, le devoir de ne pas être "refoulé", avec contrôle psy qui s'en suit ...
C'est plutôt d'un "enfermement" en soi, d'une contrainte par soi, ou par une "performance" à réaliser, qu'il semble s'agir.

» la montée de l'égoïsme est en cause

Méfions-nous tout de même des explications de l'histoire par la morale...

Je suis au fond de moi-même persuadé que la montée de l'égoïsme est en cause.

Bien évidemment. Après, quant aux sources de cet égoisme et donc de l'éclatement de la cellule familiale, il faut étudier l'impact de la totale remise en question des rôles du père et de la mère dans nos sociétés judéo-chrétiennes. Je suis de ce point de vue totalement en accord avec Eric Zemmour (cf "le premier sexe").
Cette remise en question n'a jamais eu lieu dans la civilisation arabo-musulmane, du moins pas que je sache, et c'est là pour moi l'un des effets pervers du "féminisme".

Eric Zemmour gobe Freud comme une parole d'Evangile, malgré toutes ses sornettes. Je vous recommande la lecture de Jacques Benesteau sur Freud et ses "découvertes".

Si égoisme il y a eu, c'est bien dans cette vision "traditionnelle" des "rôles" et de leur répartition dans la famille.

Eric Zemmour gobe Freud comme une parole d'Evangile, malgré toutes ses sornettes

Il me semble que Zemmour n'a pas été le seul au XXè siècle à " gober Freud comme une parole d'évangile". Cet argument est certes spécieux.
Mais il n'empêche que dans une société où l'autorité du père est constamment sapée, il n'est pas étonnant que l'islam, profondément dogmatique devienne une référence pour les jeunes de banlieue laissés à l'abandon.

La question n'est pas qu'il ait été le seul, mais que sa démonstration s'appuie sur la référence de Freud, ... qui n'en est pas une !

Ce n'est pas "la négation de l'autorité du père" qui pose problème, c'est la négation de toute autorité, le relativisme, qui nous affaiblit,
mais ce n'est pas cela seul qui produit la réaction de ces jeunes, c'est encore le contenu même de l'islam.
Quand un jeune musulman remet en cause l'autorité de sa prof, il le fait ... sur le modèle de l'autorité de son père à lui.

Si j'en juge par mes parents et par ceux de mes amies, quand j'étais enfant les parents se faisaient un devoir de ne pas se disputer devant leur progéniture, car quand ils se disputent la grande angoisse des enfants est, justement, que leur père et leur mère se séparent. C'est pourquoi la raison avancée pour justifier un divorce, selon laquelle les enfants seraient malheureux de vivre entre des parents qui ne s'entendent plus, est une tatufferie. La sacralisation des enfants d'aujourd'hui s'arrête -vite- là où commence l'impératif soi-mêmiste de "vivre sa vie " , de " jouir sans entraves". On voit à l'oeuvre l'indécrottable hypocrisie de l'époque, la même qui pousse à accueillir toujours plus d'immigrés à condition de ne pas les subir dans son quartier ou dans l'école que fréquente ses rejetons.

Il y a tout de même des cas de maris violents physiquement, ou de mari ou de femmes mentalement cruelles, et dans ces cas l'autre ne peut rien faire.

» la référence de Freud, ... qui n'en est pas une !

De plus en plus fort !...

"La montée de l'égoïsme est en cause" écrit jmarc.
"Méfions-nous tout de même des explications de l'histoire par la morale..." tempère Bernard Lombart.

Il me semble que cette "méfiance" ne s'est que trop illustrée au cours des dernières décennies. Que reprocher, au fond, à ce terme d'égoïsme pour qualifier l'attitude de certains adultes ? Il serait approximatif ? Il n'expliquerait rien ? Je le trouve très parlant, au contraire, tout autant que son contraire, la générosité ; très parlant et plus facile à transmettre aux enfants que le préchi-précha jargonesque des "sciences de l'éducation".

L'abnégation, le sacrifice, la bonté, la méchanceté, l'orgueil, la vanité, la jalousie, l'envie, le renoncement, l'ambition, l'ennui, la lassitude, la joie, l'épanchement, la superbe, l'humilité, la force, la faiblesse, le courage, la lâcheté, la perfidie, la naïveté, et tant d'autres de ces catégories "morales" ont disparu dans les propos des uns et des autres au profit des catégories "psychologisantes". Et voilà le premier quidam venu "en souffrance" quand son amour-propre est froissé.

Cette invasion du lexique de la psychologie a fait tant de mal, à commencer à la richesse de la langue française, puis à l'esprit critique, enfin à la capacité d'agir, que c'est plutôt à son égard que la méfiance devrait s'exercer.

La lecture des grands moralistes français, non seulement est un vrai plaisir, mais, selon moi, reste une clé qui en vaut bien une autre pour comprendre les relations humaines sinon pour tenter de régler la conduite de sa vie.

Supposons qu'on s'amuse à brosser deux séries de portraits des intervenants à ce forum, la première à la manière de La Bruyère, la seconde à la manière d'un épigone de Freud. Mettons que les deux soient également justes dans ce qu'elles montreraient. Je crois pourtant que la première serait plus marquante.

Cher Orimont, je souscris entièrement à votre analyse.
On a substitué à la perspicacité de moralistes qui, dans une langue riche et délectable, ne s'en laissaient pas conter sur l'homme, un discours prévisible à l'avance, d'une platitude consternante .

Oui, Orimont, beau morceau, bravo.

"la référence de Freud, ... qui n'en est pas une !"

Les féministes antitotalitaires, ça ose tout ; c'est même à cela qu'on les reconnaît.

Votre allusion à Michel Audiard est limite, cher Alexis; je m'attends à une réaction du genre: "c'est l'étincelle qui fait déborder le vase!"

Freud relève de l'escroquerie plus que d'autre chose, Jacques Benesteau le montre très bien ( je ne veux pas dire cela de tous les psychanalistes loin de là par contre).

Le refus de la morale, le relativisme : le refus de s'engager en prenant parti et en risquant de se tromper, voilà un résumé de notre époque de "résistants imaginaires", de notre époque d'illusions.

Eh bien, il ne reste plus que la prédication contre les maux du temps...
Bien normal d'ailleurs, si l'on met les grand auteurs et leurs subtils "distingo" à la poubelle...

La première impression était la bonne.

Et pif ! Et paf ! Notre Très Sainte Mère règle son compte à ce galopin de Sigmud, comme à tant d’autres. Tout dans le style, tout dans la nuance… Mais mon Dieu ! Que c’est pénible de se heurter dans tous les fils à ce ton péremptoire !... Je crois que je vais, pour ma part, mettre ce forum en veilleuse. Faut-il rappeler que l’œuvre de Freud est vaste, complexe, en perpétuelle évolution, parfois contradictoire ? Le pensum de Jacques Benesteau s’inscrit dans la « guerre des psy », complexe, elle aussi. 400 pages de mornes préjugés au relent d’antisémitisme.

Citation

Mais mon Dieu ! Que c’est pénible de se heurter dans tous les fils à ce ton péremptoire !...

Oui, oui, cher basho, c'est d'un pénible, ce djihad universel.

Jacques Bénesteau

[www.psychiatrie-und-ethik.de]





L’INCONSCIENT



« Entre 1882 et 1888, Janet avait effectué des études cliniques au Havre, publiées en 1888 (« L’automatisme psychologique »), insistant sur le rôle des souvenirs traumatiques oubliés, dissociés de la conscience, mais encore actifs dans le « subconscient ». Sa thérapie consistait déjà à rendre conscients ces évènements responsables. [ cf Malcolm Mac Millan 1991 Freud Evaluated : The Completed Arc – réédité par Cambridge, the MIT Press, 1997, chapitre 4, et cf Jacques Corraze 1976 et 1983].

De même dès 1868, le psychiätre Moriz Benedikt avait ramené l’hystérie à la sexualité infantile, à des souvenirs secrets de traumatismes. Dénigré par le freudisme comme hypnotiseur, Benedikt utilisait en fait une psychothérapie sans l’hypnose pour débusquer ces souvenirs dès 1889, avant Freud (…). [cf Ellenberger 1973, et Henri F. Ellenberger, The discovery of the Unconscious : the Hystory and Evolution of Dynamic Psychiatry”



“ La psychanalyse a ceci de singulier qu’elle n’a rien d’original dans ce qu’elle a de vrai, - l’insconscient, quoique la science lui accorde aujourd’hui une place très différente de celle octroyée par de nombreux auteurs bien avant la naissance de Sigismund S.Freud en 1856, ou bien des processus psychologiques décrits 150 ou 200 ans avant lui -, et ceci d’original qu’elle n’a rien de particulier qui soit vrai.”



Jaques Benesteau , Mensonges freudiens, Mardaga 2002.

Freud relève de l'escroquerie plus que d'autre chose, Jacques Benesteau le montre très bien ( je ne veux pas dire cela de tous les psychanalistes loin de là par contre).

C'est d'une logique implacable : le fondateur de la psychanalyse est un escroc (c'est Jacques Benesteau qui l'affirme, autant dire qu'une telle autorité met fin à toute discussion sur le sujet), mais ceux qui s'en inspirent directement dans leur pratique ne le sont pas forcément !

Voilà qui donne une certaine couleur aux conseils bibliographiques éliseievniens...

La genèse de ce "Réseau international de critiques du freudisme" dont Mme Elisseievna nous vante les mérites est en effet très intéressante : ces messieurs ont d'abord commencé à s'intéresser aux "crimes des psychiatres nazis", puis aux "abus semblables pratiqués en Union Soviétique contre les dissidents". Puis, tout naturellement, "dans leurs préoccupations déontologiques et éthiques, les membres du GEP en vinrent ensuite à se soucier aussi de l’intrusion des pseudo-sciences dans la psychiatrie occidentale, et donc du cas de la psychanalyse." On appréciera l'amalgame et la qualité de l'argumentation.

Oui, oui, bien d'accord avec tout cela. Mais il ne faudrait pas pour autant refaire de la psychanalyse et de l'œuvre de Freud ces institutions qu'on a longtemps voulu aussi intouchables que le furent en leur temps la Bible, l'œuvre de Marx-Engels-Lénine-Staline-Mao ou que l'est encore pour certains le Coran.

Il y a bel et bien dans le corpus, l'histoire et la pratique de ce mouvement quelques tromperies pas très honnêtes et pas mal de délires. Le Livre noir de la psychanlyse, écrit par des gens tout à fait sérieux, quoi qu'en ait notre Roudoudou nationale, a bien fait le point là-dessus.

Bien entendu, cela ne réduit absolument pas a néant l'ensemble de l'œuvre de Freud, de même que le caractère souvent très fantasque de la physique de Descartes n'anéantit pas l'ensemble de son œuvre.

Il y a bel et bien dans le corpus, l'histoire et la pratique de ce mouvement quelques tromperies pas très honnêtes et pas mal de délires. Le Livre noir de la psychanlyse, écrit par des gens tout à fait sérieux, quoi qu'en ait notre Roudoudou nationale, a bien fait le point là-dessus.

Bien entendu, M. Meyer, mais de là à considérer comme ce Benesteau que l'on nous vante ici que Freud n'est qu'un cocaïnomane au jugement perturbé et un escroc manipulateur dont le seul objectif a été de se mettre de l'argent plein les poches, il y a tout de même une certaine marge...

Je recommande également Jeoffrey Moussaief Masson, et Mary Balmary, sur les "limites" pour ne pas dire plus de Freud.

Bien cher Basho,

D'abord je vous engage à ne pas "mettre ce forum en veilleuse", car cela ne reviendrait qu' à le laisser flamber tout seul en risquant l'auto-destruction. Elisseievna affirme que le freudisme est une escroquerie; en cela, elle n'est ni la première ni la seule. Deleuze l'avait osé avant elle et on ne peut que se féliciter qu'il le fît. Il y a mille raisons de penser que le freudisme est une anecdote morte, tuée par la critique féministe, anthropologiste, et sa générale inapplicabilité aux sociétés non-occidentales. (Cependant que la médecine, la chirurgie, elles, sont universelles). Il y a de toute façon supercherie, escroquerie, oui, à faire endosser la blouse blanche médicale ou thérapeuthique à une entreprises datée, circonscrite et réclamant, nécessitant, une énorme adhésion de la part de ses acteurs (patients, praticiens, etc.). La psychanalyse, ne "marche" que chez ses adhérents convaincus.

Il y a une belle fraîcheur à affronter cette institution, lapsychanalyse. Je suis de ceux qui aiment l'intrépidité, l'esprit iconoclaste d'une Elisseievna qui sans peur vous balance que la pschanalyse, c'est du pipeau. Bravo! A voir ensuite. Soyons critiques et ouverts, impitoyables envers elle comme elle l'est envers tout. Jusqu'à présent, toutes ses propositions sont respectables. Dans l'explication avancée, Elisseievna n'est aucunement péremptoire. Ses arguments sont articulés, documentés. En bel esprit cartésien et honnête, elle commence par vous jeter à la face ses conclusions, le développement, soucieux de rigueur, vient après. Rien de péremptoire dans cette démarche.

Dans l'explication avancée, Elisseievna n'est aucunement péremptoire. Ses arguments sont articulés, documentés.

Freud n'a dit que des "sornettes", et son oeuvre "relève de l'escroquerie plus que d'autre chose", c'est vrai, puisque Bénesteau l'a dit : c'est cela que vous appelez "des arguments articulés et documentés" ?

Francis Marche,

vous êtes trop aimable,

tantôt on me reproche d'être trop longue, tantôt trop brève ... passons ...

Ou plutôt reprenons :
Je répondais à une phrase de Pierre-Ingvar qui disait être entièrement d'accord avec Eric Zemmour dans "le premier sexe", or Zemmour dans ce livre, au sujet en particulier du rôle des parents, par de l'axiome que Freud a énoncé des vérités "scientifiques" sur le rôle propre de chaque parent :
ce que je pense absolument faux.

Tout d'abord, le caractère "scientifique" de la psychanalyse a été depuis longtemps contesté par l'argument qu'une théorie dont la fausseté ne peut être démontré, n'est pas scientifique, ( or la psychanalyse oppose à ses contradicteurs la théorie du refoulement pour prétendre qu'ils ont nécessairement tort).

Ensuite et surtout, le livre de Jacques Benesteau est particulierement détaillé sur ce sujet, le "matériel clinique" de Freud est largement insuffisant pour prouver la vérité de ses prétendues lois du psychisme humain.

Freud ne fait qu' envelopper ses préjugés sur le rôle des hommes et des femmes d'une apparence scientifique, et présenter ses sujets d'étude de façon à faire "coller" ses hypothèses avec ses observations, et parfois même, montre Benesteau, Freud ment sur ses observations réelles ... : c'est cela dire des sornettes.

Comme pour la littérature islamique .... cela ne veut pas dire pour autant que toutes ses idées ou observations soient à jeter aux oubliettes.

Elisseievna, dont je ne me risquerais pas à interpréter la pensée, nous livre cet article, en soutien à ses propositions. Voilà un article qui mérite lecture et considération. Il est criticable, il est hélas, par certains aspects, bâclé. Il n'en est pas moins substantiel, argumenté, et l'émanation d'un praticien des hôpitaux:

[www.psychiatrie-und-ethik.de]

J'aimerais que l'on ne "tue" personne ici qui s'oblige, et nous oblige en nous faisant partager ses convictions et ses lectures, à fournir une substance inédite, articulée, originale et digne de respect lorsqu'elle émane comme dans ce cas de professionnels et gens de terrain.

Rien ne nous prive de contester tout de ces matériaux: leur validité, leur origine, leur contenu, etc. Mais oblitérer une démarche, une personne, parce que sa "personnalité" nous déplaît: non. Cent fois non.

Cher Monsieur Marche : un grand, vrai merci pour votre intervention dont je retiens toute la sollicitude; soyez sûr qu'elle me touche et que j'en tiendrai le plus grand compte. C'est avec plaisir que j'entamerais avec vous un échange sérieux à propos de la psychanalyse et de la "guerre des psy" mais il nous faudrait ,n'est-ce pas, une autre situation; c'est le charme, la facilité et donc le risque de la communication sur "la toile" que d'être réductrice. Quant à cette terrible Elisseievna, vous imaginez que je me permets de ne pas partager votre point de vue. Lorsque vous écrivez : "Ses arguments sont articulés, documentés. En bel esprit cartésien et honnête[...]", je veux y voir de l'humour...ou un effet asymptotique de cette sollicitude qui me touche chez vous. Mais au fond, comme plusieurs, je ne reproche pas à cette personne ses opinions, nous sommes encore —puissions-nous le goûter!—dans un espace de liberté. Non, c'est bien plutôt le risque, par vous-même souligné, de voir ce forum auquel je tiens "flamber tout seul en risquant l'auto-destruction" qui m'inquiète. Est-ce bien raisonnable de laisser cette dame se démultiplier de la sorte , pousser constamment à fond le potentiomètre des aigus et ramener chaque sujet proposé par les uns et les autres à sa propre croisade contre l'islam? Je me sentirais moins à l'aise de participer à une entreprise de propagande exclusive. Mais vous également, j'en suis sûr! Alors, tant que vous en êtes, je reste. Et n'hésitez pas à me "recadrer" le cas échéant. Que des bonnes choses à vous.

Puisse, messieurs, votre échange exemplaire faire école.

J'aimerais revenir au thème de ce sujet, initié par Cassandre :

Il semblerait, (je n'ai pas fait un travail précis sur les sources avant d'écrire ici), que ce soit en fonction des "dogmes" freudiens sur les femmes, que Marie Bonaparte se soit fait opérer le sexe ... Pierre Legendre "justifie" également l'excision par une présentation assez relativiste qu'a critiqué notamment Jeanne Favret-Saada ...
La vision freudienne s'avère donc parfaitement compatible avec la vision islamique de "l'usage" des femmes, et aboutit à des opinions voisines sur l'excision.
Dont on peut ici rappeler que contrairement à l'affirmation de certains que l'excision n'a rien à voir avec l'islam, Mahomet l'a permise et les oulémas discutent sur le point de savoir si elle doit être recommandée ou non...

[switch5.castup.net]

"le thème de ce sujet initié par Cassandre"

Ah non alors, Madame, non, non ! Cassandre a certainement initié beaucoup de gens à beaucoup de choses, mais le propos de l'objet du thème de ce sujet, alors là, non, je dis halte là ! (Proposé, inauguré, lancé, créé, commencé, enfanté, conçu, engendré, imaginé, érigé, élaboré, établi, institué, mis en place, amené, fait apparaître, déclenché, suscité, tout ce que vous voulez sauf initié.)

Cette mitraille de verbes ([url=
]à la Ouvrard[/url], qui dut inspirer la grande Fréhel) pour "initier", ne touche pas le plus exact: [i]entamer[/i], comme le camembert: We initiated an action last November / Nous avons entamé une action en novembre. Le programme sera entamé quand le Comité en prendra la décision, etc.

Jeanne Favret-Saada, grande spécialiste de la sorcellerie... on y vient, on y vient!

Entamer, en effet. Il y a aussi mettre en branle, mettre en marche, démarrer, mettre en route, amorcer, engager et sans doute encore d'autres.

Ouvrard... Je ne connaissais pas son nom mais avais déjà entendu ce morceau de bravoure potache assez drôle, sans doute, précisément, quand j'étais à l'internat. Mais n'est-ce pas Claude François, notre grand génie des variétés françaises, à sa droite ? Il me paraît avoir ici emploi à sa mesure.