Sur des questions de nombre

Un des intervenants sur ce forum a récemment posté un message relatif à la plus récente étude de Mme Tribalat.

Mme Tribalat est une personne fort sérieuse, dont les études font autorité. Je suis surpris que les chiffres donnés par cette étude ne fassent pas l'objet de plus de commentaires.

Qu'on s'attarde sur internet, et qu'on fasse des requêtes relatives au nombre de musulmans en France, on trouve, comme le souligne Mme Tribalat, des chiffres fort variés et qui présentent la caractéristique commune de n'être basés sur rien de précis. Par exemple, M. Robert, des Identitaires, nous dit que les musulmans représentent "10% de la population, ce qui fait de la France le premier pays musulman d’Europe".



De même, le site FDS nous gratifie de l'entrefilet suivant :

Cette analyse rejoint celle du démographe Jean-Paul Gourévitch, qui estime que les musulmans représenteront plus de la moitié de la population française en 2050. Jean Raspail, dans un article qui cite les démographes Jean-Claude Chesnais et Jacques Dupâquier, arrive à la même conclusion. Le géopoliticien Aymeric Chauprade, quant à lui, voit le basculement arriver un peu plus tôt, dès 2040.

M. Robert ne se trompe que de 50%. En effet, Mme Tribalat, se basant sur des méthodes variées, nous montre que le nombre de musulmans en France est de l'ordre de 4 millions, soit 6,5% de la population, et ce en 2010. Cela fait du monde ; cela ne fait pas une submersion. Quant à M. Chauprade, il ne craint pas le ridicule : il nous reste vingt-neuf ans jusqu'en 2040 ; si on prend les taux de natalité des femmes non musulmanes cités par Mme Tribalat, cela conduit en 2040 à 69 millions de personnes non musulmanes (60 actuellement, 9 de plus en un peu moins de trente ans). Les musulmans progresseraient donc au rythme de 2 millions par an, à peu près, pour constituer 50% de la population aux alentours de 2040 (ce qui nous ferait, soit dit en passant, une France de 140 millions d'habitants).

J'avoue avoir, dès lors, des problèmes de compréhension quand je lis des messages parlant de dhimmitude. Des In-nocents versés sans ce domaine pourraient-ils m'expliquer comment 6,5 % de la population peuvent soumettre 93,5 % de la population sachant que la quasi-totalité de l'encadrement du pays n'est, semble-t-il, pas de religion musulmane ?

Il se peut, évidemment, que Mme Tribalat ne parvienne pas à voir ce que tout le monde voit, paraît-il, et que je ne parviens pas à voir non plus dans le Tarn (voir mes nombreux messages sur les prénoms donnés, sur l'aspect des voyageurs du TER Castres-Toulouse, etc).

Citation
4 millions, soit 6,5% de la population,

Et vous vous croyez ces chiffres ???

Mme Tribalat oublie dans ce calcul les africains noirs qui constituent depuis une quinzaine d'années une nouvelle vague d'immigrés qui sont dans la plupart des cas également de religion musulmane sans parler des chinois, parkistanais, indiens, turques et que sais-je encore qui peuplent les rues des grandes villes de France.

Quand je débarque à la gare de l'est en venant d'Allemagne c'est l'incroyable mélange de gens d'origine extra-européenne qui surprend le nouvel arrivant et le matin entre 6 h et 9 h ils sont largement majoritaires.

Cette émission de radio marque pour moi une étape de la reconnaissance du travail de Mme Tribalat et de ces chiffres (j'ai conservé le podcast au cas où).

Pour résumer, on y rappelait la magie d'attraction de certains chiffres ronds, 1% de juifs, 10% de musulmans; tout en indiquant une fourchette de 5 à 10%; sachant que toutes les parties ont intérêt à grossir le chiffre (les uns, pour se sentir confortés par le nombre; les autres, pour alarmer davantage). L'introduction de [fr.wikipedia.org] discute ce chiffre assez longuement.

«Comment 6,5 % de la population peuvent soumettre 93,5%»: de la même façon qu'il suffit de deux ou trois cancres pour pourrir une classe de 40, qu'il suffit de 5% de mafieux pour terroriser un quartier.

Si nous sommes sur des questions de nombre, je tombe très souvent sur les sites islamo-sceptiques sur cet extrait de Slavery, Terrorism & Islam: The Historical Roots and Contemporary Threat, Peter Hammond. Je ne sais trop quoi penser de M. Hammond, mais je reconnais en France les symptômes décrits au franchissement des 10%, et je n'ai aucune envie d'aller plus loin:

«[À partir de 10%,] ils cherchent à obtenir du gouvernement le droit de se gérer
eux-mêmes selon la charia, la loi islamique. L'objectif ultime de l'islam
n'est pas de convertir le monde mais d'imposer la charia au monde entier.
Quand les musulmans atteignent 10 % de la population, ils multiplient les
actions illégales pour protester contre leur situation ( Paris — voitures
brûlées). Tout acte effectué par des non-musulmans et offensant l'islam
entraîne des émeutes et des menaces (Amsterdam - caricatures de Mahomet).»

Mme Tribalat oublie dans ce calcul les africains noirs qui constituent depuis une quinzaine d'années une nouvelle vague d'immigrés qui sont dans la plupart des cas également de religion musulmane sans parler des chinois, parkistanais, indiens, turques et que sais-je encore qui peuplent les rues des grandes villes de France.



Mme Tribalat n'oublie rien du tout, tout comme l'INED n'oubliait rien du tout dans son enquête sur les origines. Je vais vous dire ce qui se passe. Vous voyez effectivement beaucoup de gens de tous genres quand vous passez à la gare du Nord, vous voyez beaucoup de gens de tous genres quand vous voyez une émission sur les banlieues. Cela ne suppose pas forcément que ces proportions soient la norme.

Mme Tribalat est une personne honnête, qui n'est pas contestée (sauf par vous, je vois).

Si Marc a le temps, peut-il aller un matin entre 7h30 et 9h, à Matabiau, entrée de la station de métro Marengo ? il vous certifiera alors que les milliers de voyageurs qui viennent des banlieues et des petites villes autour de Toulouse sont très "France d'autrefois". De même, s'il se poste au pont d'Empalot et regarde qui est pris dans la même heure dans les embouteillages il arrivera à la même description. Cela, cependant, n'implique pas qu'il n'y ait pas d'immigrés en France.

Tout simplement, cela veut dire qu'il y a des Rogemi et des Jean-Marc, qui ont une opinion, et qu'il y a des Tribalat, qui ont étudié le problème.

Attendez, Emmanuel, je ne nie pas du tout que les caïds tiennent en coupe réglée des quartiers, c'est une évidence.

Je vous parle de la population de la France en général. Force est de constater que les musulmans sont ultra-minoritaires, et que les "projections" relatives à une submersion dans les trente ans à venir sont tout simplement des foutaises.

Cela étant dit, qu'il y ait des problèmes avec l'islamisme militant, ceux qui organisent des prières de rue, ceux qui habillent leurs femmes de burkas, oui. Mais il ne faut pas tout mélanger, les Français ne croient pas aux discours outrés.

Quant à M. Hammond, je ne vois pas d'où il tire ce seuil de 10 %. Pourquoi pas 5 ? 15 ?

Tout dépend peut-être de ce qu'on entend par "musulman". Est-ce quelqu'un qui pratique les rites, qui va régulièrement à la mosquée ? ou quelqu'un d'absolument non pratiquant mais qui a reçu l'imprégnation de l'éducation à la musulmane ?

J'ai pris le 22 hier et le 12 aujourd'hui, je suis obligé de donner quitus à Jean-Marc. En même temps on se demande comment certaines tronches d'abrutis peuvent se retrouver au volant de grosses cylindrées sans casquette.

"Tout simplement, cela veut dire qu'il y a des Rogemi et des Jean-Marc, qui ont une opinion, et qu'il y a des Tribalat, qui ont étudié le problème."

Mme Tribalat est honnête soit mais elle a aussi une position dans le système universitaire à défendre et surtout elle a subit ces dernieres années un nombre considérable de vexations, d'attaques rudes et de menaces de toutes sortes.

On peut alors comprendre qu'elle mette de l'eau dans son vin. On est en allemagne à 10 % d'immigrés et je ne crois pas que la France soit mieux loti que ce pays.

Il faudrait aussi regarder par tranches d'âge... Quel est le pourcentage des uns et des autres dans les naissances, ou parmi les jeunes (sans guillemets !) ?
On dit qu'il y aurait peut-être 10 millions de personnes de plus de 60 ans en France d'ici quelques années ; ces personnes sont peut-être pour majorité non musulmanes, mais cela ne va pas forcément contre les prophéties à la Chauprade...

Le nombre démographique n'est pas grand chose, ce qui compte est le taux d'occupation des espaces publics et la manière exclusiviste de les occuper. Pardon d'user de cette image qui a été reprochée à Renaud Camus: l'armée allemande qui occupait le territoire national, et encore, pas tout entier, qu'elle était sa "proportion démographique" par rapport à celui du pays occupé ? A partir d'une certaine heure, les coeurs de ville, je parle des petites villes, voire des bourgades, sont majoritairement occupés. Une minorité qui sait se disposer en des points stratégiques de l'espace urbain et suburbain peut "contrôler" cet espace, et par exemple, procéder à sa territorialisation. Les entrées d'immeuble sont à compter au nombre des points stratégiques de la vie urbaine, comme le sont les places de bourg, les grandes gares, etc. où des normes de comportement, des règles de faire-et-ne-point-faire sont instaurées sans écrit et voient leur observance prise en main par cette minorité.

Les chiens de berger n'ont point besoin d'être cent pour "contrôler" et imposer leur loi à deux cents moutons.

(Message que je préfère supprimer.)

Force est de constater que les musulmans sont ultra-minoritaires

Cher Jean-Marc, minoritaires, oui ; ultra-minoritaires, sûrement pas. Du reste, une minorité vociférante, revendicative, agressive et combative, ce n'est certainement pas la même chose qu'une minorité placide, discrète et réservée. Il n'est que d'observer l'efficacité et la capacité de nuisance des "associations" et autres groupuscules qui emplissent l'espace public de leurs clameurs et de leurs demandes innombrables.

"Force est de constater que les musulmans sont ultra-minoritaires"

Hé ben, dites donc ! Qu'est-ce que ce sera quand ils seront majoritaires ! ou même juste minoritaires !

Le problème n'est pas le nombre, mais la dynamique démographique, à savoir la croissance artificielle du nombre de musulmans par l'immigration de peuplement (croissance très forte en trente ans) et croissance naturelle par une fécondité supérieure des femmes musulmanes à toutes les autres femmes - c'est ce que dit Mme Tribalat. Le nombre indiqué par Mme Tribalat n'est en rien définitif, il est appelé à évoluer sans cesse et toujours dans vers le plus (jamais vers le moins): que sera-t-il dans vingt ou trente ans ? Là est la vraie question.

Évidemment. Cependant, Jean-Marc, reflétant une fois de plus l'opinion autorisée, s'appuiera toujours sur des chiffres comme celui-là pour expliquer qu'il n'y a vraiment pas de quoi s'affoler, que nous paniquons sans raison, etc.

Le problème est celui des anti-corps (comme en biologie) de la société autochtone vis à vis de ce qui lui est nuisible pour persister essentiellement dans son être. Ces anti-corps ont un effet dissuasif sur les volontés de modification de la société dans un sens contraire à ses fondements, et rendent le pays concerné beaucoup moins attractif pour des populations qui souhaitent jouir de ses avantages matériels sans rien concéder. Des mesures inouïes mais non nocentes seraient probablement de nature à réveiller les anti-corps endormis et qu'on ne sait plus produire. Peut-être même en suffirait-il d'une seule réalisée avec fermeté et dans la durée pour que l'attractivité du pays baisse fortement et que de nouveaux anti corps soient produits par la société qui en retrouverait le souvenir occulté. Le symbolique est l'élément déterminant de tout changement, il a pour effet de diminuer la nécessité d'interventions législatives ou réglementaires.

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Je me permets de reproduire ici -en le complétant - à l'attention de Jean-Marc, un commentaire que j'ai posté il y a trois ou quatre jours sur un autre lien :

Tant qu'à vouloir jouer la carte d'une objectivité incontestable, Jean-Marc, il ne serait pas intéressant que vous signaliez que la population musulmane est essentiellement citadine, en rappelant les effets visuels, auditifs, puis socio-culturels qu'induit inévitablement ce phénomène d'hyper-concentration.
L'impression qu'il produit inévitablement sur ceux qui fréquentent des quartiers et des lieux différents de ceux auxquels vous êtes accoutumés. et qui, qu'on le veuille ou non, sont aujourd'hui majoritairement peuplés de musulmans, pratiquants ou non pratiquants. Pas de barbus autour de vous, Jean-Marc ? Tant mieux pour vous !

Dans des agglomérations telles que Roubaix, la population est composée non pas de 6,4 % mais de près de 50 % de musulmans. Cela fait un habitant sur deux ! Autour de 25 % à Marseille soit un habitant sur 4 ! Est-ce ce que vous appelez une population "ultra-minoritaire" ?

Je trouve que ces chiffres, qu'un esprit aussi vif que le vôtre se procurera aisément, complètent utilement les moyennes obtenues par Michèle Tribalat dont je note, avec d'autres sur ce forum, qu'elle a fait l'objet d'attaques polémiques violentes pour ne pas dire obscènes, ce dès le lendemain de la publication du livre extrêmement instructif qu'elle avait consacré à l'islam et la République en collaboration avec Jeanne-Hélène Kaltenbach, en 2002.

Vous me permettrez de considérer qu'à partir d'un certain degré de sophistication et de scrupule méthodologique la quête de chiffres possède cette vertu discutable de noyer le poisson et de permettre d'affirmer l'inverse de ce que le pékin moyen est capable d'observer de ses propres yeux au quotidien.
Nous avons eu ainsi à souffrir, avec Lionel Jospin la fameuse rhétorique du "sentiment d'insécurité", rhétorique elle aussi adossée à un nombre certain de rapports ad hoc. On sait la postérité qu'a eu cet exercice politicien de haute voltige. On sait sur quelles approximations philosophiques il reposait, niant la violence objective de la réalité subie par nos concitoyens avec pour corollaire une envolée sans précédent du vote frontiste.

Avec l'islam, rebelotte ! A cet exercice périlleux encore nombre de bons esprits, chercheurs, sociologues entre autres qui se comportent en gouroux, de politiques oud 'adeptes obsessionnels d'un déconstuctionnisme façon Derrida n'ont de cesse de se livrer depuis les années 1970. Le but en est assez évident, qui par certains aspects peut apparaître légitime (éviter que l'exaspération ne dégénère en guerre civile) sauf qu'il intervient opportunément suite à l'incurie manifeste des politiques d'immigration auquelles il sert d'excuse, regroupement familial au premier chef, incurie que les braves gens qui nous l'ont imposé assument comme il le peuvent et plutôt mal.

Mais poursuivons dans la logique du chiffre, si vous voulez bien :

La belle jeunesse parisienne des moins de 24 ans se composerait aujourd'hui de près d'un tiers de musulmans d'après Justin VaÏsse, enseignant chercheur à l' IEP de Paris, normalien, auteur en 2007 d'un intéressant Intégrer L'islam. La France, ses musulmans : enjeux et réussites, en collaboration avec Jonathan Laurence.

30 % des jeunes de moins de 18 ans dans plusieurs métropoles et villes de France comme à Mulhouse, où j'étais récemment. Et effectivement dans cette métropole alsacienne la "diversité" saute aux yeux, nul besoin pur cela qu'un rapport d'enquête émané d'un spécialiste vienne m'expliquer ce que mes yeux me donnent à observer. Mais sans doute Justin Vaïsse est-il un âne, un de plus, qui vient grossir le nombre de ceux qui ne savent rien mais nous diront tout !

Parmi les jeunes gens issus de l'immigration musulmane, c'est moins d'un tiers qui se réclame sans religion (Sylvain Brouard, Vincent Tiberj, Rapport au politique des Français issus de l'immigration, CEVIPOF, Sciences PO, juin 2005) La pratique religieuse revendiquée non seulement ne désenfle pas mais semble aller croissant...Et lorsque j'évoquais plus haut des rapports ad hoc, celui-là en est l'archétype qui, systématiquement, offre des chiffres une présentation qui permette de minimiser les problèmes posés par l'islam et de démontrer qu'aucune différence significative ne saurait être relevée entre le comportement religieux des musulmans et celui de leurs homologues chrétiens ; que les valeurs auxquelles adhèrent les musulmans sont les mêmes que celle auxquelles le reste de la population est attaché.

Il suffit cependant de retravailler les chiffres, ce qui ne signifie nullement les travestir, pour faire apparaître d'autres réalités, plus préoccupantes. Ainsi le rapport souligne-t-il en y insistant que 'près d'un tiers de jeunes issus de l'immigration de culture musulmane se disent sans religion'. Les auteurs auraient tout aussi bien pu dire que c'est "à peine moins d'un tiers" qui se disent sans religion ou même retenir que ce sont, par conséquent plus des deux tiers qui se veulent "musulmans", mais précisément ce n'est pas ainsi qu'ils ont choisi, sciemment, de présenter leurs résultats. Il s'agit bien d'une choix délibéré à la discrétion des auteurs, vous en conviendrez.

Le prénom Mohammed, hautement symbolique, d'après l'état civil (rapport INSEE) est le plus fréquemment donné aux nouveaux-nés de sexe mâle en Seine-Saint-Denis depuis 2002 ! et d'après le quotidien La Provence, à Marseille depuis 2009.
En Seine-Saint-Denis l'islam est la première religion pratiquée, ce qu'elle est en passe de devenir dans d'autres départements tels que les Bouches-du-Rhône.

Vous pourriez nous rappeler aussi cet intéressant bilan dressé par l'INED selon lequel le taux de fécondité de 2,1 enfants par femme est en France le résultat d'une moyenne : 1,3 pour les femmes françaises d'origine européenne, mais 3,5 pour celles qui sont issues de l'immigration récente : un différentiel qui au-delà du solde migratoire n'est pas sans incidence sur l'évolution prévisible du rapport de force telle qu'exposé par ceux que vous vous plaisez à dénoncer.

Vous nous parlez (je reste poli) de Toulouse, Jean-Marc, que je connais fort bien. Mais puis-je vous rappeler que dans d'autres métropoles telles que Grenoble, Lyon, Marseille ou Paris, la situation est très différente de celle que vous décrivez.

Par ailleurs, on ne peut à la fois prétendre se montrer compréhensif envers les bruyantes revendications islamiques (voiles, abattoirs halal -le cas de l'abattoir désormais halal et scandaleusement subventionné avec l'argent de mes impôts de Carpentras est éloquent -, cimetières séparés, demandes de nouvelles mosquées et de lieux de culte, assorties d'une occupation illégale ostentatoire de la voie publique, lamentable autodafé public du Code civil à Limoges) et s'étonner que l'impression produite sur la population soit celle d'une invasion inexorable et agressive !

Pourquoi ces revendications sont-elles exclusivement le fait de musulmans ? Pourquoi, depuis près de trente ans, nous rebat-on les oreilles avec cette religion qui comble l'espace public et médiatique au point qu'il ne se passe pratiquement plus une semaine sans qu'une émission télévisée ou radiophonique n'en innonde nos chaumières ? vous voulez que je vous dise, Jean-Marc, au-delà des bons sentiments et de tous ces rapports de prétendus savants spécialistes, je crois qu'il serait urgent de comprendre que bon nombre de ces Français qui ne sont pas issus de l'immigration la plus récente, soit si l'on prend 3 générations, les trois quarts de nos concitoyens, saturent d'entendre parler d'islam, de devoir faire des concessions, d'être traités de racistes et de xénophobes au nom de l'accueil qui serait du, non à des personnes repsectables en tant que telles, chose normale et légitime, mais à une religion et à ses adeptes les moins tolérants, les plus vindicatifs et rétogrades, et que si cette prise de conscience, plutôt que des pinallages ridicules sur les chiffres, n'intervient pas rapidement, alors, oui, il est probable qu'à un moment où à un autre nous n'ayons à déplorer que la vague frontiste déferlante n'emporte dans son sillage l'ensemble de nos institutions représentatives. Il sera alors trop tard pour réaliser de quels bouleversements psycholgiques était grosse l'immigration récente et massive d'une population dont les référents culturels sont différents des nôtres et revendiqués comme tels. Cf; déclaration du Caire, à lire et relire avec des yeux ouverts et un esprit délié de préférence.

J'ai des grands-parents, cher Jean-Marc, qui sont nés dans les quartiers nord de Marseille, issus de l'immigration italienne, polonaise et kabyle. Ils ont grandi dans un appartemet qu'ils occupent toujours depuis les années 1930. Hé bien figurez-vous qu'ils ne supportent plus, eux qui ont connu Marseille telle que la décrit Pagnol, eux qui, de milieux ouvrier, étaient des gens de gauche par conviction, de n'entendre désormais dans le groupe qu'ils habitent parler qu'arabe ou quasiment, de même que sur la ligne 89 que ma grand-mère fréquentait chaque semaine. Seraient-ils devenus racistes ? A Marseille près de la gare de Noailles en centre ville, des ruelles étaient jusqu'à une date récente - je dis "étaient" car je n'y suis pas descendu depuis plus d'un an et ne souhaite pas broder sur des fantasmes - accaparées pour la prière du vendredi chaque semaine, les passants étant alors, sans jeu de mots, priés d'emprunter les rues adjacentes.

Le Tribunal administratif vient, à Marseille, de bloquer le projet de construction de la grande mosquée suite à plainte déposée par les Riverains. Renseignez-vous, voyez pour quels effectifs de fidèles est prévu l'édifice et demandez-vous si à la place des habitants de ce vieux quartier vous n'auriez pas un peu le sentiment, vous aussi, que c'est une invasion qui se dessine.

Je crois qu'il est salutaire de cesser de futiles querelles d'experts pour entendre enfin ce que nous disent nos concitoyens.

Citation
Je crois qu'il est salutaire de cesser de futiles querelles d'experts pour entendre enfin ce que nous disent nos concitoyens

Bien sûr mais il ne faut quand même pas oublier que le remplacement n'est pas seulement urbain car dans le Vaucluse par exemple il y a un grand nombre de communes agricoles où une minorité importante en provenance du Maghreb s'est installée et vous vous retrouvez lors d'une visite d'un village perché provencal au milieu d'une ribambelle d'enfants nord-africains (adorables par ailleurs) qui investissent à la sortie de l'école la place centrale du village.Les villes de Sorgues, Cavaillon, Tarascon, etc... ont des taux d'habitants allogénes allant vers 30 à 40 %.

Quand Millet nous raconte qu'à Manosque le taux de remplacement est de 50 % il ne se trompe pas et dans cette ville vous n'êtes ni dans le 93 ni dans conurbation de Lille-Roubaix-Tourcoing.

Citation
Francis Marche
Le nombre démographique n'est pas grand chose, ce qui compte est le taux d'occupation des espaces publics et la manière exclusiviste de l'occuper.

Le Grand Remplacement La Grande Patrouille.

Francis a raison, c'est plutôt une question d'espace public que de nombre.

Pour le reste, quelques remarques.

Concernant Manosque, deux possibilités. Soit M. Millet a raison, et alors, s'il y a autant d'allogènes à Manosque, comme vous dit, cela fait qu'en considérant Paris (Gare du Nord), la banlieue, Lille-Roubaix-Tourcoing, Cavaillon, Sorgues et autres lieux, il est patent que Mme Tribalat a sans doute abusé du 51 ; soit M. Millet nous dit des conneries. Il n'y a pas de solution intermédiaire.

Concernant la natalité, il se trouve que, justement, Mme Tribalat en parle dans cet article, je vous suggère de l'acheter. C'est pourquoi je ne le reproduirai pas in extenso. Je note simplement que la fécondité des familles musulmanes est approximativement supérieure d'un enfant par femme et pour l'ensemble de la période de fécondité, cet écart tendant à diminuer. Je me suis donc amusé à faire un petit calcul. Si on considère donc, pour simplifier, qu'une femme musulmane moyenne aura trois enfants, et une femme non musulmane deux, et que les population soient de 6,5 et de 93,5, alors il faudra à peu près 48 ans pour que la population musulmane passe à 10%. Il se peut aussi qu'excel me raconte des bêtises, remarquez...

Pour avoir une idée du nombre de naissances de nourrissons peu (ou pas) souchiens, on peut se référer à ce document :
[www.sosglobi.fr]
Sachant qu'environ un nouveau né sur quatre en France est considéré comme "à risque" en ce qui concerne la drépanocytose (maladie génétique touchant presque exclusivement les populations africaines ou maghrébines ) cela équivaut à dire que les origines d'un nouveau né sur quatre en France est au moins en partie d'origine extra-européenne.
En ce qui me concerne je considère qu'un bébé sur quatre est "en risque de musulmanose"....(malheureusement il n'y a pas de diagnostic fiable et encore moins de traitement )

Savoir Manosque livrée au sans-gêne et au mauvais goût me rend malade.

Marc,

D'après M. Millet, elle ne serait livrée qu'à 50%...

Franchement, que pensez-vous de cette phrase :

Quand Millet nous raconte qu'à Manosque le taux de remplacement est de 50 % il ne se trompe pas et dans cette ville vous n'êtes ni dans le 93 ni dans conurbation de Lille-Roubaix-Tourcoing.

Mais 50% c'est énorme, c'est catastrophique. Cette région merveilleuse vouée au chaos, c'est insupportable.
Connais pas Millet, je m'en fous de Millet.

Jean-Marc,

Vous avez de la chance que je ne sois qu'un passant comme un autre sur ce forum car je vous assure tout de go que je n'hésiterais pas une seule seconde à vous exclure parce que vous êtes une véritable calamité.

Oui, je sais.

Tout le monde ne peut pas lire sans cesse les Evangiles selon Saint Millet, Saint Millière et Saint Muray. Il est donc normal que n'ayant pas des bases aussi sûres je commette tant d'impairs. Au fait, est-ce une règle que tous vos maîtres à penser aient un patronyme commençant par M ?

Mais il n'y en a pas 50%, c'est la proximité de Tarascon qui cause cette tartarinade...

Ce monsieur aurait pu dire 51, 66, 75.

Dear Calamity Jean,

je crois que c'est plutôt une question de perception de la réalité, au sens le plus concret, que de nombres : en effet, ceux-ci, aussi exacts soient-ils, ne constituent jamais que des données abstraites et statistiques triangulant un territoire à un niveau dont personne ne peut avoir aucun aperçu, parce qu'il s'agit d'un niveau national.
Les nombres auxquels vous faites référence ne rendent finalement compte que d'une sorte de point de vue de nulle part ; la réalité la plus effective est composée de l'expérience de ce que les gens vivent, et lorsque ces points de vue particuliers s'accordent au point de dessiner une image recoupée par des témoignages de plus en plus concordants, on peut alors à juste titre considérer que c'est elle qui rend compte de ce qui est, pas les nombres.

Alain,

Le problème est que cette réalité est diverse dans l'espace pour un même observateur.

Je ne nie pas qu'il y ait un nombre très considérable d'immigrés prés de la gare du Nord, ou dans telle ou telle banlieue. Là où je renâcle, c'est quand on prétend qu'il y en a "beaucoup partout", tout simplement parce que ce n'est pas vrai. Cette population est, à mon avis, relativement concentrée. Elle est quasi-absente des banlieues pavillonnaires, par exemple.

Un autre point : les immigrés sont plus ou moins visibles, suivant les gens qui les regardent. Tel qui ne peut les souffrir les repère à cent mètres ; tel qui leur est très favorable ne les remarque même pas.

Je vais prendre un exemple dans votre pays.

Allez à Mea Sheharim : vous penserez que tous les Israéliens sont échappés de la Vilnius de 1880 ; allez à Tel Aviv, les Haredim y sont rares je pense, et vous aurez une autre image.

Si vous êtes un Ripostelaïkim local, vous aurez le sentiment "qu'ils sont partout". Si vous êtes un Krénieurdedieu, vous aurez le sentiment que le laïcisme submerge tout.

D'où l'intérêt de chiffres, sinon on est dans le domaine de l'opinion.

Citation
Rogemi
Quand Millet nous raconte qu'à Manosque le taux de remplacement est de 50 % il ne se trompe pas et dans cette ville vous n'êtes ni dans le 93 ni dans conurbation de Lille-Roubaix-Tourcoing.

J'ai mis les pieds à Manosque pour la première fois de ma vie en mai 2011, sans être prévenu, je suis tombé des nues (j'ai dû quitter immédiatement le centre pour trouver une chambre d'hôte dans une bastide à l'écart). Voir aussi: Grasse, Carpentras, Vence.

Grasse et Carpentras, je note.

50%, là aussi ?

A la suite de votre correction, je viens d'ajouter Vence.

Mais déjà en Israël, il n'y a pas que Mea Shearim : il y a aussi Bné Brak, véritable ville d'orthodoxes en plein milieu du bloc urbain du Centre, d'autres dans le nord du pays, à jérusalem même il y a de plus en plus de quartiers entiers dont tous les habitants sont dûment chapeautés et caftanés ; pour rendre votre analogie pertinente, il faudrait de toute façon, selon la description de Serge, concentrer des Harédim un peu partout, tant dans les centres névralgiques des villes et bourgades que dans les périphéries des grandes agglomérations, et c'est un phénomène allant croissant... Enfin, il me semble que la réalité perçue d'un changement notable de population, certes pas partout, mais dans nombre de lieux et de plus en plus souvent, contredise effectivement la dilution des chiffres statistiques au seul plan national, et que de plus en plus d'observateurs voient les mêmes choses dans de plus en plus d'endroits ?...

Citation
Jean-Marc
Grasse et Carpentras, je note.

50%, là aussi ?

Assez pour plomber un tour de France sur le thème: l'arrière-pays (la partie provençale donc)

Citation

A la suite de votre correction, je viens d'ajouter Vence.

Les Vençoises, derrière la statue La Vençoise. Il faudrait que je commence un album flickr Le jour ni mon pays.

Alain,

Il est évident que si les musulmans de France, pour prendre un exemple, sont passés de mettons 500 000 à mettons 4 000 000 en quarante ans, il y a forcément un changement de perception. Il est cependant utile, du moins si on veut passer à des discussions concrètes, de mesurer l'importance réelle.

Je redis donc ce que j'ai déjà dit : 6,5%, c'est en effet important, mais ce n'est pas une submersion. Or, on nous présente souvent cette augmentation comme une submersion, ce qui est faux.

Effectivement, c'est une preuve indiscutable, Emmanuel...

Justement, le seul concret possible est celui que l'on constate autour de soi ; une statistique dispersée sur une carte figurant un territoire n'est pas plus concrète qu'un individu trois-quarts.
Les chiffres sont évidemment indispensables à connaître en tant que donnée première : s'ils étaient nuls en matière d'immigration, la question ne se poserait pas. Mais l'effet réel de submersion, ou d'invasion, ou de remplacement, ne peut être donné que par les modalités de distribution de cette donnée, si elle est suffisamment importante au départ, de façon à être vécue comme expérience.
Je maintiens que ce n'est qu'à ce niveau de perception des différents observateurs que le phénomène du Remplacement peut être jugé réel ou pas, pas à celui du nombre abstrait.

Citation
Jean-Marc
Effectivement, c'est une preuve indiscutable, Emmanuel...

Incroyable non? On jurerait la Suède.

Oui, mais c'est une expérience qui est, comme on dit, "observateur dépendante", ce qui est un très grand problème en physique (d'où l'intérêt de la statistique).

Une autre difficulté tient aux termes employés : quand M. Millet parle de 50% à Manosque, on est tenté de vérifier. Il aurait dit "trop à mon goût", cela aurait été autre chose. Quand M. Trucmuche, des identitaires parle d'un nombre équivalent de musulmans et de non-musulmans en 2040, on a tendance à regarder.

Dit autrement, il y a, dans les milieux les plus opposés à l'immigration, des attitudes scientifiquement étranges : "on nous cache les VRAIS chiffres" ; "on nous présente des statistiques biaisées à cause des "Français de papier"" ; puis, quand des chiffres objectifs sortent, il n'est soudain plus question de chiffres.

A propos de chiffres, Jean-Marc, avez-vous celui des mangeurs de saucisson à l'ail et barres chocolatées dans leur canapé dont la régulière apparition dans vos messages laisse augurer d'une certaine représentativité au sein de la population française ?

Jean-Marc, pensez-vous que sans observateur, une "expérience" ait un sens quelconque ? Ce qu'il faut, c'est multiplier les observateurs et comparer leurs témoignages, autant que possible, mais sans cette dépendance, il n'y aurait aucune expérience digne de ce nom, je crois.
Eh bien les statistiques nationales sont à la réalité de l'immigration à peu près ce que serait une expérience sans observateurs aux données recueillies par les expérimentateurs...

Je dispose de ces chiffres, en effet.

Par exemple, dans la catégorie "Payé à rien foutre / Argent gratuit (c'est à dire ne nécessitant pas d'être vieux ou enceinte ou refuseur d'emploi avec enfants ou handicapé à titre divers des maladies du coude les plus invraissemblables), 1 220 000 en juin 2010. Cet "Argent gratuit" se nomme RSA. Je dois à la vérité de dire que si la quasi-totalité des bénéficiaires du RSA adorent le chocolat, leurs pratiques sont diverses. Certains raffolent du chocolat aux noisettes, disant "les éconocroques des connards qui bossent, je les croque", d'autres, en attente de la sixième prothèse qu'ils font faire par le dentiste car "on s'en fout du nombre et on va même pas les chercher, c'est notre droit c'est la CMU qui paye" s'empiffrent par louches entières de Nutella. Pour les saucissons, il y a plusieurs versions : le branleur de souche qui vient de recevoir son carnet de dénonciation des exoglossies dans les transports en commun se tape un saucifflard pur porc acheté au mètre à Lidl ou Adli, le branleur musulman se tape la même chose sauf que c'est hallal. Quant au modèle Mea Sheharim, il engloutit à la file des sandwiches Reuben.

Je rêve du goût d'un saucisson à l'ail digne de ce nom, impossible d'en trouver à Jéru. J'ai bien tenté de m'en faire envoyer quelques uns, mais ils n'ont pas dû passer la douane, je n'ai jamais rien reçu...

Alain, une expérience se fait avec un protocole, si on veut l'utiliser scientifiquement.

Je ne formule aucun jugement sur ceux qui disent "Il y a trop d'immigrés" ou ceux qui disent "Il n'y en a pas assez", ce sont des jugements de valeur. Je pense simplement que si quelqu'un dit "la moitié, ou le tiers, ou le quart", il quantifie, et s'il quantifie, il soit avoir une méthode. De même, si quelqu'un dit "le prénom le plus donné est Mohamed", il est clair dans mon esprit qu'il présente un fait. Il est alors intéressant de voir ce qu'il y a derrière ce fait (est-ce que "Tous les autres s'appellent Ali" ? qu'est-ce que cela veut dire que le premier prénom soit Mohamed ? que la majorité des enfants sont musulmans ? donc, on cherche).

Vous me troublez, Alain...

Savez-vous si les douanes israéliennes ont des femmes-douaniers ?

Il serait surprenant qu'il n'y en eût point, mais enfin...

Citation
Jean-Marc
D'où l'intérêt de chiffres, sinon on est dans le domaine de l'opinion.

Ah, la tourbe aveugle et versatile... Jean-Marc ou la royauté des chiffres... « Un homme de valeur ne garde cette valeur qu’à la condition de persister, sans faiblir, dans son instinctif mépris de l’opinion publique. » Journal des Goncourt, t. 5

Ha ha ! Merci Jean-Marc, il me fallait une petite parenthèse drolatique entre d'austères (mais bienvenus) travaux de réécriture et il suffisait de demander. N'importe. Après la réélection de Nicolas Sarkozy, on pourra au moins exprimer son opinion par voie référendaire et dire si on est pour ou contre le chômage.

La médaille de la patience et de l'abnégation est attribuée à M. Alain Eytan qui, dans la nuit du 12 au 13 février 2012, a tenu tête avec un sang-froid remarquable à un feu nourri de jeanmarqueries, sans montrer le moindre signe d'agacement ni baisser les bras à aucun moment.

Citation
Béatrice Ladeville
Pour avoir une idée du nombre de naissances de nourrissons peu (ou pas) souchiens, on peut se référer à ce document :
[www.sosglobi.fr]
Sachant qu'environ un nouveau né sur quatre en France est considéré comme "à risque" en ce qui concerne la drépanocytose (maladie génétique touchant presque exclusivement les populations africaines ou maghrébines ) cela équivaut à dire que les origines d'un nouveau né sur quatre en France est au moins en partie d'origine extra-européenne.
En ce qui me concerne je considère qu'un bébé sur quatre est "en risque de musulmanose"....(malheureusement il n'y a pas de diagnostic fiable et encore moins de traitement )

Trouvaille amusante que cette "musulmanose" ! Il y a sans doute qqch de fort juste derrière ce mot néanmoins. J'ai lu le livre de Morgan Sportès, "Tout, tout de suite". Ce qui m'a frappée dans l'enquête faite par Sportès autour des acteurs ayant gravité autour du chef du gang des barbares, c'est qu'en effet, nombre d'entre eux, notamment des souchiens, se sont converti à l'islam.
Pour des individus paumés, mal socialisés et destructurés, cette religion jouerait un rôle de repère. Et quel repère !

Je vous prie de m'excuser, Jean-Marc, au-delà de l'indiscutable enrichissement d'un débat contradictoire, ne pensez-vous pas qu'à partir d'un certain seuil savoir entendre ce que vous disent les gens relève du plus élémentaire respect ? Je n'ose imaginer que vous vous permettiez de nous soupçonner de r......, vous êtes trop intelligent pour cela.

Que le prénom le plus donné à Marseille ou en Seine-Saint-Denis soit Mohammed, en cherchant bien, vous pouvez trouver ce que ça peut signifier. Dans plusieurs pays d'Amérique latine et d'Amérique centrale Jésus est un prénom de baptême très couru, savez-vous. On trouve aussi des Maria et des Dolorès à la pelle. Aucun lien avec un socle culturel et religieux, sans doute ? Je mettrais ma main à couper que ce sont des familles d'origine polonaise, tenez, qui choisissent Mohammed ! Vite des chiffres ! Michèle, help !

Vous avez ici et sur de nombreux forums un nombre croissant de commentaires concordants, toutes générations confondues. Ils expriment un sentiment commun, partagé, une exaspération certaine et souvent vive. Vous partez du principe, c'est ce que vous répondez entre autres à Alain Eytan, que les chiffres seraient salutaires parce qu'ils évitent de tomber dans le piège de l'expérience subjective. Mais les drames qui ponctuent notre histoire sont-ils précipités par des chiffres ou par le sentiment qu'inspirent les réalités vécues ? Et les sentiments en seraient-ils entièrement déconnectés ?

Votre nous opposez des réflexions dont je reconnais qu'elles ne sont pas ridicules, qui plus est bien rédigées, mais elles ressemblent pourtant de plus en plus à la grimace jospinienne sur le "sentiment d'insécurité". Pourquoi ? J'ajoute, inspirées par une foi dans la magie des chiffres qui prête à sourire.

Et puisque vous en êtes à des considérations "branlantes", que le branleur de souche se tape la même chose, halal en moins, que son homologue musulman en se les grattant devant son poste de télévision ne me fait ni chaud ni froid... A deux conditions, cependant :

Que le branleur se vive comme Français avant de se vivre comme "halal", d'abord. Et si tel n'est pas le cas qu'il soit assez discret pour que je ne m'en aperçoive pas.
Que ce halal qui relève d'une conviction religieuse que je ne partage pas et n'a pas mon agrément ne soit pas financé par mes impôts.

Aucune de ces deux conditions n'est à ce jour remplie, ni dans les quartiers, ni dans les villages et métropoles dont nous parlons ( Je note en passant que vous avez oublié de parler de cette belle cité d'Avignon et de ce qui s'y vit au quotidien.)

J'ajoute, ni dans nos écoles où les revendications liées au respect de la "diversité" imposent l'ostentation du nombre et infléchissent jusqu'au contenu des enseignements et aux directives qui nous sont adressées par la hiérarchie.

Ce n'est pas juste une affaire de chiffres. Ce n'est même pas juste une affaire d'occupation de l'espace. C'est tout ça plus l'ostentation qu'on y met et l'opiniatreté avec laquelle des radicaux qui ne sont pas ultraminoritaires s'obstinent à opposer à la civilité locale des comportements dérogatoires. C'est un cocktail, un faisceau de comportements qui alimente le ressentiment, parfois la haine, le rejet souvent. Vous échappez aux trois ? Vous êtes un bienheureux ! Ou un aveugle ! Les deux ?

... et alors même que sa provision de saucisson à l'aïl était épuisée et qu'il avait éclusé son dernier quart de vin réglementaire depuis plusieurs heures, n'en laissant rien savoir à l'ennemi qu'il fut ainsi trompé sur ses capacités de réplique au feu...

En outre, je veux bien croire que certaines contrées soient épargnées. Cet été, une semaine passée dans le Haut-Languedoc, à la frontière avec l'Aveyron, m'en ont convaincue.
De ce Haut-Languedoc rural, vous descendez vers Montpellier et Béziers, vous retrouvez la diversité ethnique. On peut donc supposer que quelle que soit les régions de France, toutes ont leur quota de Français issus de la diversité comme on dit.

De plus, aux chiffres de la démographie, il ne faut oublier d'ajouter ceux des entrées sur le territoire et de cette plaie qu'est le droit du sol qui fera de tout enfant né en France, un Français.

Citation
La médaille de la patience et de l'abnégation est attribuée à M. Alain Eytan qui, dans la nuit du 12 au 13 février 2012, a tenu tête avec un sang-froid remarquable à un feu nourri de jeanmarqueries, sans montrer le moindre signe d'agacement ni baisser les bras à aucun moment.

Je suis d'accord mais trop c'est trop il n'y a aucune raison ici de supporter plus longtemps les pitreries de cet opiniâtre.

(Message supprimé à la demande de son auteur)

La bourgeoisie grassoise est propriétaire des logement vétustes du vieux Grasse qu'elle loue à des immigrés maghrébins. Elle-même a été s'installer dans les environs immédiats cad à Peymeinade, Châteauneuf de Grasse, Speracèdes, etc... dans des villas cossues à flanc de collines. Elle se contrefout complétement de ce qu'est devenue entre-temps la vieille ville.

Du coup cette perle provencale a été transformée en un dépotoir écoeurant. Honte à nous ..

Citation
Rogemi
La bourgeoisie grassoise est propriétaire des logement vétustes du vieux Grasse qu'elle loue à des immigrés maghrébins. Elle-même a été s'installer dans les environs immédiats cad à Peymeinade, Châteauneuf de Grasse, Speracèdes, etc... dans des villas cossues à flanc de collines. Elle se contrefout complétement de ce qu'est devenue entre-temps la vieille ville.

Du coup cette perle provencale a été transformé en un dépotoir écoeurant. Honte à nous ..

Schlak! Schlak! un bon coup d'autoflagellation

Je pense que la force d'une civilisation tient en partie dans sa capacité à mettre le prolétariat sous pression sans
qu'il tourne au vinaigre, et lui offrir comme seule porte de sortie un ascenseur social juste mais exigu.

Le comportement des nantis est assez universel; et peut-être même, moins caricatural en occident. Regardons le cas des ch'tis (au sens 1970-1980): la misère sociale s'exprime dans l'alcool, les affaires de moeurs, un français sans subjonctif; pas dans l'incendie de voitures ou l'attaque des services publics. Malika Sorel dans Répliques rappelait récemment qu'un peuple est ingouvernable, si la moindre contrainte implique émeute sur émeute.

Donc, la résolution de tout ceci doit se faire à bourgeoisie constante si j'ose dire; en tous les cas, le comportement des derniers n'excuse pas les premiers.

Je ne me sens pas coupable.

***

À Grasse, pour une véritable expérience de dépossession, je recommande vivement: les abords de la gare SNCF une fin d'après-midi, en été.

Bon, il semble que le Var, la région de Montpellier, l'Ile-de-France, le Nord, l'Alsace, et Lyon, aient des taux comparables de diversité. En revanche je ne vois personne ici parler de l'Ouest, de la Bretagne, de Bordeaux, voire de la Normandie... Y aurait-il une véritable coupure démographique est-ouest ?

La Vence de mon enfance (les années cinquante) où je venais passer le mois d'août chez mes grands-parents vivait au rythme méridionnal de toujours cad que la ville allait faire la sieste entre 13 et 16 h. Toutes les activités s'arrêtaient et la vie ne reprenait que vers la fin de l'après-midi.

La douceur de vivre y était incomparable, la langue provencale résonnait encore dans les rue et le tourisme tel que nous le connaissons aujourd'hui n'avait pas encore transformé cette commune dans une sorte de ville-dortoir en béton armé.

Comme les francais ne font pas plus de 2 enfants il est évident que les exploitations agricoles durent faire appel à une main d'oeuvre étrangère (hélas non-européenne) et la conséquence en est une dépossession territoriale éclatante.

Citation
Loik A.
Bon, il semble que le Var, la région de Montpellier, l'Ile-de-France, le Nord, l'Alsace, et Lyon, aient des taux comparables de diversité. En revanche je ne vois personne ici parler de l'Ouest, de la Bretagne, de Bordeaux, voire de la Normandie... Y aurait-il une véritable coupure démographique est-ouest ?

coupure aussi dans les villes inaccessibles: RAS sur Uzerche, Mende, Castellane, Barcelonnette.

On rejoint ici cette idée lue sur le programme du PI pour les transports: cesser le maillage serré du territoire par le TGV ou l'autoroute.

Les exploitations agricoles d'autrefois utilisaient des journaliers qui étaient, sans jeu de mot, exploités. Ce n'est pas une question de nombre d'enfants (avoir plusieurs enfants supposait un partage de la terre).

Les journaliers ont mieux gagné leur vie à la ville, c'est tout.

Le maillage n'a rien à voir là dedans. Rennes est reliée à Paris par le TGV.

Si vous considérez l'agglomération de Toulouse, vous verrez que Montrabé, Quint-Fonsegrives, L'Union, Saint-Jean, Seilh, Aussonne, Pibrac, Fontenilles pour prendre plusieurs banlieues ne sont que fort peu diverses alors qu'elles sont très bien desservies.

La façon d'avoir des quartiers ou des villes de ce type est connue et très simple à mettre en oeuvre : autoriser beaucoup de lotissements pavillonnaires sur d'assez grandes superficies de terrain, c'est inabordable pour les pauvres (de toutes origines).

Citation
Jean-Marc
Le maillage n'a rien à voir là dedans. Rennes est reliée à Paris par le TGV.

Quand on arrive à Rennes, on n'est encore qu'aux portes de la «vraie» Bretagne (celle qui a un rapport avec la mer). Une pénétration en profondeur de la Bretagne, ce serait dur, et long, un peu comme la conquête de l'Ouest.

La station Châtelet-les-Halles ne serait pas si emblématique pour Richard Millet, si elle n'était le carrefour de tous les RER.

C'est curieux, vous êtes d'habitude moins péremptoire dans le contre-pied (cela n'a pas rien à voir: cela y contribue beaucoup selon moi).

Il se trouve que je pratique beaucoup le covoiturage comme conducteur: une façon intéressante d'écouter et observer les gens. Entre grands centres urbains, 50% des passagers sont maghrébins. Il y a certainement une raison sociale à cela (le TGV est cher); mais le motif de leurs déplacements est souvent de maintenir un lien (un cousin par-ci, un mariage par-là) entre des ghettos urbains distants, et faire tenir l'aller-retour dans un week-end. Un sujet récent du JT rappelait que 80% des Français se fixent, et donc circulent, dans leur département de naissance.

Je pense qu'on ne peut pas faire Plieux-Paris-Plieux pour un week-end.

Vous ne voyez pas ce que je veux dire.

Sans entrer dans la Bretagne profonde, la grande région qui part du Calvados, passe par Blois et Angers, descend vers Poitiers, La Rochelle et Angoulème est fort bien desservie. Il y a peu d'immigrés. Considérez le Loiret, le Loir-et-Cher ou l'Yonne : ce sont des départements magnifiquement desservis, tout proches de Paris, sans relief impénétrable. Pithiviers-Paris est plus facile que Paris-Brest mais aussi que Paris-Manosque.

C'est, tout simplement, que l'immigration est surtout forte là où il y avait un tissu industriel important. C'est le cas de la quasi-totalité des métropoles régionales et de régions "historiquement industrielles", comme la région parisienne, le Nord, le Nord-est, la région de Lyon et celle de Marseille.

Je suis par ailleurs très étonné de l'affirmation suivante : 80% des Français se fixent dans leur département de naissance.

Si on considère les habitants de Midi-Pyrénées, par exemple, le recensement de 2008 nous dit que sur 2838228, seuls 1700286 sont nés dans la région, soit 60%. Pour l'Auvergne, qui n'est pas réputée pour ses migrations, la proportion de personnes nées en Auvergne est de 905519 sur 1341863, soit 67%. Je vois mal, dans ces conditions, et compte-tenu de l'attractivité des préfectures régionales, comment un maintien de 80% dans le département d'origine serait possible.

Citation
Jean-Marc
C'est, tout simplement, que l'immigration est surtout forte là où il y avait un tissu industriel important. C'est le cas de la quasi-totalité des métropoles régionales et de régions "historiquement industrielles", comme la région parisienne, le Nord, le Nord-est, la région de Lyon et celle de Marseille.

(1) Vivacité du tissu industriel
(2) Présence d'une artère: fleuve, vallée, route, frontière

(1) entraîne-t-il (2) ou l'inverse? Comment calibre-t-on les routes ou choisit-on le passage d'un TGV? Ces deux phénomènes n'ont-il rien à voir?

La formulation économique expliquerait pourquoi la Pologne compte seulement 0.05% musulmans (*). En revanche, qu'est-ce qui inciterait un migrant à rejoindre Roubaix après 1980?

Citation

Je suis par ailleurs très étonné de l'affirmation suivante : 80% des Français se fixent dans leur département de naissance.

Vous n'êtes pas très étonné. Vous faites une correction de 80% vers 60%, ou 67%. Vous avez pris le temps de trouver et copier coller les chiffres jusqu'à l'unité, à supposer qu'ils soient exacts; et cela semble être pour vous la source d'une belle jubilation. Mais le PI a besoin de gens comme ça aussi, s'il fallait un jour les lâcher contre des droïdes de l'ENA.

(*) je flippe, il va vérifier...

Non, relisez : ces chiffres concernent les régions. Si vous parlez de départements, ils sont à l'évidence beaucoup plus bas : je connais un nombre considérable de toulousains d'origine tarnaise, par exemple. Les chiffres en question sont ceux du recensement.

Je vais vous expliquer l'intérêt de gens comme moi : quand on lance des chiffres, ou des citations, il toujours bon de vérifier. Personne ne vous oblige à citer un chiffre, si vous le faites, vérifiez-le.

Ce site aborde de façon extrêmement fréquente des débats du type : "un étranger c'est très bien, beaucoup d'étrangers c'est catastrophe". Dès lors, il n'est pas inepte de mettre des chiffres là-dessus, justement.

Emmanuel,

Je vais prendre un exemple, celui de la Vendée, qui n'est pas un département chef-lieu de région, et qui ne passe pas pour une terre de migrations mirobolantes.

Il y a à peu près 630 000 habitants. Voici ce que nous dit l'INSEE du dernier recensement :

En Vendée, 266 000 habitants sont nés en dehors du département. Là encore, les départements voisins prédominent avec 47 000 personnes nées dans le Maine-et-Loire, 40 000 en Loire-Atlantique, 16 000 dans les Deux-Sèvres et 10 000 en Charente-Maritime. Les habitants nés à l'étranger sont, pour leur part, seulement 17 000, suivis des habitants de la région parisienne (15 000 nés à Paris).

Autrement dit, 42% des Vendéens ne sont pas nés en Vendée !

Citation
Jean-Marc
Je vais vous expliquer l'intérêt de gens comme moi : quand on lance des chiffres, ou des citations, il toujours bon de vérifier. Personne ne vous oblige à citer un chiffre, si vous le faites, vérifiez-le.

Doux Jésus, vous êtes pontifiant comme un Badiou.

Je vais vous expliquer l'intérêt de gens comme moi : ils sont un peu émotifs et brouillons, mais les gens comme vous en dépendent.

Pour autant, je ne souhaite pas que vous soyez censuré, vous êtes le petit caillou dans la chaussure.

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Au moins, pour ce nombre-là, c'est le meilleur !

Enfin, il n'en reste pas moins vrai que "80% des Français se fixent, et donc circulent, dans leur département de naissance", c'était pas vrai !
Et qu'il vaut mieux avoir un Jean-Marc sous la main (révérence parler) que de dire des choses qui seront infirmées par un examen un peu consciencieux de la question, non ?
Du coup, moi, j'ai des doutes quant à l'autre affirmation : "Entre grands centres urbains, 50% des passagers sont maghrébins"...

Pourquoi autant d'interventions, Didier ?

Je vous l'explique, c'est passionnel, et j'y vais de mon coup de brosse à reluire.

Quand on étudie la richesse de la pensée de Renaud Camus, telle qu'elle est évidente dans son oeuvre, quand on voit l'acharnement, l'enthousiasme dont vous faites preuve et les risques que vous prenez, Didier (j'arrête là les remarques nominatives car je ne voudrais pas suggérer que le Président a de nombreux vice-), quand on voit le pétillement de culture et d'intelligence dont font preuve bien des intervenants, et qu'on voit, dans le même temps, des chiffres assénés d'on ne sait où et calculés on ne sait comment, ou des allégations à l'emporte-pièce, on se dit qu'avec un minimun de vérifications on pourrait avoir des choses moins spectaculaires, mais totalement indiscutables.

Ce forum a de grandes qualités de style. Il a, de mon point de vue, des faiblesses dans l'exposé des faits, surtout quand ces faits font appel à des données statistiques.

Quand je suis dans une forêt, ai-je besoin de compter les arbres pour savoir si c'est bien une forêt ?

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Vous avez bien fait, cher Didier, car j'avais dépassé largement les bornes de la courtoisie. Cela n'enléve bien sûr rien à la pertinence de mon jugement.

« Pardon d'user de cette image qui a été reprochée à Renaud Camus: l'armée allemande qui occupait le territoire national, et encore, pas tout entier, qu'elle était sa "proportion démographique" par rapport à celui du pays occupé ? »

Je n’ai jamais, au grand jamais, rapproché la présence immigrée de celle de l’armée allemande pendant l’Occupation. J’ai écrit, sans doute maladroitement puisque cela a pu être interprété de la sorte, que le changemenrt de peuple était pour la France une crise aussi grave et même plus que la guerre de Cent ans ou l’occupation allemande — par quoi je voulais désigner une période historique ; j'aurais dû écrire : la défaite de 1940. Je ne compare en rien les immigrés à la Wehrmacht, cette idée ne m’a pas une seconde traversé l'esprit. Je compare le Grand Remplacement, en gravité, à d’autres épreuves majeures de notre histoire.

Peut-être faudrait-il éviter de se référer à la Seconde guerre - voire, à la colonisation - pour débattre de la situation présente ? N'est-on pas saturé de cette référence, devenue la clef universelle qui, pour le coup, a perdu le sens?

Sur la question des changements de population, qui est effectivement d'une grande importance pour notre pays, je pense qu'il serait intéressant de s'intéresser plus à la dynamique du phénomène qu'à des chiffres bruts. En effet, ce qu'on voit, ou plutôt ce que l'on perçoit (ou ne perçoit pas, suivant les points de vue) c'est le changement, c'est à dire la comparaison d'autrefois et de maintenant.

Je suis en train de mener un fastidieux travail sur le recensement de 1921, qui nous donne une image de la France d'il y a un peu moins de cent ans, et qui peut éclairer certaines questions que nous nous posons.

Il est évident que passer d'un monde où neuf enfants sur dix étaient issus de parents nés en France de deux parents y étant eux même nés, et 99% des enfants étant d'origine européenne, à un monde où le cinquième où le quart des enfants naissant cette année sont, par un de leurs parents au moins, d'origine non européenne, nous interroge sur l'évolution de notre société. On peut discuter de ces réalités concrètes et les quantifier, sans porter de jugement de valeur (tombons d'accord sur les chiffres, ne les interprétons qu'ensuite).

De même, alors qu'en 1921 il y avait une très forte endogamie dans les mariages (en fait, je vous donnerai ultérieurement les résultats, il y avait deux France : une sans étrangers et naturalisés ; une avec des étrangers et naturalisés ; deux France géographiquement distinctes), il y a, maintenant, une exogamie extrême.

Loïk, je suis entièrement de votre avis.

Le monde médiatique ne fait que s'y référer, les associations n'ont que cela à la bouche.

Ne les singeons pas en parlant d'occupation, de collaboration et de collaborateurs.

De même, autre sujet, il faudrait veiller à ne pas, de temps en temps, faire l'éloge de ceux qui faillirent en mettant sur le tapis des débats d'historiens sur le thème "mais finalement, la droite n'a pas si mal résisté que cela".

Moins on fait référence à ces temps-là, mieux on se porte.

Très bien, très bien je revendique donc l'absolue paternité de cette image ou de mes écrits sur le sujet. Il était question de forces numériques dans cette discussion. Mon propos était de rappeler qu'une minorité déterminée à occuper un territoire peut fort bien, lorsqu'elle s'en donne les moyens, lorsqu'elle est suffisamment déterminée, contraindre la majorité à des couvre-feu, déclarés ou tacites, par exemple.

Ce qui est surprenant, c'est que nos Amis parlent des "Cahiers". En général ils étouffent par le silence... Revel avait bien analysé cette modification de comportement, passant de la polémique au mépris silencieux (cf. "La Nouvelle censure").

Citation
Jean-Marc
Ce forum a de grandes qualités de style. Il a, de mon point de vue, des faiblesses dans l'exposé des faits, surtout quand ces faits font appel à des données statistiques.

Comment jugez-vous la validité de ce type de raisonnement:
observer une (une seule) burqa sur pied à Limoges, cela signifie que:
1- on n'a vraiment pas de chance
2- Kenza y tourne son spot de campagne
3- il y a un substrat social de 10km autour, auparavant impalpable --- qui rend possible la première, et trahit ce dernier,
4- certaines personnes n'ont pas la moindre idée des us et coutumes de leur lieu de résidence, et aucun souci de se poser la question

Je pense que (3) est relativement défendable devant une partie adverse de bonne foi (par exemple, le raisonnement «j'ai trouvé une edelweiss, donc je suis en montagne» ne semble pas scandaleux).

En cela, je crois que la photo des Vençoises montre quelque chose.

Quelqu'un a écrit: «Ici dans cette petite ville de la province norvégienne, la ville d’Ibsen, on ne peut pas faire un pas sans tomber sur des femmes voilées de la tête aux pieds.» Allez vous le sommer de s'expliquer?

Vous nous écrivez :

3- il y a un substrat social de 10km autour, auparavant impalpable –- qui rend possible la première, et trahit ce dernier,


Je serais entièrement d'accord avec la formule :

3- il y a un substrat social, qui se détourne de l'assimilation républicaine, et qui favorise ce genre de comportement, autrefois inouï.

Cette formule résultant d'un ensemble de faits, et non d'un fait isolé (un faisceau de faits, par exemple présence de burkas, demandes d'horaires spéciaux pour piscines afin de séparer les genres, refus de laisser un médecin homme examiner une patiente).

Vous nous dites ensuite :


Je pense que (3) est relativement défendable devant une partie adverse de bonne foi (par exemple, le raisonnement «j'ai trouvé une edelweiss, donc je suis en montagne» ne semble pas scandaleux).

En cela, je crois que la photo des Vençoises montre quelque chose.

Ce raisonnement (de l'edelweiss) est plus difficile à suivre. Par exemple, allez à Aubervilliers. Vous y verrez des congolais et des chinois, mettons. Vous en conclurez que vous êtes en Afrique et en Chine, ça ne marche pas.

Là encore, la notion du faisceau est importante.

Enfin, à propos de la citation, c'est un jeu dangereux que vous jouez là, car vous méconnaissez la subtilité de l'oeuvre en question. La citation ne peut pas être prise de façon isolée. Que l'auteur porte un intérêt à l'impact de l'immigration sur nos pays, et qu'il ne juge pas la présence de burkas du meilleur aloi, je le sais. Ne citant de lui que cela, vous donnez un éclairage ponctuel de quelque chose de beaucoup plus nuancé (dans le même ouvrage, il y a des lignes fort critiques des peuples du nord).

Pour résumer, je vous donne ma position, si elle vous intéresse.

Je suis tout à fait conscient des progrès de l'islamisme radical, que je considère comme très dangereux pour notre pays, et je pense qu'il faut le combattre par des mesures de police strictes, car il est totalement incompatible avec la vision du monde résultant de la tradition républicaine. Je pense que ce combat a d'autant plus de chances de réussir qu'il se basera sur des faits et non sur l'émotion,sur la conviction des autres et non celle de soi-même, et qu'il opposera au gloubi-glouba médiatique des éléments indiscutables, la pire erreur étant de donner du grain à moudre à nos ennemis en "chargeant la barque". La réalité est suffisamment triste pour qu'il ne soit pas nécessaire de sombrer dans le Grand-guignol.

Merci: c'est toujours instructif de vous lire.

Mettons que vous vous arrogiez ce mandat de justicier de la dernière décimale et pourfendeur de grand-guignol,

mais alors, vous auriez aussi beaucoup de travail dans le "camp d'en face", s'il faut être absolument équitable.

Pourquoi ne pas aller y faire un tour quelques semaines, revenir avec un certificat d'assiduité et quelques perles?

Emmanuel,

C'est que je vois beaucoup d'intérêt dans le fait qu'ils s'enferrent et se ridiculisent.

Le plucégrau-mieuçapakisme a ses limites, voyez-vous.

J'aime bien le côté tribun de M. Mélenchon. Un tribun peut se permettre cela.

Renaud Camus me fait davantage penser à Léon Blum, à propos duquel Daudet écrivit "Léon Blum ou la Révolution en gants gris perle".

Je n'imagine pas Renaud Camus en Mélenchon ou en Peron, électrisant les foules depuis une estrade en beuglant, la veste tombée, la cravate défaite, les poils pectoraux apparaissant savanesquement par l'ouverture de la chemise et de larges auréoles de sueur sous les aisselles accentuant la mâlitude chère à dame Ségolène.

Style cravaté, parapluie avalé : cet effort sur la forme soit conduire à ce que les intervenants cravatent aussi leurs sources et maîtrisent leurs propos. Voyez-moi comme une sorte de pion, être méprisé mais utile, ou comme un greffier, ou comme un comptable, imaginez-moi en manches de lustrine, me frottant mes petites mains blanches à la perspective de dépister une erreur. Les pions, les greffiers, les comptables sont un mal nécessaire, Emmanuel. Tout le monde ne peut pas être un capitaine aux odeurs fortes.

C'est de la discrimination ! Eux aussi ont le droit de recevoir le service de sanction que vous proposez si gentiment. Vous donnez dans le relativisme appliqué au champ de la rigueur. L'éructation de gauche serait un style, et celle de droite, une tare...

Quand nous aurons consommé de part et d'autre le désaccord sur les éléments d'appréciation de ce que sont : le bon sens, une preuve, un mensonge, l'outrance, tout ressemblera à la vidéo R.Millet contre le reste du plateau, qui est encore un peu compatissant envers le fossile.

Bientôt, les messieurs en blanc avec la camisole vous attendront dehors. Vous pourrez leur dire que vous voyez beaucoup d'intérêt dans le fait qu'ils se ridiculisent...

Jean-Marc écrit :

Citation
Pourquoi autant d'interventions, Didier ?

Je viens de vérifier et je constate qu'il a deux fois plus d'interventions que Didier cad. 5086 contre 10848 pour JM.

On croit rêver.

Il va absolument falloir "fêter" ces 11 000.

11000 quoi ?

(Message supprimé à la demande de son auteur)