Michéa et le libéralisme

Cher Louis Piron, merci pour cette interview vraiment intéressante, mais Jean-Claude Michéa évite d'aborder de front le problème fondamental de l'Europe et de la France, celui de Grand Remplacement par des populations qui refusent d'adopter nos lois et nos coutumes et qui cherchent à nous imposer les leurs.
Il n'est pas facile de rompre avec son milieu !

Une autre interview de Jean-Claude Michéa.

[ragemag.fr]

Il y aurait beaucoup de choses à répondre à M. Michéa, surtout lorsqu'il affirme avec aplomb que la science économique est comparable à de l'astrologie. Tout dépend à qui on se réfère. Si on pense à Marx, il est évident que toute forme d'application du marxisme a aboutit à des désastres complets. Si on s'en réfère à Paul Krugman (comme l'a fait parfois Marine Le Pen!!), il semble évident qu'on a affaire à un clown. En revanche, si on lit Ludwig von Mises, Friedrich Hayek ou encore Milton Friedman, réduire leur pensée et leurs théories à de "l'astrologie" est du plus haut ridicule.

Enfin, vers 21'40", Michéa nous parle de l'hyper-consommation et de l'obsolescence programmée. Sur ce point (comme sur d'autres), il a tout faux:

Le mythe de l'obsolescence programmée

Il ne semble pas que M. Michéa ait compris ce qu'est la pensée libérale. Ainsi il nomme "libéralisme culturel" le fait de rejeter toute norme dans l'ordre de l'art, de la morale, du divertissement, etc. Or, ce qui définit la pensée libérale, ce n'est pas l'absence de normes - au contraire. De plus, il existe une incompatibilité entre ce qui est nommé "libéralisme" culturel et le fait que tout ce "libéralisme"-là dépende de l'argent public - celui que l'Etat ou les collectivités locales collecte par l'impôt et les taxes - et qu'il soit tout entier subventionné. C'est là le contraire du libéralisme. Pour M. Michéa, le libéralisme est né ou serait dans l'Europe classique de l'horreur qu'inspirent ou ont inspirée les totalitarismes religieux. S'il en est ainsi, le supposé libéralisme culturel, que fait prospérer l'argent public, impose des normes (nouvelles) au nom de la haine des normes et n'est que le masque "gentil" ou "sympa" du totalitarisme honni.

Disons que ce libèralisme "vertueux" , si tant est qu'il a vraiment existé, théorisé par les économistes et penseurs du XIXème siècle s'est dévoyé, aujourd'hui, en mondialisme crapuleux qui se pare pour s'imposer des oripeaux de la liberté et des Droits de l'homme.

Notre art, notre morale et la qualité de nos divertissement meurent probablement autant (si ce n’est largement plus) du socialisme égalitaire que d’un éventuel “libéralisme”.

C''est que, aujourd'hui, le libèralisme n'est que le mot mot pout dire : "sociétalisme égalitaro-libertarien"

Citation
Cassandre
C''est que, aujourd'hui, le libèralisme n'est que le mot mot pout dire : "sociétalisme égalitaro-libertarien"

Comme vous le dites si bien, on emploie le terme "libéralisme" en le vidant totalement de sa substance pour le transformer en véritable fourre-tout pour l'affubler de tous les maux dont est responsable le socialo-étatisme.

Quant à l'emploi du mot "libertarien", je me demande bien où vous le voyez mis en pratique de façon dominante en France voire dans l'Union Européenne?... Et de grâce, ne prenez pas en exemple "le mariage pour tous" qui n'est qu'une vaste blague.

Peut-être “libertaire” conviendrait-il mieux ?

Le libertarisme est à la liberté ce que le sentimentalisme est au sentiment : une ridicule outrance.

Citation
Cassandre
Le libertarisme est à la liberté ce que le sentimentalisme est au sentiment : une ridicule outrance.

Bien que la formule soit élégante, elle s'avère fausse et creuse...

Le libéralisme, c'est avant tout la liberté assortie des responsabilités qui en sont les conséquences. Et la défense de la plus petite minorité: l'individu.

Je serais curieux de connaître votre définition du libéralisme, et sur quels penseurs vous vous appuyez pour vous en faire une idée...

Je ne parlais pas du libèralisme mais du " libertalisme", mais j'admets que me formule ne vaut pas grand chose.

Moi, je trouve la formule de Cassandre très juste et très bien tournée. Je suis d’accord avec elle (elle Cassandre et elle la formule).

Citation
Sébastien Letocart

Citation
Cassandre
Le libertarisme est à la liberté ce que le sentimentalisme est au sentiment : une ridicule outrance.

Bien que la formule soit élégante, elle s'avère fausse et creuse...

Le libéralisme, c'est avant tout la liberté assortie des responsabilités qui en sont les conséquences. Et la défense de la plus petite minorité: l'individu.

Je serais curieux de connaître votre définition du libéralisme, et sur quels penseurs vous vous appuyez pour vous en faire une idée...

Peut-être parce que cet "individu", "plus petite minorité" défendue par le libéralisme, est par excellence un intégrisme qui s'oppose donc par définition aux libertés dont il est censé être le champion ? Quant aux "responsabilités qui en sont les conséquences", pourriez-vous m'indiquer quelles en sont les modalités, comment engagent-elles, dans un système que l'on veut a contrario libéral ? (--- M'est d'avis que cette "liberté"-là, celle du libéralisme, comme curieusement le laissait déjà entendre la mythologie grecque, est destructrice. Destructrice en premier lieu de notre civilisation. Alors des "responsabilités" ? Oh oui, certainement : celles d'avoir été les principaux accélérateurs et vecteurs de la décivilisation que nous observons sous nos yeux.)

*

Ô Liberté, que de crimes on commet en ton nom ! (Madame Roland)

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Fay ce que voudras (Gargantua)

Je trouve moi aussi que la formule de Cassandre est très bien.
D'accord avec Sébastien Letocart pour ce qui est du fourre-tout conceptuel qu'est devenu ce terme de "libéralisme" (rendu encore plus lâche par le grand écart sémantique enjambant l'Atlantique) ; à propos de libéralisme et de responsabilité individuelle, voici ce que j'avais avancé naguère, pardon de me citer :

« Cher William, n'y a-t-il pas tout de même au cœur de la "doctrine" libérale un principe qui porte en lui cette graine subversive, et hétérodoxe selon votre conception, qui est la croyance fondamentale en une sorte de vertu auto-organisatrice du réel, d'amélioration et d'amendement "par le bruit", et cela en définitive pour le meilleur-être de tous ?
Après tout, il me semble qu'on ne peut ignorer l'impact qu'eut la "main invisible" de Smith sur la pensée libérale, même si c'est un peu tarte à la crème de la ressortir à chaque occasion, et ce qu'elle implique dans sa formule de déresponsabilisant : non seulement c'est l'intérêt particulier qui doit guider la conduite des hommes, mais il est de plus contre-indiqué, pour que l’intérêt général soit de façon optimale servi par l'égoïsme, que ce service général soit connu du particulier, qui doit ainsi servir la cause commune à son insu.
Cette même idée de déresponsabilisation personnelle bénéfique se retrouve en filigrane dans la croyance en une capacité foncièrement rééquilibrante des systèmes économiques, où aucun accident de parcours ne pourrait finalement empêcher le balancier de revenir à son état d'équilibre initial, pourvu qu'on le laisse libre ; bien que cette idée s'exprimât dans des théories économiques ("système de l'équilibre", "loi des marchés"), elle n'en ressort pas moins d'une conception du réel où ce qui est abdiqué par l'homme est pris en charge par une puissance organisatrice foncièrement positive.
Dans ces conditions, Freddie Mac et l'enchaînement des dérégulations successives qui ont abouti à la création des produits dérivés aussi lucratifs qu'irresponsables (et pourtant excellement notés par les sociétés de notation, si je me souviens bien), ne sont-ils pas aussi présents dès le départ que la "responsabilité" que vous invoquez ? »

Citation
Louis Piron
Peut-être parce que cet "individu", "plus petite minorité" défendue par le libéralisme, est par excellence un intégrisme qui s'oppose donc par définition aux libertés dont il est censé être le champion ?

L'histoire nous montre au contraire que tous les intégrismes et les totalitarismes furent et sont religieux ou de nature étatique. Ce sont les folies collectives qui ont démontré et prouvé leur puissance destructrice précisément en niant les libertés individuelles, en allant parfois même jusqu'à nier complètement l'humanité de certaines personnes...

Les dictatures islamiques et/ou africaines actuelles et passées, le parti communiste chinois d'aujourd'hui, Staline, Mussolini, Hitler, Mao Tsé-Toung, Pol Pot, Nicolae Ceaușescu, Fidèle Castro, Hugo Chavez etc. ont tous étés ou sont de très très grands libéraux, c'est tellement évident...

Citation

Quant aux "responsabilités qui en sont les conséquences", pourriez-vous m'indiquer quelles en sont les modalités, comment engagent-elles, dans un système que l'on veut a contrario libéral ?

Le respect de la liberté d'autrui, la notion de propriété privée, la liberté d'expression de tous, l'égalité en droits, la prise de risque assumée lorsqu'on crée une entreprise, bref les droits qui fondent les libertés et en même temps établissent les responsabilités de chaque individu car toute liberté implique un devoir.

Un exemple concret. Lorsqu'une banque fait faillite, est-il libéral de la renflouer et de la nationaliser avec l'argent des autres, c'est-à-dire des contribuables et épargnants? Non, mille fois non. C'est de l'étatisme pur et dur. Et étant donné la collusion extrêmement forte entre grandes banques et états, je me demande comment on en arrive encore à oser user des termes "libéralisme" et "capitalisme" pour qualifier de tels agissements?!

Les énarques à la tête des grandes banques...

Citation

(--- M'est d'avis que cette "liberté"-là, celle du libéralisme, comme curieusement le laissait déjà entendre la mythologie grecque, est destructrice. Destructrice en premier lieu de notre civilisation. Alors des "responsabilités" ? Oh oui, certainement : celles d'avoir été les principaux accélérateurs et vecteurs de la décivilisation que nous observons sous nos yeux.)

Vous avez une bien piètre lecture et une compréhension complètement déformée de l'histoire humaine. Les périodes les plus fastes, cultivées et civilisées l'ont été grâce au commerce et au capitalisme, donc à la liberté d'entreprendre, de voyager, d'inventer, d'innover, d'échanger, de commercer. Les deux derniers siècles ont démontré que le seul principe ayant permis d'élever considérablement le niveau de vie moyen des citoyens d'Europe ou d'Amérique du nord fut le capitalisme, donc la libre entreprise, le libre échange, la liberté de pensée, de créer etc.

Le libéralisme est un des fondements de nos sociétés civilisées, fondement qui continue d'être décrié par des ignorants ingrats ou encore des fonctionnaires et autres représentants et/ou dépendants de l'état (comme la plupart des journalistes, par exemple...). Contrairement à ce qu'on nous raconte partout, à commencer par Eric Zemmour, les plus grandes puissances (ou "mafias") du monde, ce sont les états.

Sept idées reçues sur les multinationales

Mais, cher M. Piron, si vous avez mieux dans votre sacoche à idées, je vous prie, montrez-nous, illuminez-nous...

Citation

Enfin, vers 21'40", Michéa nous parle de l'hyper-consommation et de l'obsolescence programmée. Sur ce point (comme sur d'autres), il a tout faux:

Les voitures de tourisme sont généralement conçues pour rouler 150000 à 200000 km, or les camions peuvent rouler un million de kilomètres, donc on pourrait très bien construire des voitures pour rouler la même distance.
Evidemment elles coûteraient plus cher ; c'est une question de choix et c'est bien ce qu'on appelle l'obsolescence programmée !

Citation
Philippe Versini

Citation

Enfin, vers 21'40", Michéa nous parle de l'hyper-consommation et de l'obsolescence programmée. Sur ce point (comme sur d'autres), il a tout faux:

Les voitures de tourisme sont généralement conçues pour rouler 150000 à 200000 km, or les camions peuvent rouler un million de kilomètres, donc on pourrait très bien construire des voitures pour rouler la même distance.
Evidemment elles coûteraient plus cher ; c'est une question de choix et c'est bien ce qu'on appelle l'obsolescence programmée !

Si je me suis donné la peine de donner un lien renvoyant vers un article expliquant pourquoi de tels propos sont des sophismes, il serait utile et je vous remercierait infiniment de faire l'effort de le lire...

Cher Letocart,

l'individu, avec son "Moi je" (le roi disait "Nous"), n'est évidemment pas la seule forme d'intégrisme, je vous l'accorde.
Par contre, petit A, je ne vois toujours pas comment on "implique" librement un devoir (en définitive, ne fais-je pas s'que j'veux ?), et, petit B, vouloir "élever considérablement le niveau de vie moyen des citoyens" m'importe peu, tant cela paraît confus, relatif et, comment dire, aléatoire.

Bien à vous,
un esprit libre.

Le libéralisme est un des fondements de nos sociétés civilisées, fondement qui continue d'être décrié par des ignorants ingrats ou encore des fonctionnaires et autres représentants et/ou dépendants de l'état (comme la plupart des journalistes, par exemple...).
D'abord, le libèralisme d'hier, contrairement à celui d'aujourd'hui, n'interdisait pas aux sociétés civilisées de défendre leurs frontières, bien au contraire. Le nomadisme n'a pas créé de civilisations particulièrement brillantes ni développées. Il aurait plutôt eu tendance à les ruiner car les peuples nomades se contentaient d'aller piller dans ces civilisations qu'ils méprisaient leur pitance et les biens qu'ils étaient incapables de produire, sans que cela leur coûtât le moindre complexe. Or Les migrations d'aujourd'hui ne sont autres, pour certaines populations du moins, qu'une forme de nomadisme de masse débridé, et même quand elles se fixent, uniquement pour leur bien -être, dans un pays d'accueil, elles lui restent indifférentes, voire hostiles. Rien d'étonnant puisqu'elles sont façonnées par une religion inventée par un nomade pour des nomades.
De plus tout phénomène a tôt ou tard son revers. Ce libèralisme débridé auquel correspond ce nomadisme à l' identique, ne semble plus fonctionner qu'aveuglément, par sa seule vitesse acquise, accumulant les biens de consommations les plus inutiles, dont la production ruine peu à peu la nature et enlaidit extraordinairement villes et paysages, ainsi que le font également les nomades puisqu'ils ne s'attachent pas au pays d'accueil, comme un homme ivre ne tient debout qu'en mettant, sans but, en titubant, un pied devant l'autre, et un autre, et un autre encore, jusqu'à ce qu'il s'effondre.

Citation
Louis Piron
l'individu, avec son "Moi je" (le roi disait "Nous"),

Et pourtant, il n'était "qu'un homme comme les autres" si je puis me permettre de paraphraser Ludwig van Beethoven lorsque ce dernier apprit que Napoléon venait de se faire couronner empereur...

Citation

n'est évidemment pas la seule forme d'intégrisme, je vous l'accorde.

L'intégrisme individualiste, j'ignore ce que vous voulez dire. Notre époque ne souffre pas d'individualisme, mais plutôt de nombrilisme moutonnier, de parfaits petits électeurs socialistes, en somme... Et je me demande où diable vous trouvez de l'intégrisme dans l'individualisme? Tous les grands créateurs et penseurs n'ont-ils pas été de fervents individualistes?

Citation

Par contre, petit A, je ne vois toujours pas comment on "implique" librement un devoir (en définitive, ne fais-je pas s'que j'veux ?),

Je ne vous ai jamais parlé de "liberté absolue" et inconditionnelle. Ma liberté s'arrête là où celle de l'autre ou des autres commence. Je ne dis rien d'autre.
Mais si vous préférez que des fonctionnaires ou des politiciens décident à votre place de ce qui est bon et bien pour vous et le peuple, de quoi vous plaignez-vous? C'est exactement et de plus en plus ce dans quoi nous pataugeons...

Citation

et, petit B, vouloir "élever considérablement le niveau de vie moyen des citoyens" m'importe peu, tant cela paraît confus, relatif et, comment dire, aléatoire.

Disparition des famines (sans des patates tous les jours dans l'assiette, il n'y a pas de civilisation possible), alphabétisation de plus de 90% des habitants d'Europe ou d'Amérique du nord, amélioration fulgurante des connaissances médicales, prolongement de la vie de plus de 30 années en moyenne, etc. Si tout cela vous importe peu ou vous semble "aléatoire", il me semble que vous avez quelques difficultés avec le réel.

Citation
Cassandre
Le libéralisme est un des fondements de nos sociétés civilisées, fondement qui continue d'être décrié par des ignorants ingrats ou encore des fonctionnaires et autres représentants et/ou dépendants de l'état (comme la plupart des journalistes, par exemple...).
D'abord, le libèralisme d'hier, contrairement à celui d'aujourd'hui, n'interdisait pas aux sociétés civilisées de défendre leurs frontières, bien au contraire.

Excusez-moi, mais on croirait entendre une de antiennes marxistes favorites d'Eric Zemmour!
En vérité, les politiques migratoires sont le fait des états et de personne d'autre. Le regroupement familial, c'était Giscard d'Estaing. Qu'on nous raconte ensuite que c'est sous la contrainte ou la pression de Bouygues ou d'autres gros patrons ne révèle qu'un seul et unique phénomène: le capitalisme de connivence qui est en totale contradiction avec les principes d'un marché libre!

Citation

Ce libèralisme débridé auquel correspond ce nomadisme à l' identique, ne semble plus fonctionner qu'aveuglément, par sa seule vitesse acquise, accumulant les biens de consommations les plus inutiles, dont la production ruine peu à peu la nature et enlaidit extraordinairement villes et paysages, ainsi que le font également les nomades puisqu'ils ne s'attachent pas au pays d'accueil, comme un homme ivre ne tient debout qu'en mettant, sans but, en titubant, un pied devant l'autre, et un autre, et un autre encore, jusqu'à ce qu'il s'effondre.

Toute forme d'hyper-consommation que vous condamnez autant que moi n'est possible que grâce à des ressources prises par l'impôt et redistribuées sous forme d'assistanat incitant ensuite au consumérisme. Nous en revenons continuellement à l'emprise et la responsabilité des états (avec minuscule intentionnelle!) dans tous ces phénomènes totalement contraires aux principes du libéralisme. Dans une société libérale on pratique une immigration choisie, et non une immigration de remplacement!

Je ne peux que vous inviter à lire ceci: Les libéraux sont-ils pour l'immigration?

Il est toujours passionnant d'écouter Serge Schweitzer parler de libéralisme:

Le moins que l'on puisse dire, c'est qu'il faut avoir l'oreille bien fine pour entendre ces libéraux dont vous parlez.. Ni un Bouygues, ni un Bolloré, ni un Dassault, ni une Lauvergeon, ni un Minc, ni un Attali, ni une Parisot, ni le MEDEF, tous chantres du libèralisme, ne chantent cet air-là ! Or toute la presse est entre leurs mains ou celles de leurs semblables. Que ne proclament-ils pas dans leurs journaux et à la télévision, cette condamnation d'un monde sans frontière et de l'immigraiton débridée ! Malheureusement, c'est, au contraire, ces deux dispostions que ne cesse de nous vanter à grand fracas la presse depuis quarante ans.
Si ces libéraux existent alors c'est à la façon de ces fameux musulmans modérés dont on nous répète aussi qu'ils existent et qu'ils sont la majorité mais que l'on n'entend jamais.

Citation
Cassandre
Le moins que l'on puisse dire, c'est qu'il faut avoir l'oreille bien fine pour entendre ces libéraux dont vous parlez.. Ni un Bouygues, ni un Bolloré, ni un Dassault, ni une Lauvergeon, ni un Minc, ni un Attali, ni une Parisot, ni le MEDEF, tous chantres du libèralisme, ne chantent cet air-là !

Minc, Attali, libéraux? Mais, vous plaisantez??? Il n'y a pas plus étatsites que ces deux clowns!!
Et concernant Bouygues et les autres, n'ai-je pas parlé de "capitalismme de connivence" générant des monopoles illégitimes, ce qui est totalement contraire au principe libéral d'un marché libre sans un intermédiaire faussant toute forme d'équité?...
Saviez-vous que ce capitalisme de connivence est ce qui tue précisément une partie de la croissance car, pour le coup, il s'agit d'une véritable concurrence déloyale qui tue les petites et moyennes entreprises.

Citation

Or toute la presse est entre leurs mains ou celles de leurs semblables.

La presse est surtout massivement subventionnée par l'état français! Y compris les soi-disant dissidents Mediapart ou Rue89...

Citation

Que ne proclament-ils pas dans leurs journaux et à la télévision, cette condamnation d'un monde sans frontière et de l'immigraiton débridée !

Parce que cela signifierait montrer du doigt le véritable responsable de ces phénomènes: l'état. Mais on ne mord pas la main qui nourrit, n'est-ce pas?

Citation

Malheureusement, c'est, au contraire, ces deux dispostions que ne cesse de nous vanter à grand fracas la presse depuis quarante ans.

Comment expliquez-vous, ainsi que cela est clairement démontré dans l'article dont j'ai donné le lien plus haut (l'avez-vous lu?), que les libéraux soient de ceux qui combattent le plus farouchement les aides sociales qui permettent cette immigration massive? Je cite l'article: " l’État est le principal vecteur d’immigration, par les prestations sociales qu’il offre, et contre lesquelles les libéraux luttent. Il est donc faux d’accuser les libéraux d’être pour l’immigration, même ceux qui sont le plus opposés à l’État, puisque la réduction de l’État obèse ferait considérablement baisser l’immigration. "

Je le répète: les libéraux sont pour une immigration choisie, pas pour une immigration de remplacement.

Citation

Si ces libéraux existent alors c'est à la façon de ces fameux musulmans modérés dont on nous répète aussi qu'ils existent et qu'ils sont la majorité mais que l'on n'entend jamais.

Evidemment, les véritables libéraux sont complètement exclus et ignorés des médias car les libéraux s'attaquent au grand chéri des médias et le véritable coupable: l'état. Vous êtes comme tant de personnes de bonne volonté qui tombent dans le panneau médiatique qui a précisément pour but de faire passer des socialo-étatistes-oligarques pour des libéraux, bref des grenouilles pour des lions en somme. Et ce ne sont pas les récurrentes âneries marxistes d'un Eric Zemmour, chouchou des médias (journaliste le plus médiatisé de 2009 à 2011: I-Télé - France2 - France ô - RTL - Figaro), qui ont apporté de la clarté aux idées. Vous en êtes malheureusement la preuve parmi tant d'autres personnes sur ce forum et ailleurs...
Croyez bien que les véritables libéraux sont affligés de tout les maux dont on les accuse et qu'il rejettent pourtant autant que vous!

Cher monsieur, sachez que je ne demande qu'à vous croire mais j'ai tout de même de sérieux doutes car notre génération n'a que trop connu ce genre de chanson : les communistes soviétiques n'étaient pas de vrais communistes, ni de vrais marxistes, c'est pourquoi, leur système était aberrant. Les islamistes ne sont pas de vrais musulmans, c'est pourquoi leur offensive fait peur. Ceux qui se disent "libèraux" ne sont pas de vrais libéraux, c'est pourquoi l'Europe va si mal, etc. Etc. Le hic est que, apparemment, ce sont toujours les "faux" qui l'emportent.

Citation
Cassandre
Cher monsieur, sachez que je ne demande qu'à vous croire mais j'ai tout de même de sérieux doutes car notre génération n'a que trop connu ce genre de chanson : les communistes soviétiques n'étaient pas de vrais communistes, ni de vrais marxistes, c'est pourquoi, leur système était aberrant. Les islamistes ne sont pas de vrais musulmans, c'est pourquoi leur offensive fait peur. Ceux qui se disent "libèraux" ne sont pas de vrais libéraux, c'est pourquoi l'Europe va si mal, etc. Etc. Le hic est que, apparemment, ce sont toujours les "faux" qui l'emportent.

Si vous préférez vos certitudes aux faits que je donne...

Pourquoi mélanger ainsi islam et libéralisme?... Pourquoi vouloir réduire la complexité du monde à des catégories figées?... Sans doute est-ce ce que les médias souhaitent, et ils y arrivent le plus souvent.

Prenon un exemple: Attali est pour la création "à terme" (...) d'un gouvernement mondial. Il y a-t-il projet plus totalitairement étatiste que celui-là? Où trouverez-vous ce genre de prose chez Frédéric Bastiat, Adam Smith, Benjamin Constant, Tocqueville, Max Weber, Ludwig von Mises, Friedrich Hayek, Milton Friedman, Raymond Boudon etc. etc.

Nulle part!

Voici une interview rarissime, un libéral, Matthieu Laine, (un vrai de chez vrai) invité dans les médias:





Une autre interview Youtube "La crise n'est pas celle du libéralisme"





Le meilleur site libéral français dont l'audience, heureusement, monte en flèche chaque mois:

contrepoint.org

Vous y lirez notamment qu'Attali et autres Minc s'y font tailler de sacrés "costards"!!

La pensée libérale évoluant dans l'économie et dans une morale non-interventionniste, comment ne pas s'étonner que notre civilisation aille à vau-l'eau, se délitant un peu plus chaque jour ? Cette "liberté"-là serait-elle un nœud gordien ?

*

La tendance toute naturelle à resister à un ennemi, au besoin par la force, devient dans le libéralisme tendance à la discussion sans fin et au marchandage sinueux. À l'instrument politique de l'État se substitue l'instrument économique de la société des propriétaires et des marchands, à l'honneur l'argent et au courage la lâcheté.

*

La licence nous enferme en un dédale, où la lumière n'entre plus pour que les libertés s'y perdent.

Citation
Louis Piron
La pensée libérale évoluant dans l'économie et dans une morale non-interventionniste, comment ne pas s'étonner que notre civilisation aille à vau-l'eau, se délitant un peu plus chaque jour ? Cette "liberté"-là serait-elle un nœud gordien ?

Bien, je prends note du fait que M. Piron préfère que Papa François et Maman Ségolène décide à sa place de tout ce qui est bon ou mauvais pour lui. De quoi vous plaignez-vous, c'est exactement ce qui se passe et que vous semblez pourtant si fortement déplorer...

Citation

La tendance toute naturelle à resister à un ennemi, au besoin par la force, devient dans le libéralisme tendance à la discussion sans fin et au marchandage sinueux. À l'instrument politique de l'État se substitue l'instrument économique de la société des propriétaires et des marchands, à l'honneur l'argent et au courage la lâcheté.

La licence nous enferme en un dédale, où la lumière n'entre plus pour que les libertés s'y perdent.

M. Piron, je vous demande des faits, pas de belles envolées lyriques et exaltées. Si montrer les faits relève selon vous de "discussion sans fin" et autre "marchandage sinueux", je vous laisse béatement vous illusionner sur la réponse à apporter au mal de la France. Cette dernière crève de trop d'état, quelle est la solution? Encore plus d'état, évidemment!

Ce que relève Matthieu Laine dans son interview sur Europe 1 est particulièrement amusant. En effet, les dix candidats à la présidence de la République en 2012 tenaient tous des discours très très affirmés et portés sur l' "anti-libéralisme". Je dis bien tous. Il n'y a là rien de sinueux ou de brumeux, ce sont les faits. Et puis, des petits Zemmour en herbe viennent nous expliquer que le libéralisme a gagné, qu'il est ultra-dominant, cet horrible ultra-libéralisme (et vive l'ultra-bêtise tant qu'on y est!) et que les multinationales sont bien plus puissantes que les états, c'est un fait et gnagnagna...

La voix de la France selon certains (et ils sont beaucoup... malheureusement):

Cher Letocard, notant votre réponse à Cassandre (Excusez-moi, mais on croirait entendre une de antiennes marxistes favorites d'Eric Zemmour! En vérité, les politiques migratoires sont le fait des états et de personne d'autre. Le regroupement familial, c'était Giscard d'Estaing. Qu'on nous raconte ensuite que c'est sous la contrainte ou la pression de Bouygues ou d'autres gros patrons ne révèle qu'un seul et unique phénomène: le capitalisme de connivence qui est en totale contradiction avec les principes d'un marché libre!) je crois utile d'intervenir pour tous ceux qui vous lisent afin de rappeler que Giscard d'Estaing, élu Républicain Indépendant, soit sur une plateforme libérale en 1974, se voulait l'adversaire d'une certaine vision gaullienne de l'Etat. Ce parti, les Républicains indépendants, s'était d'abord appelé les Indépendants et Paysans (http://fr.wikipedia.org/wiki/Centre_national_des_ind%C3%A9pendants_et_paysans), ce qui vous indique déjà de quel éloignement de l'Etat jacobin se prévalait la famille politique de Giscard. L'Etat, c'était Pompidou, à cette époque, chatouilleux sur les prérogatives territoriales de la nation et ce que vous appelez le "capitalisme de connivence". Cependant que nos "libéraux" français avaient le souci de nos entrepreneurs, petits et indépendants, souvent paysans, c'est à dire latifundiaires, à la recherche de cueilleurs de choux et de pommes bon marché, lesquels cueilleurs se devaient de se montrer "flexibles" quant aux conditions d'embauche et nos entrepreneurs indépendants tout à fait prêts à faire affaire avec les petites mains ou les grosses pognes disposées à "faire" leur deux cent kilos de cueillette quotidienne pour vingt francs par jour de l'époque, la paillasse et le kil de rouge leur étant fournis.

Tels furent nos "libéraux" des années 70, mon bon Letocard, avides d'engranger des petits sous et de loger des clandestins dans les bourgs de France où l'on produisait ici du chou, là du picrate ou de l'abricot, comme aux îles de la banane, du rhum ou de l'ananas.

Le pompidolisme, étatique, pas particulièrement à cheval sur les principes du libéralisme tel que vous nous les présentez, regardait tout ça de très haut. Le pompidolisme ne fut jamais très près de la cueillette des choux, ni des asperges ou des abricots, ni de quoi que ce soit regardant les activités labour-intensive, si vous voyez ce que je veux dire. Le libéralisme de l'épicier, lui, Pompidou, qui fut l'homme des Rothschild et homme de l'Etat créé par De Gaulle, il le regardait de très haut, et regardait Giscard, dans le même mouvement, de très haut aussi (ce qui du reste fut peut-être une erreur de sa part mais c'est une autre histoire). Notre Thatcher à nous fut votre Giscard, sans l'audace, ni l'aplomb, ni la hargne ni le génie. On peut le regretter, c'est ainsi. Le libéralisme en France, du moins dans le 20ème siècle dont je puis vous parler, se situait très ras des pans inférieurs de la chemise, ceux qui tutoient tous les jarrets laborieux, près du sol, et quel que soit ce sol; près des petits sous qu'on y récolte, quelle que soit leur provenance -- libéralisme qui, à l'égard des sols, offrait l'aveuglement bienheureux et indifférent de la taupe.

Citation
Sébastien Letocart

Citation
Louis Piron
La pensée libérale évoluant dans l'économie et dans une morale non-interventionniste, comment ne pas s'étonner que notre civilisation aille à vau-l'eau, se délitant un peu plus chaque jour ? Cette "liberté"-là serait-elle un nœud gordien ?

Bien, je prends note du fait que M. Piron préfère que Papa François et Maman Ségolène décide à sa place de tout ce qui est bon ou mauvais pour lui. De quoi vous plaignez-vous, c'est exactement ce qui se passe et que vous semblez pourtant si fortement déplorer...

Nous y sommes. Après avoir subi un régime tantôt libéral politiquement ("la droite" censée défendre la tradition), tantôt libéral culturellement ("la gauche" censée défendre le socialisme), vous constatez la faillite de l'action de ce régime et demandez encore plus de libéralisme (l' "État minimum" avec son individualisme libéral). Bravo !

(Pour les faits, cela ne sert à rien que je vous en parle, votre logique et la mienne faisant deux, vous allez me renvoyer du libéralisme à chaque fois que les choses se sont bien passées, et un manque de libéralisme dans les cas contraires. Aussi je vous laisse avec vos vérités, n'en ayant pour ma part qu'une : la vérité est étymologique, et elle rend libre.)

"Pourquoi mélanger ainsi islam et libéralisme?

Mais, voyons ! Ce n'était, en l'occurrence , qu'une simple métaphore ! ... quoique ... "islam et libéralisme", maintenant que vous le dites, ne forment pas un couple si incongru que ça.

(S. Letocart a dit, comme en passant, que le renflouement des banques était antilibéral. On a pas renfloué Lehmann Brothers et on a pu en voir les effets. En début de la crise, en 2007, il avait été évalué à 300 milliards de Dollars ce qui était nécessaire pour arrêter la crise et assurer les petits épargnants ; cette mesure a été refusée au nom d'une sorte de Morale Libérale, chacun devant être "responsabilisé" ; ensuite Paulson est allé demander 700 milliards de Dollars au Congrès ; les Sénateurs, toujours au nom de leurs principes libéraux, ont failli refuser. Les 700 milliards ont été débloqué in extremis. Si cela n'avait pas été le cas, il est probable que nous serions dans la situation d'un collapse mondial généralisé, avec les Banques fermées et les gens en train de se tirer dessus dans les rues...).

Citation
Francis Marche
je crois utile d'intervenir pour tous ceux qui vous lisent afin de rappeler que Giscard d'Estaing, élu Républicain Indépendant, soit sur une plateforme libérale en 1974, se voulait l'adversaire d'une certaine vision gaullienne de l'Etat. Ce parti, les Républicains indépendants, s'était d'abord appelé les Indépendants et Paysans (http://fr.wikipedia.org/wiki/Centre_national_des_ind%C3%A9pendants_et_paysans), ce qui vous indique déjà de quel éloignement de l'Etat jacobin se prévalait la famille politique de Giscard.

Les faits: la fiscalité a-t-elle diminué sous Giscard? Non. L'état a-t-il gardé sa taille de guêpe ou bien a-t-il grossi? Il a commencé à prendre du poids. L'état a-t-il été moins interventionniste au niveau économique? Non. L'immigration de masse a-t-elle été voulue par le peuple français, la politique du regroupement familial a-t-elle été soumise au vote du peuple? Non.

"Le droit de propriété est un droit d’exclusion. Ainsi, vous êtes libre d’inviter qui vous voulez dans votre salon, et par conséquent de discriminer les gens qui ont le droit d’y rentrer. C’est le même principe pour la Nation et l’immigration."

Bref, Giscard, quelle que fut la bannière qu'il agitât lors de sa campagne électorale, a-t-il globalement mené une politique libérale en tant que Président de la République française? La réponse est clairement non, mille fois non. C'est tout simplement factuel.

Citation

L'Etat, c'était Pompidou, à cette époque, chatouilleux sur les prérogatives territoriales de la nation et ce que vous appelez le "capitalisme de connivence". Cependant que nos "libéraux" français avaient le souci de nos entrepreneurs, petits et indépendants, souvent paysans, c'est à dire latifundiaires, à la recherche de cueilleurs de choux et de pommes bon marché, lesquels cueilleurs se devaient de se montrer "flexibles" quant aux conditions d'embauche et nos entrepreneurs indépendants tout à fait prêts à faire affaire avec les petites mains ou les grosses pognes disposées à "faire" leur deux cent kilos de cueillette quotidienne pour vingt francs par jour de l'époque, la paillasse et le kil de rouge leur étant fournis.

Tels furent nos "libéraux" des années 70, mon bon Letocard, avides d'engranger des petits sous et de loger des clandestins dans les bourgs de France où l'on produisait ici du chou, là du picrate ou de l'abricot, comme aux îles de la banane, du rhum ou de l'ananas.

Avec l'aide et grâce à qui?... Hmmm?

Citation

Le pompidolisme, étatique, pas particulièrement à cheval sur les principes du libéralisme tel que vous nous les présentez, regardait tout ça de très haut. Le pompidolisme ne fut jamais très près de la cueillette des choux, ni des asperges ou des abricots, ni de quoi que ce soit regardant les activités labour-intensive, si vous voyez ce que je veux dire. Le libéralisme de l'épicier, lui, Pompidou, qui fut l'homme des Rothschild

Mais vous venez d'écrire un peu plus haut que " L'Etat, c'était Pompidou, à cette époque, chatouilleux sur les prérogatives territoriales de la nation et ce que vous appelez le "capitalisme de connivence". "

Citation
Cassandre
quoique ... "islam et libéralisme", maintenant que vous le dites, ne forment pas un couple si incongru que ça.

Si c'est tout ce que vous avez comme arguments pour défendre vos certitudes à l'encontre du libéralisme... je vois qu'on atteint des sommets d'incongruité. La Constitution Américaine ou la Shari'a, même combat!!

Citation
Loïk Anton
(S. Letocart a dit, comme en passant, que le renflouement des banques était antilibéral.

Dans la seconde vidéo de Matthieu Laine, tout est expliqué à ce sujet.

Citation

On a pas renfloué Lehmann Brothers et on a pu en voir les effets. En début de la crise, en 2007, il avait été évalué à 300 milliards de Dollars ce qui était nécessaire pour arrêter la crise et assurer les petits épargnants ; cette mesure a été refusée au nom d'une sorte de Morale Libérale, chacun devant être "responsabilisé" ; ensuite Paulson est allé demander 700 milliards de Dollars au Congrès ; les Sénateurs, toujours au nom de leurs principes libéraux, ont failli refuser. Les 700 milliards ont été débloqué in extremis. Si cela n'avait pas été le cas, il est probable que nous serions dans la situation d'un collapse mondial généralisé, avec les Banques fermées et les gens en train de se tirer dessus dans les rues...).

1) La politique de la FED contre laquelle Ron Paul se bat depuis des décennies n'a strictement plus rien de capitaliste ni libéral du point de vue monétaire.

2) "Nous serions dans un collapse mondial généralisé". En effet, et cet effondrement généralisé reste à venir car nationaliser et sauver les banques c'est en vérité leur envoyer ce message très clair : vous gagnez, c'est tout bénef' pour vous. Vous perdez, on vous sauve (avec l'argent des contribuables et des épargnants, évidemment)!! C'est du "gagnant-gagnant" d'un seul côté. Superbe paradigme économique et mathématique, j'en conviens...

Pourquoi renfloue-t-on les banques? Précisément pour éviter l'effondrement du système intrinsèquement bancal et perverti dans lequel nous vivons afin que les états puissent continuer à vivre de manière ruineuse et impécunieuse avec insouciance en fabriquant de la monnaie de singe. Hmmmm... La FED, la BCE, la BCJ, ne sont-ce pas des institutions étatiques par hasard?...
Plus on retarde le "collapse" et plus celui-ci sera d'une violence et d'une amplitude dévastatrice lorsque tout ceci ne tiendra plus debout. En résumé, la grande vertu de l'étatisme poussée jusqu'au bout de son absurde logique.

Le collapse se serait déclenché en 2008 si l'on avait pas sauvé les Banques ; le temps gagné est censé être celui de la fameuse reprise... S'il y a reprise, on dira que le calcul avait été bon.

Citation
Loïk Anton
Le collapse se serait déclenché en 2008 si l'on avait pas sauvé les Banques ; le temps gagné est censé être celui de la fameuse reprise... S'il y a reprise, on dira que le calcul avait été bon.

On ne calcule plus rien du tout désormais, on temporise en collant des rustines autant que faire se peut, c'est tout...

Vous avez parfaitement raison, M. Letocard, l'étatisme poussé au bout de sa logique est absurde, et j'ajouterai kafkaïen, tyrannique, grisailleux et grailleux aussi bien, etc. Mais comme vous êtes un peu hémiplégique vous vous refusez à voir que le libéralisme poussé au bout de sa logique est tout aussi absurde. Du reste, il produit tout naturellement son contraire, les monopoles, oligopoles et cartels, d'où la nécessité des lois antimonopoles auxquelles les Américains sont farouchement attachés. Et je ne sache pas que la crise de 29 ait été produite par trop d'étatisme, et si les Américains ont voté Roosevelt quatre fois de suite c'est parce qu'ils ont constaté que sans avoir été miraculeuse sa politique était plus vivable, plus acceptable — en tout cas dans ce contexte-là — que l'attentisme niaisement béat des Républicains enfermés dans leur orthodoxie libérale hémiplégique.

Comme la plupart des gens vous vous êtes attaché à défendre à tout crin un des deux pôles d'un couple antithétique alors qu'il n'existe entre ces deux pôles, libéralisme et dirigisme, ni compromis stable, ni possibilité d'élimination durable et vivable de l'un au profit de l'autre, mais une dynamique instable, constamment remise en cause ; et c'est à travers cette oscillation, cette juxtaposition bancale que, cahin-caha, les hommes s'en tirent à peu près en évitant à la fois la jungle et le totalitarisme.

Citation
Marcel Meyer
Vous avez parfaitement raison, M. Letocard, l'étatisme poussé au bout de sa logique est absurde, et j'ajouterai kafkaïen, tyrannique, grisailleux et grailleux aussi bien, etc. Mais comme vous êtes un peu hémiplégique vous vous refusez à voir que le libéralisme poussé au bout de sa logique est tout aussi absurde.

Il n'existe pas à ma connaissance d'exemples dans l'histoire où les hommes ont connu un système parfaitement ou "absolument" libéral. Par contre, les exemples d'étatismes hystériques et totalitaires pullulent...

Citation

Et je ne sache pas que la crise de 29 ait été produite par trop d'étatisme,

A ce sujet, je vous laisse méditer sur ce très instructif graphique:

Citation

et si les Américains ont voté Roosevelt quatre fois de suite c'est parce qu'ils ont constaté que sans avoir été miraculeuse sa politique était plus vivable, plus acceptable — en tout cas dans ce contexte-là — que l'attentisme niaisement béat des Républicains enfermés dans leur orthodoxie libérale hémiplégique.

Et au passage, ils se sont fait piquer leur or...

Citation

Comme la plupart des gens vous vous êtes attachés à défendre à tout crin un des deux pôles d'un couple antithétique alors qu'il n'existe entre ces deux pôles, libéralisme et dirigisme, ni compromis stable, ni possibilité d'élimination durable et vivable de l'un au profit de l'autre, mais une dynamique instable, constamment remise en cause ; et c'est à travers cette oscillation, cette juxtaposition bancale que, cahin-caha, les hommes s'en tirent à peu près en évitant à la fois la jungle et le totalitarisme.

Je ne suis nullement pour une disparition totale des états, mais pour un retour de ceux-ci à leurs rôles régaliens. Ce qui en Europe, et particulièrement en France, n'est manifestement plus du tout le cas depuis des décennies.

Vous noterez, cher Sébastien, en lisant en entier Shifting Mandates: The Federal Reserve’s First Centennial
Carmen M. Reinhart and Kenneth S. Rogoff, dont ce graphique est tiré, que le lien entre inflation et marasme économique est loin d'être démontré.


Ces auteurs mettent bien en évidence, par exemple en haut de la page 4 de ce rapport, que la plus grande crise américaine (celle de 29) eut comme conséquence une baisse des prix.

Vous pouvez penser ce que vous voulez de lé réserve fédérale, vous ne pourrez que constater, si vous vous intéressez aux faits, que son "règne" correspond à une position d'hégémonie des Etats-unis, ce qui n'était pas le cas en 1913.

Vous noterez aussi qu' Eisenhower ne mit pas à bas la politique de Roosevelt, et que l'Amérique des années 50 connaissait une très forte intervention du Gouvernement fédéral.

Citation
Cassandre
Cher monsieur, sachez que je ne demande qu'à vous croire mais j'ai tout de même de sérieux doutes car notre génération n'a que trop connu ce genre de chanson : les communistes soviétiques n'étaient pas de vrais communistes, ni de vrais marxistes, c'est pourquoi, leur système était aberrant. Les islamistes ne sont pas de vrais musulmans, c'est pourquoi leur offensive fait peur. Ceux qui se disent "libèraux" ne sont pas de vrais libéraux, c'est pourquoi l'Europe va si mal, etc. Etc. Le hic est que, apparemment, ce sont toujours les "faux" qui l'emportent.

Oui. Les "libéraux" ne sont pas de vrais libéraux, l'économie dite "de marché" n'en est pas une, Microsoft, Intel, Shell, Teva ou Pfizer sont des contre-exemples éblouissants, la consommation des ménages ne pourra être significativement relancée que grâce à de forts taux d'imposition, et surtout, il y a une myriade de faits i-rré-fra-gables devant rendre compte de la précellence d'un système qui n'a jamais réellement existé, de l'aveu même de son dévot défenseur.
Ce n'est point que nous soyons farouchement centralistes, oh non, mais à subir de tels arguments assénés à tous crins, on finit à la longue par se tourner avec une certaine bienveillance vers les horizons volontiers déchantants du communo-zémmourisme.

Pourquoi toujours chercher des solutions extrêmes et de principe ? Le libéralisme fonctionne sans doute fort bien pour le commerce de distribution, par exemple. Il semble moins brillant pour tout ce qui nécessite un investissement à long terme (par exemple les infrastructures).

Alors là, permettez-moi de vous dire que vous tombez mal, M. Letocart. Vous l'ignorez peut-être mais Marcel Meyer dé-tes-te les courbes en forme de crosse de hockey.

En prolongement de l'intervention de Marcel:
Pour avoir vécu de longues années dans un régime ultra-libéral, véritable jungle: le Hong-Kong des années 80 et 90, lui-même situé sous le ventre d'un des plus gros léviathans totalitaires que le monde ait connus (la Chine populaire), deux constatations se sont imposées à ma vue:

a - la jungle libérale exerce un fort pouvoir d'attraction sur les ressortissants de la nation prise dans le totalitarisme étatique et une économie administrée, qui fuient cette dernière pour gagner ladite jungle par tous les moyens (y compris les traversées des détroits à la nage sur des outres en peau de porc, au péril de leur vie) et s'engouffrer dans la sauvagerie ultra-libérale avec le ferme espoir d'y déchaîner leurs talents et de se constituer un pactole;
b - mais la jungle libérale n'est qu'un lieu de passage, un tremplin vers des rivages plus viables dans la durée, et nos déserteurs ou rescapés du régime totalitaire qui y avaient trouvé refuge ne tardent pas à la quitter pour émigrer une seconde fois, fonder (grande) famille et vivre dans la durée au Canada (Vancouver) en Australie, aux Etats-Unis, qui sont des pays de l'entre-deux, ni totalitaire ni jungle ébouriffante.

La morale ou la leçon d'économie politique à devoir tirer de cette observation paraissent évidentes.

Nous retrouvons là du grand Francis.

C'est clair et net, sans bavure.

Regardons la réalité en face. Dans les années 1960, années de véritable prospérité pour la France, le taux des prélèvements libératoires était de l'ordre de 35%. L'Etat était "fort" et n'hésitait pas à "planifier" le développement économique - le planifier, c'est-à-dire le "diriger" - y donner une direction; et les entreprises privées suivaient. Pompidou (ou Giscard ?) aurait déclaré (à vérifier ?) qu'un taux de 40% ferait basculer la France dans le socialisme étatique. Ce taux est ou serait aujourd'hui de 53 ou 54%. Ou plus ? Tout débat sur la nature du libéralisme ou de l'ultralibéralisme ou de la France ultralibérale paraît imaginaire, vain ou sans objet. Si l'on se fonde sur ce taux inconcevable de prélèvements obligatoires (54% ou plus), la France est un pays socialiste - sans doute l'un des derniers pays socialistes au monde, peut-être avec Cuba et la Corée, pays dont les statistiques sont imaginaires. En plus, elle a toutes les tares des pays socialistes : mensonges d'Etat visant à masquer la réalité, "pensée" unique, innombrables "parasites" (les "assoces" ou autres) dont le seul objet est de défendre le système, novlangue, volonté prométhéenne de changer le peuple, information contrôlée par l'Etat ou les pouvoirs en place et qui tient de la propagande, infantilisation de tous, etc.

A ajouter au tableau esquissé par Henri Rebeyrol: un CNRS qui fonctionne comme l'Académie soviétique des sciences et qui en perpétue l'esprit; une nomenklatura d'"artistes" officiels du régime, grassement subventionnés et qui, lors des consultations électorales, se font sans vergogne aucune les agents de propagande du système en place et de son idéologie, et de ses "valeurs" (sans-papiérisme, etc.); ces mêmes artistes qui plombent les comptes sociaux en toute impunité, le régime prenant soin de ses chiens de garde; une politique culturelle totalement inféodée au régime et asservie à son credo (métissage, ouverture à l'Autre, liquidation du patrimoine national); une éducation faite d'endoctrinement, de crétinisation et de désalphabétisation... une fuite éperdue des talents et des esprits indépendants et entrepreneurs hors les frontières du territoire national, etc..

je laisse à d'autres le soin de poursuivre le parallèle, entamé dans le numéro 1 des Cahiers de l'In-nocence consacré à la dissidence, terme qui désigne un mouvement qui s'attaqua aux régimes communistes de l'Est dans les années 70.

Le plus aberrant dans ce tableau est encore le fait que nous soyons à peu près les seuls à produire ce diagnostic qui crève les yeux.

Citation
Henri Rebeyrol
Regardons la réalité en face. Dans les années 1960, années de véritable prospérité pour la France, le taux des prélèvements libératoires était de l'ordre de 35%. L'Etat était "fort" et n'hésitait pas à "planifier" le développement économique - le planifier, c'est-à-dire le "diriger" - y donner une direction; et les entreprises privées suivaient. Pompidou (ou Giscard ?) aurait déclaré (à vérifier ?) qu'un taux de 40% ferait basculer la France dans le socialisme étatique. Ce taux est ou serait aujourd'hui de 53 ou 54%. Ou plus ? Tout débat sur la nature du libéralisme ou de l'ultralibéralisme ou de la France ultralibérale paraît imaginaire, vain ou sans objet. Si l'on se fonde sur ce taux inconcevable de prélèvements obligatoires (54% ou plus), la France est un pays socialiste - sans doute l'un des derniers pays socialistes au monde, peut-être avec Cuba et la Corée, pays dont les statistiques sont imaginaires. En plus, elle a toutes les tares des pays socialistes : mensonges d'Etat visant à masquer la réalité, "pensée" unique, innombrables "parasites" (les "assoces" ou autres) dont le seul objet est de défendre le système, novlangue, volonté prométhéenne de changer le peuple, information contrôlée par l'Etat ou les pouvoirs en place et qui tient de la propagande, infantilisation de tous, etc.

Ouf, je ne suis pas le seul à voir la réalité en face sur ce forum...

Selon plusieurs sources assez rigoureuses dont notamment contrepoint.org ou le Cri du contribuable, nous en serions entre 56 et 58%. En gros, le travailleur français sue de son front pour l'état jusqu'au 28 ou le 31 juillet (je ne sais plus exactement), avant de commencer à gagner de l'argent pour lui.

Quant à prendre Honk Kong comme exemple, alors qu'effectivement ce lieu de frénésie se trouve juste à côté du dernier grand monstre communiste, la Chine, ne peut faire de ce lieu qu'un endroit de "transition" pour certains... Au passage (ô oui, j'aime à mettre en exergue les colossales âneries d'Eric Zemmour!) dire de la Chine qu'elle est devenue capitaliste est du plus haut ridicule. Il n'y a toujours et encore qu'un seul et unique parti au pouvoir dans ce pays, et il centralise tout. Tout est planifié et si l'état décide de vous prendre votre entreprise parce qu'elle tourne bien, vous n'avez que le choix de vous laisser voler!
Ah oui, monsieur Zemmour, c'est tout à fait limpide, la Chine est vraiment ultra-libérale.

Citation
Jean-Marc du Masnau
Pourquoi toujours chercher des solutions extrêmes et de principe ? Le libéralisme fonctionne sans doute fort bien pour le commerce de distribution, par exemple. Il semble moins brillant pour tout ce qui nécessite un investissement à long terme (par exemple les infrastructures).

Vous avez un sacré sens de l'humour... Comparez l'état général de vos autoroutes françaises (privatisées, ce qui est plutôt étonnant!) avec la Belgique. Dans mon plat pays, les autoroutes sont continuellement en travaux, le goudron s'arrache régulièrement... Et je ne vous parle pas de l'état de nombreuses routes secondaires. Moi qui ai plusieurs fois voyagé en Bulgarie, question état des routes, je n'ai pas été vraiment dépaysé...

Citation
Francis Marche
A ajouter au tableau esquissé par Henri Rebeyrol: un CNRS qui fonctionne comme l'Académie soviétique des sciences et qui en perpétue l'esprit; une nomenklatura d'"artistes" officiels du régime, grassement subventionnés et qui, lors des consultations électorales, se font sans vergogne aucune les agents de propagande du système en place et de son idéologie, et de ses "valeurs" (sans-papiérisme, etc.); ces mêmes artistes qui plombent les comptes sociaux en toute impunité, le régime prenant soin de ses chiens de garde; une politique culturelle totalement inféodée au régime et asservie à son credo (métissage, ouverture à l'Autre, liquidation du patrimoine national); une éducation faite d'endoctrinement, de crétinisation et de désalphabétisation... une fuite éperdue des talents et des esprits indépendants et entrepreneurs hors les frontières du territoire national, etc..

En quoi le libéralisme (voire l' "ultra") ou le capitalisme seraient responsables de cet éclatement, de ce communautarisme de la société française alors que c'est bel et bien l'état qui subventionne toutes ces associations en carton? Affirmer que la raison de tout cela est une infection, une "libéralisation attalique" des esprits de nos braves politiciens, haut-fonctionnaires et fonctionnaires est grotesque. Les libéraux sont précisément ceux qui sont parmi les plus opposés à toutes ces subventions indues attribuées à SOS Racisme, CRAN etc. ainsi qu'à plus de 90% des organes de presse...

Vous êtes fatiguant, Letocard. Vous semblez incapable de comprendre que personne ne défend ici les aspects soviétoïdes de nos régimes, et, comme à l'époque où apparurent Thatcher et Reagan, il est en effet grand temps d'insuffler une bonne dose de libéralisme pour donner un peu d'air frais à notre société, atténuer son côté jardin d'enfants capricieux, hyperprotégés et ensauvagés : nous sommes pour la sécession scolaire, la liberté de l'information et contre les taux de prélèvement confiscatoires, entendez-vous, Letocard ? Cela ne nous empêche nullement de savoir qu'il faudra doser, ne pas libéraliser n'importe quoi n'importe comment (vous voulez libéraliser la pêche, Letocard, et assister, rigolard, à la disparition des espèces nobles des océans mondiaux ? Vous voulez libéraliser l'utilisation des pesticides ? Laisser Monsanto acquérir le monopole mondial des semences et qu'il n'y ait plus que des semences stériles ?), et nous savons aussi qu'il reviendra sans aucun doute des moments où un rééquilibrage dans l'autre sens sera nécessaire.

Exactement.

Citation
Marcel Meyer
Vous êtes fatiguant, Letocard. Vous semblez incapable de comprendre que personne ne défend ici les aspects soviétoïdes de nos régimes,

Dès lors pourquoi lis-je si souvent ici ou dans les communiqués des propos défendant l'état, encore l'état, toujours l'état et affublant le libéralisme de tous les maux, en allant même jusqu'à l'amalgamer à l'Islam (...)

Voici deux excellents articles qui démontrent que les libéraux sont capables d'auto-critique, ce qui est, il faut en convenir, bien difficile à trouver chez les souverainistes-nationalistes-étatistes:

Les capitalistes en partie responsable de l'anti-libéralisme

Le capitalisme, plus fort que le gauchisme

Défendre l'État (avec une majuscule, cher Monsieur) ? Bien sûr qu'il faut défendre l'État à une époque où il est de plus en plus vidé de sa substance régalienne, aussi bien par le haut (Europe, ONU, multinationales...), que par le bas (collectivités territoriales, groupes de pression plus ou moins mafieux, syndicats, associations, racaille, et j'en passe sans doute). Cela ne veut aucunement dire qu'il faut lui confier autre chose à faire que ce pourquoi il est fait.

Citation
Marcel Meyer
Défendre l'État (avec une majuscule, cher Monsieur) ? Bien sûr qu'il faut défendre l'État à une époque où il est de plus en plus vidé de sa substance régalienne, aussi bien par le haut (Europe, ONU, multinationales...), que par le bas (collectivités territoriales, groupes de pression plus ou moins mafieux, syndicats, associations, racaille, et j'en passe sans doute). Cela ne veut aucunement dire qu'il faut lui confier autre chose à faire que ce pourquoi il est fait.

Nous sommes dès lors parfaitement d'accord sur le principe. Il reste à nous accorder sur les modalités...

Un Meyer sorti de ses gonds, y a pas à dire, ça en jette !

Et si...

video: [www.youtube.com]

... et si l'État était protecteur, mutualiste et subsidiariste ?

Bravo, bravo, bravo à Marcel Meyer ! Je suis totalement d’accord avec lui et ravi de lire cette petite “mise au point”.

Moi aussi !

Citation
Louis Piron
... et si l'État était protecteur, mutualiste et subsidiariste ?

Ce n'est nullement son rôle, et quand on prétend le lui faire jouer, ceux qui en dépendent finissent à terme et le plus souvent par se faire berner voire plumer.

Nous en reparlerons certainement d'ici deux ou trois années (sans doute moins) quand un déluge fiscal et une rage taxatoire et confiscatoire s'abattront sur les épargnants afin de rembourser la dette de la France et que le chômage aura atteint le même niveau que celui de la Grèce ou de l'Espagne... Et je suis certain qu'une très grande majorité de politiques continueront à dire deux ou trois fois plus fort, tout comme vous ici, que tout ça c'est la faute au méchant libéralisme mondialiste sans frontière attaliste et "BHL"iste, bref la prose post-marxiste lénifiante (Lénine-fiente?) d'Eric Zemmour, en gros....

Laisser Papa/Maman état s'occuper de vos affaires avec leurs copains banquiers, votre existence et votre avenir sont entre de bonnes mains. Dormez tranquilles bonnes gens.

Citation
Jean-Michel Leroy
Bravo, bravo, bravo à Marcel Meyer ! Je suis totalement d’accord avec lui et ravi de lire cette petite “mise au point”.

Quelle mise au point? Ce déluge de clichés?

C'est à désespérer...

Cher Sébastien Letocart, prenons des cas concrets.

On croise des SDF, des gens au RSA. Si, comme les libéraux le disent, il y a coupe dans les budgets sociaux, que deviendront ces gens ? La plupart ne peuvent guère effectuer un travail "performant" ; quant aux petits boulots, genre agent de guichet dans le métro, ils disparaissent. La course à la compétitivité et l'automatisation ont supprimé un nombre considérable de ces emplois, rendant inemployable une certaine partie de la population ; tout le monde ne peut être technicien supérieur, infirmière ou plombier... Je ne vois donc pas d'autre solution qu'une forme d'aide, d'assistanat même. Tant pis, les dirigeants français ont voulu supprimer une multitude de petites taches, les remplacer par des machines, le résultat est là.

Autre point. Les pays où la Sécurité sociale est privée, comme à Hong Kong ou aux USA, les gens travaillent pour payer leur assurance privée. Si vous avez un cancer à Hong Kong, à moins d'être très riche, il sera difficile de trouver des soins équivalents à ceux de la France. Les pays dits libéraux donnent disons 15 à 20 jours de congés annuels, et les gens travaillent pour payer leurs assurances sociales...

Je suis de ceux qui estiment que la nouvelle menace qui surgit ("d'ici deux ou trois années (sans doute moins)") est l'anarchie commerciale, c'est du moins un exemple présent de celle-ci que le communiqué n° 1525 dénonce. Quoi qu'il en soit, j'affirme qu'il faudrait réinvestir l'État et non le détruire (un peu comme si la société civile était le corps, les pouvoirs publics la tête, et que, cette dernière étant malade, les libéraux proposaient de la couper au lieu de soigner le mal !). D'autre part, à propos du principe de subsidiarité, je me permets de renvoyer le lecteur à la Politica methodice digesta du célèbre Johannes Althusius.

à Loïk Anton, qui évoque Hong-Kong, très rapidement: la sécurité sociale a toujours existé, bien évidemment très avant et très ailleurs que "la sécurité sociale" généreusement imaginée après la Guerre en Europe.

Personne, à Hong Kong, qui n'est qu'un exemple ancestral a cet égard, n'a jamais travaillé pour économiser toute sa vie afin de se financer des soins contre le cancer des vieux jours. C'est la cohorte familiale, la tribu, ou une combinaison de la tribu familiale et de la tribu élargie, celle du canton (à Hong-Kong, comme en Chine, existaient à cette époque, les années 80, des "amicales" de terroirs, de contrées, d'arrondissement, avec leur "chest fond", leur caisse solidaire, qui venait en aide aux plus démunis, aux plus anciens, aux plus méritants), du "pays", de l'appartenance sociale et territoriale qui composèrent longtemps la sécurité sociale. Notre "sécurité sociale" moderniste, en s'inventant, n'a rien inventé: elle a réinventé la solidarité fraternelle des "gens de quelque part" -- en 1945, ce quelque part était la France, un territoire, une amicale, une vieille fraternité trempée dans les guerres (amicale des prisonniers de guerre, ancêtre, esquisse de la sécurité sociale), mais morte depuis les origines post-modernes de la paix. Les prisonniers de guerre français, en 1940, composaient une marée humaine, une population de plus de deux millions d'hommes en laquelle et pour laquelle s'inventa la solidarité conçue au profit des gens dans le besoin n'en pouvant mais (cependant que les hommes et les femmes de la France combattante, cent fois moins nombreux, ne réclamaient rien de leurs compatriotes, aucune aide alimentaire). François Mitterrand fut un représentant de cette France masculine dans le besoin. La solidarité à la française (qui alimenta aussi les sources historiques de la Résistance, celle des premiers bouts de pains lancés par-dessus la tête des soldats allemands) s'anima d'abord, dans ses temps de genèse et de préhistoire, pour les prisonniers français.

Dans le monde chinois, les "amicales de gens du pays", caisses de sécurité sociale, d'entraide, se nommaient 縣公會, par exemple, il y avait à Hong Kong des Xian Gong Hui (縣公會) des natifs Chiu Chow, ou de Hai Nan (un arrondissement du Guangdong grand comme la Côte d'Or), etc.

En Chine, celle de la République, comme en France, la solidarité patriote s'exprima d'abord pour les soldats, récipients aveugles de la bonté de la nation, qu'ils fussent "gueules cassées" ou prisonniers au long cours.

(message modifié)

Monsieur Letocart, pourriez-vous, si ce n'est pas trop vous demander, vous départir de votre ton désagréablement cassant ? Que vous soyez définitivement persuadé d'avoir raison sur tous vos contradicteurs ne paraît pas une raison suffisante pour afficher une telle morgue et étaler vos sarcasmes à longueur de fil.
(Ah, et si vous pouviez également ne pas cracher sur ce pauvre Eric Zemmour toutes les trente secondes, ça nous reposerait un peu...)

Je crois que le Secrétaire général de ce parti est assez d’accord avec la remarque formulée par M. Dangle (je vais aller lui demander pour être bien sûr).

(Ah, et si vous pouviez également ne pas cracher sur ce pauvre Eric Zemmour toutes les trente secondes, ça nous reposerait un peu...)

Pour un peu, "effet-Letocart" aidant - effet inverse s'il en est -, j'irais sur le site de la FNAC m'acheter l'intégrale de sa production...

Citation
Pierre Jean Comolli
(Ah, et si vous pouviez également ne pas cracher sur ce pauvre Eric Zemmour toutes les trente secondes, ça nous reposerait un peu...)

Pour un peu, "effet-Letocart" aidant - effet inverse s'il en est -, j'irais sur le site de la FNAC m'acheter l'intégrale de sa production...

Plutôt que de payer pour de la pseudo réflexion, je vous suggère plutôt de consulter et de lire un véritable penseur, et ce gratuitement:

bastiat.org

Philippe Nemo propose un remarquable résumé du libéralisme dans son ouvrage "Qu'est-ce que l'Occident ?" aux Puf. Ses formulations des théories d'Hayek et autres donnent une version forte du libéralisme, en termes de théorie de l'information. Selon Nemo le libéralisme est la seule conception qui tient compte de la complexité du réel, les autres approches constituant des réductionnismes - qui ne s'avouent pas.
Cette ligne d'argumentation, qui pourrait en quelque sorte reprendre l'idée de l'effet Papillon et en tirer les conséquences en terme d'aveuglement des acteurs, rejoint aussi les tenants de la complexité. Morin/Nemo, même combat ? Lol, comme on dit.