Vincent Lambert

Que pense l'assemblée de la décision du Conseil d'Etat, suspendue par la Cour européenne, de mettre fin à la vie du tetraplégique Vincent Lambert ?

Le crime de Vincent Lambert, qui n'est pas en fin de vie, qui n'exprime rien, aucune joie ni souffrance ni révolte contre son état, semble être de ne plus interagir avec ses semblables.

Je crois qu'il faut véritablement s'interroger : la fin de l'interaction mérite-t-elle un arrêt de mort ? En statut de non-interaction, en état de mutisme (obligé ou revendiqué), suis-je mort au point que la piqure rose qui délivrera mon entourage ne soit plus à envisager autrement que comme formalité douce ?

Qu'en est-il de la vie intérieure ? L'inexpression et le non-interagir chez le robot valent constat légitime de la mort du robot. Mais chez l'humain ? Piquer Vincent Lambert comme un chien ou le conduire à la casse comme un robot, parce qu'il ne veut/ne peut plus jouer, ça n'interpelle personne, en 2014, semble-t-il. Personne, apparemment ne se dresse pour objecter que la non-interaction n'est pas synonyme de mort intérieure. Mais l'âme n'étant plus sujet d'embarras, son existence plus que toute théorique et de toute façon mineure, voici la seringue rose qui pointe son nez dans l'entrebaillement de la chambre d'hôpital, vous savez, ces hôpitaux où l'on amène des clowns pour distraire les enfants malades...les contraindre au festif, au jeu et à l'interaction.

Il existe une fonction Google dans mon compte email, où je suis en permanence invité d'interagir avec "la communauté" des internautes Google, de même sur Skype, où de temps en temps apparaît un message du serveur américain qui me fait remarquer poliment mais fermement que "je n'ai pas interagi depuis un bon moment déjà" et que "je ne semble pas avoir beaucoup d'amis".

Ces messages, en contre-point de l'affaire Vincent Lambert, me font froid dans le dos : la société a décidé d'exécuter Vincent Lambert parce que... parce que... parce qu'il est chiant ! voilà, à la fin, de ne rien vouloir communiquer avec le monde... à quand mon tour ? Combien de temps encore dois-je attendre que des hommes en noir, encadrant une belle blonde en blouse blanche, dépêchés par le Conseil d'Etat, se présentent à ma porte, gentiment armés d'un sourire et d'une malette rose remplie d'un équipement qui achèvera de rendre complet mon mutisme ?

[message modifié]

Le problème c'est que sa "non-interaction" est entièrement assujettie à l'action de tiers. Sans leur intervention, la question ne se poserait pas.

Cela dit, on comprend très bien l'extension du domaine du raccourci opérée par Francis.

(Pendant ce temps les errances de l'orthographe racontent l'histoire à leur façon et on peut lire dans des commentaires de lecteurs d'articles : " (...) il a droit a une fin de vie descente entouré des siens (...)"

J'ai connu quelqu'un qui venait d'acheter un oiseau en cage. L'existence de cet oiseau était entièrement assujettie à l'existence d'un tiers, son maître qui venait d'en faire l'acquisition et qui le nourrissait, en prenait grand soin. L'oiseau dans sa cage, chanta. Ce qui satisfit le maître. Il chantait même joliment. L'interaction entre le volatile et son maître fut bonne et fonctionnelle et comblait l'objet de l'acquisition. Un matin je dis à l'homme, en manière de compliment : votre oiseau a un chant très agréable et mérite tout le soin que vous lui prodiguez.

L'homme me répondit ceci : encore heureux pour lui qu'il chante. S'il ne chantait pas, je l'aurais déjà jeté aux chiottes.

Voilà ce qui vient d'arriver à Vincent Lambert dans sa cage corporelle. Vincent Lambert déçoit. Il n'est pas une affaire. Sa mise à mort, dès lors, est pleinement justifiée et l'invocation de sa dépendance n'a point d'autre fin que celle de clouer utilement les planches de son cercueil.

Je rêve d'une manifestation de rue, devant l'hôpital où vit encore Vincent Lambert. Les manifestants de clameraient aucun slogan, elle serait silencieuse; elle n'aurait pas pour thème ou pour objet de protester contre le principe de l'euthanasie. Il n'y aurait qu'une seule, immense banderole autorisée, sur laquelle on lirait

VINCENT LAMBERT A UNE VIE INTERIEURE

A l'heure où des centaines de millions d'euros sont dépensés pour soigner gratis des touristes médicaux venus en France de toute la terre, quelques dizaines de milliers d'euros qui serviraient à entretenir l'hypothèse d'une vie intérieure en l'épargnant chez un tétraplégique pèseraient-ils vraiment si lourd dans le budget santé publique de la nation ?

J'entends que pour sa femme, l'homme "n'est pas une affaire", mais il doit bien y avoir d'autres moyens légaux qui lui permettront de reprendre sa liberté sans faire piquer son homme comme chien enragé, ou bien non ?

Oui mais aux époques où l’âme était supposément bien plus considérée, l'on ne disposait pas des moyens actuels de sa conservation artificielle, ce qui fait que l'homme eût été en réalité mort et enterré depuis belle lurette.

Cher Francis, je ne suis pas du tout d'accord avec vous.

D'abord, le Conseil d'Etat n'a pas décidé de mettre fin à la vie de M. Lambert (il me semble indispensable de lire de près la décision et la déclaration de son président). Il a décidé que la décision prise par le médecin qui suit ce jeune homme de mettre fin à l’alimentation et l’hydratation artificielles de Vincent Lambert était fondée en droit et en fait. Personne ne piquera qui que ce soit.

Le Conseil d'Etat était saisie de la question suivante : n'est-il pas déraisonnable de continuer à l'alimenter ? Les soins qui lui sont prodigués sont-ils d'une quelconque utilité ?

Le Conseil d'Etat se prononce car la loi, notamment la loi Leonetti, lui demande de le faire : l'application des notions d’obstination déraisonnable et de maintien artificiel de la vie sont dans les textes, fallait-il en faire application dans le cas présent ?

Le Conseil d'Etat n'a pas pris sa décision seul : il a dans un premier temps sollicité une expertise. Ensuite, il a ensuite contacté l’Académie nationale de médecine, le Comité consultatif national d’éthique, le Conseil national de l’Ordre des médecins et même M. Leonetti.

Je ne vais pas rentrer dans le détail de l'argumentation juridique de cette juridiction mais vous passez un peu vite sur l'élément essentiel qui, à mon sens, a fait basculer la décision : la volonté de M. Lambert lui-même. Même ses parents, farouchement opposés à ce que leur fils ne soit plus alimenté, ont reconnu que celui-ci avait expressément fait part de ses convictions personnelles sur ce sujet : pas d'acharnement !

Quand la médecine et la volonté humaine se rencontrent, pourquoi s'obstiner ?

Quant à la question de la vie intérieure, elle a sans doute son intérêt philosophique mais doit-elle autoriser l'obstination ? Il y a bien sûr la question financière (alimenter Vincent Lambert jusqu'à quand ?) mais, encore une fois, il s'agit de médecine et de volonté personnelle. Vincent Lambert lui-même, bon nombre de ses frères et sœurs, et d'autres encore ont clairement dit qu'il fallait arrêter. Pas parce qu'il était inutile, lui, mais parce qu'il est aussi du devoir de la médecine et des proches de laisser partir quelqu'un qui n'est déjà plus là, que l'on retient artificiellement pour un plaisir égoïste assez compréhensible s'agissant de ses parents, mais finalement difficilement soutenable.

Continuer à l'alimenter était la décision de facilité, décider d'arrêter celle qui respectait plus la dignité humaine de ce pauvre homme.

Pour une complète information, la CEDH n'a fait que demander la suspension de la décision du CE pour avoir le temps de statuer. Par ailleurs, sa jurisprudence me semble claire en la matière : la décision du CE ne sera pas annulée.

Il a décidé que la décision prise par le médecin qui suit ce jeune homme de mettre fin à l’alimentation et l’hydratation artificielles de Vincent Lambert était fondée en droit et en fait. Personne ne piquera qui que ce soit.

Beuark !

Dura lex sed lex.

Vincent Lambert est tétraplégique, il n'est pas moribond, il est handicapé lourd. Vous saisissez la différence ? Et il n'a aucun moyen aujourd'hui de faire connaître quelque souhait de mourir ou de continuer à vivre. Il est condamné à mort par une société qui ne supporte pas ce qu'elle nomme du terme clownesque d'état pauci-relationnel.

Voici ce que le corps médical définit comme état pauci-relationnel :

Ce n’est pas le cas des patients en état pauci-relationnel, c’est-à-dire en « état de conscience minimale ». Ces personnes peuvent avoir des réactions émotionnelles ou motrices. Elles peuvent pleurer, sourire, lever un bras ou bouger la main. Certains patients ont un code de communication fiable mais qui est souvent très fluctuant dans le temps. À un instant T, la personne va pouvoir lever le pouce pour dire oui-non et une demi-heure après, ne plus être capable de le faire. Parfois, ces codes de communication sont difficiles à interpréter. Face à un patient qui pleure, on aura tendance à penser qu’il s’agit d’une réaction de tristesse. Mais peut-être s’agit-il juste d’une réaction neurologique pour humidifier l’œil.

Vous lisez comme moi n'est-ce pas : Vincent Lambert doit mourir non parce qu'il souffre le matyr mais parce qu'il est chiant à vivre. Est-ce clair ?

Son arrêt de mort repose sur un chef d'accusation ultime dans l'ère de la com et des réseaux sociaux : V.L est un sous-communicant, les signes qu'il émet sont incohérents, DONC IL EST DEJA MORT. Voilà. C'est tout. Rien d'autre à ajouter monsieur le procureur Rivoallan.


[www.la-croix.com]

Monsieur le Président, Mesdames et Messieurs les jurés, Maître Marche,

il ne s'agit pas de savoir si je saisis la différence que vous croyez soulever, je ne suis pas médecin. D'ailleurs, les membres du CE, non plus, ne sont pas médecins. Ils ont donc fait appel à tout un tas de monstres sans sensibilité et sans humanité pour avoir leur expertise et leur avis. Il va peut-être falloir que vous leur communiquiez votre définition, cela va sans doute changer leur point de vue.

Je constate que vous ne répondez pas au fait, indiscutable, que Vincent Lambert lui-même a émis le souhait, s'il devait se retrouver dans une telle situation, qu'on ne s'acharne pas. S'acharner, s'obstiner, ça vous parle ? Il n'a pas sous-communiqué en affirmant cela ?

Avis des médecins + volonté du défunt et de ses proches + lois en vigueur (donc expression de la volonté générale) + décision de la plus haute cour = Tous des abrutis, n'ont rien compris ???

Et pourquoi vouloir à tout prix nous faire croire qu'il est "chiant à vivre" ? Pour qui ? Pas pour sa famille. Il est sur son lit d’hôpital jour après jour, ne demande rien, ne réclame rien, on ne peut pas dire qu'il soit chiant. Ou alors... ou alors vous parlez d'un point de vue philosophique, c'est cela ?! Vous ne voulez pas dire chiant au premier degré mais au Xème degré de votre réflexion philosophique ? Pardon, je n'avais pas saisi. Il est "chiant" pour ce monde de la communication à outrances, blablabla ? Allez raconter cela à sa famille, à ses frères et sœurs, à ses intimes ! Dites-leur qu'il n'est pas mort, que cet homme a, vous en avez la certitude, une vie intérieure et que, vraiment, vouloir y mettre fin, c'est être un salop, un inhumain.

Bref, vous délirez, Maître.

J'en ai fini, M. le Président.

Je voudrais savoir si je suis seul ici a NE PAS mettre en doute la possibilité et même l'existence pleine et entière d'une vie intérieure, d'une vie psychique et noétique, d'une âme intellective chez un être humain handicapé moteur à cent pour cent.

Si je suis bien le seul, si tout le monde a statué que non, la vie intérieure chez un être qui a perdu la maitrise de tous ses mouvements mécaniques, jusqu'au clignement des yeux, n'est point, n'est assurément point, et qu'il faut juger, en accord avec les corps constitués de la République, qu'affirmer que l'âme humaine puisse exister sans motricité communicatrice ressort à un archarnement thérapeutique, alors je n'ai aucune raison de continuer à trainer ici, et vous tirerai ma révérence avec le soupir de soulagement mental que vous prêterez à Vincent Lambert le jour où vous le détuyauterez.

Concrètement, cher Marche, quelle est votre proposition s'agissant de M. Lambert ?

On continue de l'alimenter ? de le soigner ? Il est démontré que les soins n'ont aucun effet et qu'il restera donc dans cet état. Alors quoi ? On continue ? Jusqu'à quand ? A partir de quel moment considéreriez-vous que cette vie intérieure est morte ? Car, comme toute vie, la vie intérieure doit mourir un jour, non ? On laisse cet homme sur son lit, vivre intérieurement jusqu'à ce que la vieillesse l'emporte ? Que reste-t-il de la vie intérieure dès lors qu'elle n'est plus nourrie par la vie extérieure, et inversement ? Quel est le rôle que vous dévouez à la famille dans ce cas ?

Pardon pour toutes ces questions mais je ne peux pas m'empêcher de concrétiser au maximum votre idée fixe. Et je vous le donne en mille, cela me terrifie. Bien plus que le fait de laisser mourir cet homme et sa vie intérieure, aussi riche soit-elle.

Qu'un tel débat fasse naître des oppositions marquées, cela me semble logique et sain. Rien cependant qui justifie un tel ultimatum !

Vous n'êtes pas le seul, M. Marche, à penser ainsi. Mais je n'ai pas très envie de participer à ce débat. Je me demande comment on peut être ému par un film comme Johnny s'en va-t-en guerre, au-delà de son aspect antimilitariste, et être favorable à l'euthanasie.

D'autre part, quand on croit au Grand Remplacement, on ne cherche pas à l'accélérer. Car l'euthanasie revient à cela, en y réfléchissant bien.

Citation
Sébastien Brémond
D'autre part, quand on croit au Grand Remplacement, on ne cherche pas à l'accélérer. Car l'euthanasie revient à cela, en y réfléchissant bien.

Pardon ?

Je veux dire que ce sont les Français de souche qui sont susceptibles de recourir à l'euthanasie si elle est légalisée et pas les personnes issues de l'immigration (qui ont des convictions religieuses généralement). Je n'aperçois pas beaucoup de diversité parmi les militants de l'A.D.M.D. De plus en plus de lois prônant la culture de mort d'une part (avortement, euthanasie) et de plus en plus d'immigrés d'autre part : le Grand Remplacement s'accélère. Tous ces aspects sont liés.

Le lien me semble ténu.

Et, pardon d'insister, il ne s'agit pas d'euthanasie stricto sensu. On ne va pas tuer, comme le font des infirmières ou des docteurs comme le docteur Bonnemaison (quel nom pour ce qu'il faisait dans son établissement...). On laisse mourir quelqu'un que la science seule maintenait en vie.

On laisse mourir quelqu'un que la science seule maintenait en vie.

Quelle sombre idiotie! Et Michael Schumacher, il n'est pas maintenu en vie par la seule science peut-être ? Et Ariel Sharon, dans le coma pendant des années, et vous-même qui devrez d'échapper à la mort par septicémie à la science chirurgicale qui vous opèrera d'une appendicite ou d'une dent de sagesse au bon moment, on devrait vous "laisser mourir" ?

Et-ce que vous vous rendez compte des conneries que vous nous débitez ici mon vieux ? Et c'est à moi que vous reprochez de délirer !

On laisse cet homme sur son lit, vivre intérieurement jusqu'à ce que la vieillesse l'emporte ? Que reste-t-il de la vie intérieure dès lors qu'elle n'est plus nourrie par la vie extérieure, et inversement ? Quel est le rôle que vous dévouez à la famille dans ce cas ?

On a vu des chiens venir coucher obstinément sur la tombe de leur maître jusqu'à s'y laisser mourir. On observe des comportements semblable chez d'autres animaux (les éléphants je crois); est-ce trop demander d' une société humaine qu'elle consente à veiller, tout le temps qu'il faudra, avec sa famille, un malheureux qui respire et qui n'est privé que de sa capacité de mouvement ? Quand cette même foutue société se gorge et se bourre de "compassion" comme de loukoums en invitant toute la terre à venir se faire soigner chez elle et à ses frais ?

Etes-vous sérieux quand vous demandez "Que reste-t-il de la vie intérieure dès lors qu'elle n'est plus nourrie par la vie extérieure, et inversement" ? Etes-vous un être purement mécanique et extérieur, êtes-vous un robot ?

Pour ma part la seule chose qui importe dans ces cas est la volonté de l'intéressé, pour autant qu'il aura eu le moyen de l'exprimer de façon suffisamment explicite ; autrement dit, c'est en l'occurrence le fait même qu'il ait encore une "vie intérieure" qui justifie, par la volonté y manifestée, qu'on ne prolonge plus sa vie tout court.
(L'honnêteté intellectuelle me force à ajouter qu'à mon sens, les moyens de se foutre en l'air, les plus doux et planants possibles, devraient être accessibles à qui en exprime le désir, fût-il pétant de santé et bouillonnant d'une intense vie intérieure, et extérieure de surcroît, alors vous pensez, un quasi-légume...)

Citation
Francis Marche
On laisse cet homme sur son lit, vivre intérieurement jusqu'à ce que la vieillesse l'emporte ? Que reste-t-il de la vie intérieure dès lors qu'elle n'est plus nourrie par la vie extérieure, et inversement ? Quel est le rôle que vous dévouez à la famille dans ce cas ?

On a vu des chiens venir coucher obstinément sur la tombe de leur maître jusqu'à s'y laisser mourir. On observe des comportements semblable chez d'autres animaux (les éléphants je crois); est-ce trop demander d' une société humaine qu'elle consente à veiller, tout le temps qu'il faudra, avec sa famille, un malheureux qui respire et qui n'est privé que de sa capacité de mouvement ? Quand cette même foutue société se gorge et se bourre de "compassion" comme de loukoums en invitant toute la terre à venir se faire soigner chez elle et à ses frais ?

Etes-vous sérieux quand vous demandez "Que reste-t-il de la vie intérieure dès lors qu'elle n'est plus nourrie par la vie extérieure, et inversement" ? Etes-vous un être purement mécanique et extérieur, êtes-vous un robot ?

Mais Marche, cet homme ne va pas mourir, il est déjà mort ! C'est cette foutue société qui a décidé de le sauver, c'est cette foutue société qui a permis à des docteurs, des experts, des parents, etc. de maintenir artificiellement en vie cet homme. Il n'aurait pas dû survivre à son accident, Vincent Lambert ne devrait plus être de ce monde, Vincent Lambert devrait pourrir six pieds sous terre depuis belle lurette, alors cessez avec vos exemples à deux sous et vos "serait-ce trop demander d'une société humaine..." !!! C'est l'inhumanité de cette société qui l'a maintenue en vie et c'est la même inhumanité que vous représentez. La vraie humanité est de laisser ce jeune homme tranquille. Qu'il ait une tombe et que ses proches puissent lui rendre hommage comme et quand ils le souhaiteront.

Un allié, cher Marche : Paul-Marie Coûteaux (sur Twitter)

"Assassinat médicalement assisté : le pire est l'approbation apparemment générale. Mais où Diable sont les catholiques français ?"

"#Bonnemaison, #VincentLambert : plus un être est faible, plus il paraît normal et même urgent de l'assassiner. Soyons Modernes !"

"#Bonnemaison, #VincentLambert: en 2 jours s'est effondré le fondement de la civilisation: Tu ne tueras point. Bienvenue dans la Barbarie!"

Manque de précisions et confusion...

Les cas Bonnemaison et Lambert sont différents, et les rassembler n'est rien d'autre que le malhonnêteté intellectuelle. L'un pratiquait l'euthanasie, seul, dans son coin, quand il s'agit, dans l'autre affaire, de savoir s'il faut continuer contre toutes les évidences à maintenir en vie. Cela n'est pas qu'un jeu de mots. Le droit ne se paie pas de mots. Les différences sont majeures.

Et l'appel aux catholiques... Cela ressemble à votre appel à l'humanité de la société.

La barbarie n'est-ce pas plutôt l'acharnement thérapeutique ? Que pense un catholique du fait de maintenir en vie un homme de façon tout à fait artificielle ?

"La nourriture et la boisson étant des besoins humains fondamentaux et universels, nous considérons la nutrition et l’hydratation artificielles comme distinctes des autres formes de réponse médicale à la maladie. Parce qu’il serait étrange de considérer leur prolongation comme de l’acharnement thérapeutique, nous inclinons à les poursuivre de telle manière que, si la mort survient, la cause de celle-ci ne puisse être imputée exclusivement à la déshydratation ou la dénutrition." (Yann BOISSIÈRE Rabbin)

[www.liberation.fr]

Difficile de parler d'acharnement thérapeutique dans le cas de Vincent Lambert. On ne voit pas pourquoi il faudrait cesser de le nourrir et de le faire boire sans aucune raison. Espérons que la CEDH aille dans ce sens.

Je trouve dangereux que la société s'autorise le droit de mise à mort d'un malade.Elle peut juste préciser les limites légales au delà desquelles elle laisse aux proches le choix de la décision.
Ceux qui ont eu à vivre cette douloureuse expérience savent que c'est au profond de l'amour qu'ils portent au malade et en fonction de leur vécu avec lui qu'ils peuvent ,en conscience, décider de son départ ou de son maintien en sursis.
J'irai jusqu'à dire que c'est à eux de débrancher les appareils ou d'appuyer sur la seringue .Tout comme donner la vie ,donner la mort ne peut être qu'un acte d'amour hors du champ du droit et de la raison.Et celui qui l'accomplit ne devrai pas laisser un autre l'accomplir à sa place.
Le cas de Vincent Lambert est tragique car ses proches, dont on peut supposer qu'ils aiment également Vincent, ne trouvent pas un chemin commun pour accompagner Vincent.Ce désaccord est troublant ,mais demander à la société de trancher est la pire des solutions.Quelle que soit sa décision elle sera catastrophique.

Il faudrait qu'il soit bien clair qu'on ne parle pas ici d'euthanasie, qui est bien autre chose.

Naguère ce genre de cas se réglait discrètement par accord tacite ou même plus ou moins explicite entre le médecin et la famille : on savait, sans grand risque de se tromper, quand il était raisonnable de laisser le mourant mourir, quitte à lui rendre le passage moins douloureux à l'aide de quelque drogue apaisante. Si j'ai le choix, c'est ainsi que j'aimerais trépasser, chez moi, paisiblement mais consciemment s'il se peut, et non en agonisant interminablement à l'hôpital, assommé de chimiothérapies lourdes, ou même en coma profond, parmi « les tubes et les tuyaux ». Mais c'est un choix personnel. Je pense que nous ne devrions pas avoir à juger du cas de cet homme, cela ne nous regarde pas.

Citation
Sébastien Brémond
Difficile de parler d'acharnement thérapeutique dans le cas de Vincent Lambert. On ne voit pas pourquoi il faudrait cesser de le nourrir et de le faire boire sans aucune raison. Espérons que la CEDH aille dans ce sens.

C'est pourtant ce qu'ont estimé les médecins qui ont eu à connaître du cas Lambert, des juges de première instance et ceux du Conseil d'Etat (suivant l'avis de l'expertise sollicitée, des spécialistes consultés et du rapporteur public).

J'oubliais : c'est aussi ce que pensent bon nombre des frères et sœurs de cet homme. Je ne reviendrai pas sur la philosophie de Vincent Lambert lui-même, suffit de se reporter à la décision.

D'ailleurs, vous l'avez lu, la décision ? Parce que "sans aucune raison" ?! Cette décision est motivée de chez motivée.

Citation
Bertrand Dellinger
Ce désaccord est troublant ,mais demander à la société de trancher est la pire des solutions.Quelle que soit sa décision elle sera catastrophique.

C'est un problème de société, raison pour laquelle celle-ci s'en est saisi. Laisser les familles gérer seules ces cas est impossible, le cas Lambert le prouve de façon éclatante. Il faut faire cesser ces combats autour des corps.

La loi Leonetti est imparfaite, tout le monde le reconnaît. La perfection n'existera effectivement jamais dans ce genre de domaine. Mais les règles existantes aident quand même beaucoup à la prise de décision. Encore une fois, relisons la décision, toute la procédure y est détaillée : nécessité de consulter plusieurs avis médicaux, nécessité de recueillir l'avis des personnes de confiance, etc.

Le médecin qui prend une telle décision ne la prend pas à la légère. Les éléments en sa possession sont nombreux et solides.

Reste l'amour que vous évoquez. Est-ce un argument à opposer à cette décision ?

Reste l'humanité soulevée par Marche. J'ai dit ce que j'en pensais.

Citation
Marcel Meyer
Si j'ai le choix, c'est ainsi que j'aimerais trépasser, chez moi, paisiblement mais consciemment s'il se peut, et non en agonisant interminablement à l'hôpital

Il s'agit, dans le cas qui nous occupe, de laisser mourir le patient en cessant de l'alimenter et de l'hydrater, puisque ce sont les seuls soins qui lui sont administrés. Je ne crois pas que ce soit là une manière paisible de trépasser.

On apprend ceci sur le site de l'Express :

Après l'arrêt de la nutrition et de l'hydratation, le décès du patient intervient "dans les jours qui suivent", estime le docteur Morel. En avril 2013, Vincent Lambert avait survécu 31 jours à une première procédure d'arrêts de soins, qui ne concernait que l'alimentation. Ses reins continuaient à être hydratés. [www.lexpress.fr]

C'est effroyable.

Citation
Christophe Rivoallan
D'ailleurs, vous l'avez lu, la décision ? Parce que "sans aucune raison" ?! Cette décision est motivée de chez motivée.

Je ne l'ai pas lu, désolé. Mais d'autres l'ont lu et il ne semble pas que cet avis du C.E. soit très cohérent. Comme le dit ce prêtre, spécialiste du sujet, interrogé par La Croix :


"En revanche, je relève un vrai problème de cohérence. Comment peut-on affirmer qu’il faut à la fois former des médecins aux soins palliatifs et exiger d’eux des gestes provoquant délibérément la mort du patient ? De même, est-il possible de dire que nul ne peut disposer de la vie d’autrui sans son consentement, et en même temps proposer une exception d’euthanasie lorsqu’il est impossible de recueillir le consentement direct du patient ? Ce sont là deux graves incohérences. Je ne suis pas sûr que cet avis nous aide à clarifier le débat.

– Pourquoi ne pas accepter l’exception d’euthanasie ?

– P. B. M. : Euthanasier sans consentement revient à commettre un meurtre. Or, comme le soulignait le rapport de Didier Sicard, l’euthanasie développe sa propre dynamique. Autrement dit, elle résiste à tout contrôle efficace et tend à s’élargir. Par conséquent, ouvrir l’euthanasie reviendrait à l’ouvrir de manière large. On le voit en Belgique, où le Sénat vient d’adopter la possibilité d’euthanasier des mineurs sous certaines conditions. Parler d’exception d’euthanasie est une illusion. Soit l’euthanasie n’est pas conforme au respect réel des patients, et on en reste là ; soit on veut l’autoriser, et l’on sort un jour ou l’autre du régime d’exception." (P. Brice de Malherbe)

[www.la-croix.com]

Je m'aperçois que l'extrait d'Henri Michaux mis en ligne le 20 avait quatre jours d'avance sur cette discussion.

Citation
Sébastien Brémond

Citation
Christophe Rivoallan
D'ailleurs, vous l'avez lu, la décision ? Parce que "sans aucune raison" ?! Cette décision est motivée de chez motivée.

Je ne l'ai pas lu, désolé. Mais d'autres l'ont lu et il ne semble pas que cet avis du C.E. soit très cohérent. Comme le dit ce prêtre, spécialiste du sujet, interrogé par La Croix :


"En revanche, je relève un vrai problème de cohérence. Comment peut-on affirmer qu’il faut à la fois former des médecins aux soins palliatifs et exiger d’eux des gestes provoquant délibérément la mort du patient ? De même, est-il possible de dire que nul ne peut disposer de la vie d’autrui sans son consentement, et en même temps proposer une exception d’euthanasie lorsqu’il est impossible de recueillir le consentement direct du patient ? Ce sont là deux graves incohérences. Je ne suis pas sûr que cet avis nous aide à clarifier le débat.

– Pourquoi ne pas accepter l’exception d’euthanasie ?

– P. B. M. : Euthanasier sans consentement revient à commettre un meurtre. Or, comme le soulignait le rapport de Didier Sicard, l’euthanasie développe sa propre dynamique. Autrement dit, elle résiste à tout contrôle efficace et tend à s’élargir. Par conséquent, ouvrir l’euthanasie reviendrait à l’ouvrir de manière large. On le voit en Belgique, où le Sénat vient d’adopter la possibilité d’euthanasier des mineurs sous certaines conditions. Parler d’exception d’euthanasie est une illusion. Soit l’euthanasie n’est pas conforme au respect réel des patients, et on en reste là ; soit on veut l’autoriser, et l’on sort un jour ou l’autre du régime d’exception." (P. Brice de Malherbe)

[www.la-croix.com]

Permettez-moi de ne pas faire d'un prêtre un spécialiste en droit. Je répondais à votre affirmation ("sans raison"), qui ne tenait pas juridiquement parlant. Je redis une nouvelle fois que cette décision n'est pas du pur droit, déconnecté du réel. La médecine a grandement participé.

Les incohérences invoquées par ce monsieur n'existent pas. La loi, les lois les ont prévu. Encore une fois, on essaie de parler d'euthanasie pour faire pleurer dans les chaumières. On veut créer de la confusion. La volonté de Vincent Lambert a été prise en compte !

Promis, je ne me répète plus, c'est lassant, pour moi comme pour vous.

Je partage largement la position de Marcel. Je n'ai aucune opinion sur la cas de cette personne, en revanche j'en ai une sur la procédure.

Dans le passé, comme le souligne Marcel, l'affaire se serait réglée entre le médecin de famille et la famille, plus précisément entre le médecin et la femme de la personne. Cela est d'ailleurs conforme à la tradition chrétienne qui place le conjoint au-dessus des parents.

Citation
Jean-Marc du Masnau
Je partage largement la position de Marcel. Je n'ai aucune opinion sur la cas de cette personne, en revanche j'en ai une sur la procédure.

Dans le passé, comme le souligne Marcel, l'affaire se serait réglée entre le médecin de famille et la famille, plus précisément entre le médecin et la femme de la personne. Cela est d'ailleurs conforme à la tradition chrétienne qui place le conjoint au-dessus des parents.

D'accord avec vous mais la difficulté, ici, c'est le conflit au sein même de la famille : les intimes, des frères et sœurs d'un côté, d'autres frères et sœurs et les parents de l'autre. Que faire dans une telle situation ? A qui donner le dernier mot ? Au juge, le seul à pouvoir recueillir les avis, expertises, envies des uns et des autres et de prendre une décision la moins mauvaise possible.

La volonté de Vincent Lambert a été prise en compte !

Je suppose que vous faites ici allusion à l'expression d'une volonté émise avant son accident, n'est-ce pas ?

Si c'est le cas, vous avez bien conscience que, comme aime à le dire la basoche quand elle veut aider un de ses clients à sortir de prison avant l'heure, ce n'est plus le même homme maintenant qu'alors, n'est-ce pas ?

Autrement dit, des hommes de loi qui n'hésitent pas à faire valoir qu'un criminel détenu depuis des années a changé, n'est plus le même homme qu'au moment des faits quand il faut le sortir de prison, refusent catégoriquement à concéder à Vincent Lambert que depuis ses déclarations d'homme sain, il ait pu réviser ses options philosophiques ou morales à l'issue du drame qui l'a frappé. Si l'assassin a le droit d'avoir changé en prison, Vincent Lambert, lui, dans la prison de son corps, ne peut pas avoir changé, n'est-ce pas Christophe ?

Votre entêtement à vouloir la mort d'un innocent que ses parents ne demandent qu'à garder avec eux me fait honte.

"Reste l'amour que vous évoquez. Est-ce un argument à opposer à cette décision ?"
Ce n'est pas un argument ,c'est l' élément irréfragable.

Cher Marcel Meyer,pourquoi dites vous :naguère ce genre de cas se réglait discrètement par accord tacite.........
aujourd'hui encore ,le médecin prête son assistance à la famille et ce qu'il déplore bien souvent c'est l'absence de cette famille ,le laissant seul face à une responsabilité que la loi lui dénie mais que l'humanité,l'agapé ,lui commande.

Et non,non,non,ce n'est pas un problème de société.Que la société règle le cours de la vie je veux bien qu'elle en décide ,du commencement et de la fin non.
"Mon fils,toi que j'ai engendré, toi que j'ai chéri plus que tout au monde, quand tu verras et que tu jugeras ,à l'aune de notre amour,ma vie n'être qu'un fardeau pour moi et que douleur pour toi,entends seulement ma voix dans ton coeur qui te dit de nous délivrer du mal."

Citation
Francis Marche
La volonté de Vincent Lambert a été prise en compte !

Je suppose que vous faites ici allusion à l'expression d'une volonté émise avant son accident, n'est-ce pas ?.

Marche, vous supposez bien. Vous présupposez qu'il a pu changer d'avis, bravo. Je présuppose qu'il ne l'a pas fait, ne l'a jamais fait. Est-ce que cela fait avance le schmilblick ? Non. Qu'a pensé le législateur ? Que cette opinion devait être prise en compte si elle existait. Elle a existé ici, personne, pas même les parents, ne l'a contesté. Cet argument ne vous plait pas ? Pas grave, j'en ai d'autres, les mêmes encore et encore. Car vous pensez bien que ceux qui ont pondu cette loi s'attendaient à vous entendre, vous et d'autres. Qu'a-t-il fait alors ? Il a ajouté d'autres conditions pour la prise de décision : l'avis du médecin, confronté à d'autres médecins, et l'avis de la famille. Vous aurez beau critiquer un des éléments de l'équation qui a amené le résultat que vous contestez, il y en a d'autres qui valent au moins autant que vos arguments.

Mon entêtement consiste uniquement à essayer de vous faire comprendre la décision, difficile, qui a été prise. je m'entête à vous parler de droit, de médecine, de protection des intérêts des malades. Si cet entêtement vous fait honte, le vôtre me déçoit.

Je partage toutefois l'opinion de Francis sur ce point : ce n'est plus le même homme, et les circonstances dont il est question sont si extrêmes et dramatiques qu'un caractère et une volonté exprimés dans un état normal ne préjugent presque en rien de ce qu'on pourrait ressentir dans une situation si radicalement différente.
Aussi, si l'on ne peut réellement s'enquérir de l'état d'esprit de cet homme maintenant, s'il n'y a actuellement aucun moyen de savoir ce qu'il souhaite, beyond a reasonable doubt, alors, personnellement, je ne provoquerais pas sa mort et maintiendrais la fragile étincelle de vie : ce n'est pas plus aux autres d'imposer la mort que la vie.

Vincent Lambert n'est pas un légume, d'après des témoignages :

[www.ndf.fr]

Il y aurait de quoi se morfondre face à l'argument dura lex sed lex que certains ici n'hésitent pas à mettre en avant quand les pouvoirs publics viennent d'ordonner de faire mourir de faim et de soif un innocent enfermé dans un corps invalide, ne serait-ce que parce que c'est là le trépas que durent subir les fillettes Julie et Melissa emmurées vivantes par le couple Dutroux en Belgique il y a une vingtaine d'années...

On ne peut pas ne pas se demander quelle eût été l'attitude de nos vaillants procureurs dura lex sed lex s'ils avaient été les contemporains de l'Etat français lorsque celui-ci s'était donné pour dure loi de faire enlever les enfants juifs afin de les remettre aux autorités allemandes ayant décidé de les conduire aux camps de la mort. Il y eut des dura lex sed lex français à cette époque, pour braquer les fûts de leurs armes sur de petits enfants hésitant à monter dans les camions. Et qu'on ne m'objecte pas facilement et comme pour se débarasser de la gêne que cette comparaison peut causer le classique argument de la reductio ad petainum : face à la mise à mort d'un innocent dans la bonne conscience de la loi, les monstres resurgissent, provoqués à se dresser par les lapidaires formules légalistes auxquelles ils se croient autorisés dans ces moments. Honte à eux.

Ces gens se révèlent plus morts à l'intérieur que ne peut l'être Vincent Lambert.

Pour tenter de les resusciter, voici un extrait d'interventions d'un lecteur du Figaro, ils y trouveront, au dernier paragraphe, une lecture politique de cette décison odieuse et irresponsable du Conseil d'Etat que je les invite à méditer :

1/ Ceux qui militent pour le droit à mourir dignement raisonnent trop souvent comme des personnes bien portantes.
Le fait est que beaucoup de ces personnes changent d'avis une fois confrontées à la réalité de leur propre fin de vie. Elles se raccrochent au plus petit bout de vie et d'espoir, et leur principale demande est avant tout de voir leur douleur physique et morale correctement prise en charge.
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2/ La loi Leonetti a justement pour objet d'éviter l'acharnement thérapeutique, l'obstination déraisonnable et les agonies inutilement prolongée. Elle favorise les soins palliatifs et la prise en charge de la douleur, quitte à ce que les fortes doses de morphine abrègent de quelques heures voire quelques jours la vie d'un patient en phase terminale. Elle permet de traiter la grande majorité des cas
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3/ Le problème est que Vincent Lambert n'est pas malade, et encore moins agonisant. C'est un handicapé, polytraumatisé cérébral, en état de conscience minimal. Il n'a besoin d'aucune machine ni d'aucun traitement pour vivre : juste le maintien de l'hydratation et de l'alimentation, ce qui d'ailleurs ne relève aucunement de soins médicaux.
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4/ En l'occurrence la mort par déshydratation que le Conseil d'Etat vient d'ordonner est l'une des plus atroces et des plus indignes qui soient. C'est comme cesser d'alimenter un bébé en bas âge, qui ne peut lui aussi ni se nourrir ni boire sans assistance extérieure. Pour information cela relève de la torture et du meurtre.

Les déclarations du Dr Kariger (le médecin en charge de Vincent Lambert) selon lesquelles la suspension du processus d'euthanasie ordonnée par la CEDH, donc le maintien de l'alimentation ainsi que de l'hydratation nécessaires à la vie de Vincent, seraient de source de terribles souffrances constituent un mensonge éhonté et inadmissible de la part de ce professionnel de santé.
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Vincent ne souffre pas physiquement, et aucun signe ne permet d'affirmer qu'il souffre moralement de sa situation.
Vincent n'est ni malade, ni agonisant : c'est un handicapé pauci-relationnel dont l'état ne nécessite aucun traitement lourd. Juste le maintien de l'alimentation et de l'hydratation, qui ne relèvent pas des soins médicaux.
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Du reste la mort par dénutrition et déshydratation à laquelle le Conseil d'Etat vient de condamner Vincent est tout le contraire d'une mort digne : c'est la plus douloureuse et la plus atroce qui soit, d'autant plus que l'agonie est très longue.
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Rappelons aussi que Vincent Lambert n'a jamais rédigé de directives écrites ni clairement exprimé la moindre volonté de mourir. L'affirmation du Conseil d'Etat repose exclusivement sur les dires rapportés par l'épouse et le médecin de Vincent. Au demeurant il faut rappeler que Vincent a résisté pendant 31 jours à une 1ère tentative d'euthanasie, sans alimentation et avec une hydratation réduite à 1/2 litre par jour. Pour quelqu'un que l'on prétend mourant et désireux de mourir il a plutôt la vie chevillée au corps.

Merci à la CEDH de suspendre cette décision désastreuse.
Le jugement du Conseil d'Etat est en effet la porte ouverte à l’euthanasie active et à toutes ses dérives gravissimes, que l'on constate quotidiennement dans des pays tels la Belgique :
- Euthanasie d'enfants
- Euthanasie de personnes âgées souffrant de maladies dégénératives du cerveau (Alzheimer...), ne pouvant plus donner leur consentement.
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Quid de l'avenir des personnes pauci-relationnelles ou lourdement handicapées?
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Il y a surtout des risques avérés de conflits d'intérêts majeurs, au détriment des patients.
1/ Certains hôpitaux risquent de préconiser des euthanasies pour des motivations purement économiques.
2/ Certaines familles de personnes en fin de vie pourraient être guidées par leur convenance personnelle plus que par l'intérêt de leur proche.
Le cas de Vincent Lambert illustre fort bien ce risque.

La décision odieuse et irresponsable du Conseil d'Etat était avant tout une décision politique, qui se voulait un premier pas vers la "future loi sur la fin de vie", terme politiquement correct pour désigner la légalisation de l'euthanasie. L'objectif affiché de cette loi est de ressouder la gauche à moindre frais, et de lui donner des gages de l'ancrage et de la bonne volonté socialiste du gouvernement Valls, afin de mieux faire passer son virage plutôt libéral.

Citation
Francis Marche
Il y aurait de quoi se morfondre face à l'argument dura lex sed lex que certains ici n'hésitent pas à mettre en avant quand les pouvoirs publics viennent d'ordonner de faire mourir de faim et de soif un innocent enfermé dans un corps invalide, ne serait-ce que parce que c'est là le trépas que durent subir les fillettes Julie et Melissa emmurées vivantes par le couple Dutroux en Belgique il y a une vingtaine d'années...

On ne peut pas ne pas se demander quelle eût été l'attitude de nos vaillants procureurs dura lex sed lex s'ils avaient été les contemporains de l'Etat français lorsque celui-ci s'était donné pour dure loi de faire enlever les enfants juifs afin de les remettre aux autorités allemandes ayant décidé de les conduire aux camps de la mort. Il y eut des dura lex sed lex français à cette époque, pour braquer les fûts de leurs armes sur de petits enfants hésitant à monter dans les camions. Et qu'on ne m'objecte pas facilement et comme pour se débarasser de la gêne que cette comparaison peut causer le classique argument de la reductio ad petainum : face à la mise à mort d'un innocent dans la bonne conscience de la loi, les monstres resurgissent, provoqués à se dresser par les lapidaires formules légalistes auxquelles ils se croient autorisés dans ces moments. Honte à eux.

Pourquoi "certains" ? Pourquoi "procureurs" au pluriel ? Osez m'insulter directement ! Osez dire, sans détour, que j'aurais défendu l'enlèvement d'enfants juifs. Osez dire et écrire sans vergogne que je leur aurais sûrement tiré dessus.

Votre comparaison ne me gêne pas, elle me dégoute. Je pourrais dire qu'elle m'indiffère ("tout ce qui est exagéré...") mais non, c'est évidemment impossible. Il y a certaines insultes qui ne passent pas, qui font mal, que cela soit ce que vouliez ou non.

Ce genre d'insultes devrait être inacceptable. Cela fait plus d'une heure qu'elle est acceptée ici. Donc de deux choses, l'une, dès lors que je ne peux pas aller jusqu'à vous pour vous casser la gueule : soit vous vous excusez complètement et sincèrement, soit je m'en vais.

Ne vous fatiguez pas à vouloir me casser la gueule Rivoalland. Enfermez-moi et privez-moi de nourriture et d'eau, c'est plus doux, pour vous comme pour moi...

Il est tout de même amusant de voir un juriste légaliste menacer quelqu'un d'agression physique pour s'être senti visé sans même être nommé.

Vous dévoilez votre vrai visage. Il n'est pas beau.

Citation
Francis Marche
Ne vous fatiguez pas à vouloir me casser la gueule Rivoalland. Enfermez-moi et privez-moi de nourriture et d'eau, c'est plus doux, pour vous comme pour moi...

Il est tout de même amusant de voir un juriste légaliste menacer quelqu'un d'agression physique pour s'être senti visé sans même être nommé.

Vous dévoilez votre vrai visage. Il n'est pas beau.

Et le vôtre, de visage ?

Je n'étais pas visé ? Dura lex sed lex, ce n'est pas un de mes messages ? Je ne suis pas le seul ici à avoir ouvertement pris position contre vous ? J'ai donc eu tort de me sentir visé ? A qui voulez-vous faire croire que ce message ne m'était pas aussi adressé, pour ne pas dire uniquement adressé ?

Votre visage est donc celui de la lâcheté, de celui qui insulte et n'assume pas, de celui qui insulte et se plaint quand on le menace de lui en mettre une, de celui qui agresse et insulte puis qui court porter plainte quand il s'est pris la baffe méritée.

Parler d'agression physique est une pirouette facile qui ne trompe personne. Dieu sait que je ne suis pas un bagarreur ou un violent mais, quand on m'insulte de la façon dont vous l'avez fait, il y a quelque chose qui s'appelle l'honneur qu'il convient de défendre. Ce n'était donc pas une menace d'agression physique, c'était un soufflet.

Votre façon d'y répondre en dit assez long sur vous : vous êtes un couard.

J'ai trop regretté les disputes qu'il y a eu ici et je sais trop qu'il est inutile de se battre pour son honneur sur un forum pour continuer de lutter avec vous.

Laissons donc cette assemblée être juge (la justice, toujours la justice...), si elle le souhaite bien entendu : Ai-je, oui ou non, eu tort de me sentir visé ? Si oui, j'en tirerais les conséquences (je présenterai notamment mes excuses à Marched). Si non, j'entends qu'il fasse de même.

Les insultes hallucinantes proférées par Francis Marche à l'endroit de M. Rivoallan, le ton, incroyablement agressif, grossier et méprisant, avec lequel, on ne sait pourquoi, il s'est adressé plusieurs fois à lui pendant cette discussion sont si choquants qu'ils ont pour effet immédiat, bien entendu, d'invalider ses arguments — improbable mélange dogmatique, d'ailleurs, de créationnisme, de scientisme au passage totalement contradictoire avec son rejet là encore rageur, définitif et épidermique de l'IA, de vitalisme médical ; well, you name it, j'ai autre chose à faire. Mais M.Marche ayant depuis longtemps gagné, à grands coups de gueule et de longs, très longs, très très longs développements plus ou moins brillants et articulés, ses galons de tyran en chef de ce forum, personne n'a bronché, pas un intervenant n'a levé le petit doigt pour calmer ses ardeurs de grand malade occasionnel et prendre, comme il le fallait, la défense cent fois méritée de Christophe (exemplaire sur le fond comme dans la forme). Mais de ce forum, qui n'a même pas daigné rendre officiellement hommage à l'un des siens — le regretté Emmanuel Michon, décédé accidentellement il y a quelques mois — faut-il encore attendre grand-chose? Quand on songe que c'est à l'In-nocence qu'on pleure la courtoisie disparue et qu'on exècre les comportements d'histrion et les intimidations...Quelle blague...

PS:Christophe, pour en revenir à l'intéressante discussion que vous avez véritablement lancée et menée, et histoire de vous faire part de mon sentiment: le jour tragique où ma famille et moi, éclairés par les bilans implacables des médecins, avons accepté que mon amour de grande sœur, en état de mort cérébrale, soit débranchée, je me suis réfugié dans cette phrase de Deleuze: " Ce sont les organismes qui meurent, pas la vie."

On menace de, je cite, "me casser la gueule", mais c'est moi qui ai des comportements d'histrion et qui pratique l'intimidation!

C'est une blague ?

Les arguments que l’on m’oppose ici ou ailleurs dans cette disputatio méritent d’être regroupés et leur nature d’être mise au clair :

1. V.L doit mourir parce que dura lex sed lex (n’y revenons pas);
2. L’entretien de la vie de VL. coûte cher à la sécurité sociale et ne sert à rien;
3. V.L. homme sain avait confié à son épouse que tel était son vœu;
4. Ceux qui veulent sauver V.L sont des intégristes catholiques, des « vitalistes », « créationnistes », des salauds tortionnaires et des égoïstes;
5. Francis Marche est de toute façon un malade mental / Francis Marche délire et nous saoule / Francis Marche mérite qu’on lui casse la gueule, et autres caractérisations ad hominen visant ma personne.

Une foi condensés, ces arguments se résume à

1. Un légalisme formaliste, refusant l’argumentation de fond ;
2. Un économisme que dénonce toutes les politiques de santé de l’Etat (des centaines de millions d’euros dépensés pour les touristes médicaux internationaux tirés des caisses de l’Etat) ;
3. L’ignorance fondamentale du fait juridique qui autorise un vif à réviser ses volontés, à fortiori lorsqu’elles n’ont pas été écrites et signées de sa main et qui, si l’ état de santé de l’intéressé ne lui permet pas de les exprimer, de respecter néanmoins cette faculté de révision ;
4. Des jets d'étiquettes idéologiques assénées sur les personnes comme des gifles, et des attaques ad hominen assorties de menaces de violence sur ma personne.

Je ne trouve RIEN, strictement rien dans ces ordres d’argument qui envisage l’intérêt de la personne et de ceux qui souhaitent continuer de l’entourer. Rien qui se fonderait sur le fait que cet homme privé de motricité conserve une vie intérieure qui n’est pas celle d’un animal, qui peut être riche, dont nous ne savons rien mais que ses proches peuvent néanmoins supputer.

Je ne trouve non plus aucun argument d’ordre politique qui éclairerait la décision du Conseil d’Etat, et pas davantage celle de la Cour européenne. Je ne trouve que de la fureur à mettre à mort dans la légalité, débordante du désir d'y ajouter le cassage de gueule.

Je voudrais en profiter pour demander à M. Comolli s'il s'est senti "intimidé" par mes interventions ou ma personne dans, par exemple, le débat sur l'IA d'un fil récent, auquel il vient de faire allusion. Si tel est le cas, que ne l'a-t-il fait savoir sur-le-champ ? Qu'est-ce qui l'a retenu de me répondre sur le fil idoine en faisant connaître ses désaccords et désapprobations à mes arguments ? Et si mes développements sont trop longs, est-il intimidé par eux au point de ne pouvoir pas les zapper tranquillement ?

Quelle pitié mon dieu ! Voir enfin ses ennemis personnels se dresser contre soi pour constater que leur cabale ne s'élève pas au-dessus du niveau des cours de récréation d'enfants de cinquième !

Vous êtes des adversaires indignes. Vous m'en voyez peiné.

M. Comolli : le parti de l'in-nocence a manifesté, autant qu'il a pu le faire, son chagrin a la cérémonie funéraire.

Pour le reste je trouve moi aussi que Francis Marche s'est exprimé, dans cette discussion, avec une violence et un mépris peu amènes et d'ailleurs préjudiciable au parti qu'il défend.

... à la cérémonie funéraire et sur le forum des membres de l’In-nocence, auquel appartenait Emmanuel Michon. Les reproches de M. Comolli sur ce point sont tout fait sans fondement.

Ce que je comprends le moins dans cette affaire (et qui est peut-être une évidence pour les uns et les autres), c'est l'intervention des parents et de la parentèle, lors même que M. Lambert est marié. Sur quelles bases juridiques les parents peuvent-ils agir ?

C'est essentiellement la loi Leonetti (qui a modifié le code de la santé publique).

Ainsi l'article L1110-5 : "Toute personne a, compte tenu de son état de santé et de l'urgence des interventions que celui-ci requiert, le droit de recevoir les soins les plus appropriés et de bénéficier des thérapeutiques dont l'efficacité est reconnue et qui garantissent la meilleure sécurité sanitaire au regard des connaissances médicales avérées. Les actes de prévention, d'investigation ou de soins ne doivent pas, en l'état des connaissances médicales, lui faire courir de risques disproportionnés par rapport au bénéfice escompté. Ces actes ne doivent pas être poursuivis par une obstination déraisonnable. Lorsqu'ils apparaissent inutiles, disproportionnés ou n'ayant d'autre effet que le seul maintien artificiel de la vie, ils peuvent être suspendus ou ne pas être entrepris. Dans ce cas, le médecin sauvegarde la dignité du mourant et assure la qualité de sa vie en dispensant les soins visés à l'article L. 1110-10. (...) Les professionnels de santé mettent en œuvre tous les moyens à leur disposition pour assurer à chacun une vie digne jusqu'à la mort. Si le médecin constate qu'il ne peut soulager la souffrance d'une personne, en phase avancée ou terminale d'une affection grave et incurable, quelle qu'en soit la cause, qu'en lui appliquant un traitement qui peut avoir pour effet secondaire d'abréger sa vie, il doit en informer le malade, sans préjudice des dispositions du quatrième alinéa de l'article L. 1111-2, la personne de confiance visée à l'article L. 1111-6, la famille ou, à défaut, un des proches. La procédure suivie est inscrite dans le dossier médical."

P.S. : petit ajout : article R4127-37 du même code qui précise un peu le premier cité

La famille ? Il me semble que la présence de ce terme, dans un texte de loi, n'est pas bienvenue car elle pêche par approximation. Faute de parler d'ascendants directs, par exemple (mais, à mon avis, si la personne hospitalisée est mariée, elle est par définition détachée de sa famille d'origine, elle et son conjoint, sont la seule famille en cause), on ne voit pas ce qui empêcheraient oncles, tantes, cousins, grands-parents, (sans parler des familles gigognes "recomposées") d'avoir leur mot à dire, multipliant par là les occasions de conflits. Et à la fin que fait-on ? On vote ?

Je pense que ce terme est volontairement vague. Il s'agit de permettre au médecin d'entendre un maximum de personnes proches du malade. Il est le premier conscient que la parole des parents n'a pas la même valeur que celle d'un cousin éloigné. Tout cela n'est que théorique, je vous l'accorde.

A la fin, le médecin a le dernier mot, en son âme et conscience. Si la famille n'est pas d'accord et se déchire, il faut que la justice tranche. C'est ce qu'elle a fait en l'espèce.

Je ne suis pas juriste mais il me semble toujours mauvais d'introduire un terme vague dans l'énoncé d'une loi et d'autant plus si, comme vous le supposez, on le fait volontairement.

Je ne crois pas qu'il soit bon de permettre au médecin "d'entendre un maximum de personnes" car on ne saurait juger du degré de "proximité" de ces personnes avec la personne concernée. Un cousin éloigné, un ami, peuvent être infiniment plus intimes qu'un père ou une mère. Comment savoir ? (Et s'il est question de recueillir l'avis d'un "maximum de personnes proches du malade", certains pourraient arguer que nous sommes tous très proches de Vincent Lambert et réclamer d'être entendus. Cela n'aurait rien d'absurde, dans le fond, puisque le premier intéressé ne peut s'exprimer et devient nécessairement, eu égard au thème de la controverse, une figure existentielle à laquelle tout un chacun est en droit de s'identifier.)

"Entendre un maximum de personnes proches", c'est s'exposer presque inévitablement aux conflits entre elles, sachant que, sur un tel sujet, n'être pas du même avis c'est être radicalement opposés. Aucune concession n'est possible, aucun arrangement.

En outre, si, comme vous l'écrivez, le médecin a le dernier mot, comment se fait-il que la famille puisse se déchirer jusqu'à obliger la justice à s'en mêler ? Si la famille peut déposer un recours, c'est bien qu'on lui accorde une possibilité d'action qui dépasse celle d'être "entendue" par le médecin. De quelle nature est ce recours ? Une plainte déposée contre le médecin ?

Il y a tout un tas de règles volontairement vagues, afin d'éviter une rigidité qui empêcherait leur application. Le meilleur exemple me semble donné par notre constitution. Sa "souplesse" fait qu'elle est toujours actuelle. Les multiples révisions constitutionnelles successives n'ont en rien réduit cette souplesse.

Faire appel à la "famille", effectivement, c'est courir le risque de conflits, mais comment faire autrement ? Ne donner la parole qu'à sa femme ? Et les liens du sang ? Qu'à ses parents ? Et les liens du mariage ? Et les frères et sœurs ?

Encore une fois, c'est justement parce qu'il est difficile de faire le tri que le législateur a, c'est mon humble avis, parlé de famille sans plus de précisions. Vous noterez que le texte parle aussi d'une personne de confiance et de proches. L'amitié n'est donc pas écartée.

Il ne s'agit pas d'une plainte contre le médecin mais d'un recours contre une décision prise par "une personne morale de droit public ou un organisme de droit privé chargé de la gestion d'un service public". En l'occurrence, la décision du 11 janvier 2014 du médecin, chef du pôle Autonomie et santé du centre hospitalier universitaire de Reims, de mettre fin à l’alimentation et à l’hydratation artificielles de Vincent Lambert, hospitalisé dans ce service.

Il suffirait que soit désignée la "personne de confiance" pour que ces discussions n'aient pas lieu. J'ai subi une très lourde opération, et j'avais désigné comme "Personne de confiance" un cousin, chirurgien de son état.

Dès l'instant que, par sa volonté expresse, le patient indique qu'au cas où il ne pourrait s'exprimer Untel agira en son nom et prendra la décision qu'Untel juge bonne, nul ne peut plus rien dire.

Je ne serai pas aussi tranché que vous. Le fait de désigner une personne de confiance, dans le cas qui nous intéresse, ne veut pas dire que cette personne seule sera consultée et qu'elle aura le dernier mot.

Ici, et comme le prévoit le code de la santé publique, la "famille" est de toute façon avisée et consultée par le médecin. Les discussions ont donc quand même lieu.

Dans ce cas, c'est une anomalie. Désignant une personne de confiance, je lui fais confiance, je ne me confie pas à une sorte de soviet familial.

Voici le formulaire qui est remis en vue de cette désignation :

[www.aphp.fr]

Vous avez sûrement raison, dans votre analyse, et il peut y avoir ambigüité : croyant bien faire, le médecin peut penser consulter d'autres personnes...

Il serait alors indispensable de porter en mention manuscrite :

"Je déclare que... sera la seule personne à consulter dans l'hypothèse où je ne pourrais manifester ma volonté et fais défense de consulter qui que ce soit d'autre dans ce cas".

Il est bien dommage que M. Marche m'ait formellement interdit naguère de prendre la liberté de commenter ses interventions, et plus encore celle de qualifier ses manières parfois mal diplomatiques...

Cela me prive de la possibilité de lui faire observer qu'il avait eu le grand mérite, en commençant cette discussion (cf. son tout premier message), de poser le débat (comme on dit) d'une manière on ne peut plus originale et pertinente, qui aurait dû donner matière à maintes réflexions philosophiques, plutôt qu'à de stériles et mal aimables querelles personnelles...

M. Marche, si j'ai bien compris sa pensée, posait en effet la question suivante, ou plutôt les questions suivantes, et qu'il me pardonne si j'extrapole un peu :
Peut-on considérer qu'un être humain est encore en vie, qu'il est encore une personne à part entière, lorsqu'il a tout à fait cessé d'interagir avec son milieu et d'échanger avec ses proches, lorsqu'il n'a plus la moindre relation avec la société qui l'entoure ? Qu'un être humain ait perdu la possibilité d'interagir avec la société, qu'il n'ait plus la faculté, la volonté ou la liberté de pouvoir le faire, doit-il pour autant signer son arrêt de mort ? Et surtout, l'absence de toute interaction avec le milieu extérieur signifie-t-elle pour autant l'arrêt de toute vie intérieure ? Ce qui, en somme, revient à se demander si une vie qui ne serait qu'intérieure serait encore une vie au sens plein du terme, ou du moins aux yeux des autres hommes ?

Cette interrogation, on le voit, ouvre sur un horizon sans fin de questions plus vastes et insolubles les unes que les autres, comme toutes celles qui tournent autour du mystère de la vie et de la mort, de son absurdité et de son miracle ; c'est sans doute très bien ainsi.

Néanmoins, à l'époque effarante et proprement délirante qui est la nôtre, je ne suis pas loin de me demander si ce n'est pas plutôt le fait d'interagir à loisir et sans peine avec cette société malfaisante et décivilisée, où la vie de l'esprit se réduit comme peau de chagrin, où la simple possibilité de respirer librement n'est même plus acquise, qui serait la preuve irréfutable d'une absence totale de vie intérieure.

Le document de Jean-Marc est utile dans les seuls cas où l'on est en position de prévoir les suites d'une intervention chirurgicale, nullement dans le cas des accidents. Faudrait-il que chacun ait un tel document en permanence sur lui, comme dans le cas des dons d'organes ?

L'écriture de la loi Leonetti peut être critiquée, notamment sur l’ambiguïté créée par l'appel à la "famille" et à une personne de confiance.

Le colloque "L’écriture de la loi et le Conseil d’État", qui s'est tenu il y a peu, est très intéressant.

"l’écriture de la loi s’apparente à une œuvre séquencée et collective ou, pour reprendre l’intitulé de cette table ronde, à un « processus collégial », qui ne doit rien à l’esthétique hasardeuse du cadavre exquis, ni à celle, vertigineuse, du palimpseste"

La loi peut être mal écrite, le juge doit alors l'interpréter. Ce qu'il n'a pas eu vraiment besoin de faire en l'espèce, mais la présence du Conseil d'Etat en amont (avant le vote au Parlement) et aval (une fois la loi votée) me semble une garantie qui fait le socle de notre démocratie.

Christophe,


Avez-vous lu "Une Mort très douce", de Simone de Beauvoir ?

On y lit l'agonie de Françoise de Beauvoir, sur fond d'euthanasie, cette "mort douce" qui ne sera finalement pas pratiquée, cette dame mourant finalement de façon naturelle. Dans la France des années 50, dans ce milieu social-là, les médecins sont de bons bourgeois, élégants et hommes du monde. En général, ils "volent haut" et ne discutent pas trop avec les patients et leur famille.
Dans la France des années 50, Mlle de Beauvoir et son compagnon, quand ils vont à la clinique, ne sont pas n'importe qui, et avec eux les médecins discutent.

Lisez ce livre, il est très bien, et pour une fois Simone de Beauvoir n'assène pas de vérité.

Ceci pour dire qu'il y a, de mon point de vue, une différence entre euthanasier (qui suppose un acte positif, concrètement une injection de curare) et laisser mourir (qui suppose une abstention. En fait, laisser la nature agir).

Citation
Jean-Marc du Masnau
Ceci pour dire qu'il y a, de mon point de vue, une différence entre euthanasier (qui suppose un acte positif, concrètement une injection de curare) et laisser mourir (qui suppose une abstention. En fait, laisser la nature agir).

Entièrement d'accord avec vous et j'ai moi aussi dénoncé ceux qui faisaient intentionnellement l'amalgame.

Je n'ai pas lu ce livre mais je l'inscris sur ma liste pour les vacances !

» En fait, laisser la nature agir

Dans ces circonstances, et en règle générale ajouterais-je, la "nature" est la plus grande ennemie : la maladie et la mort, c'est la foutue nature, saloperies. Mieux vaut encore tuer.
Comme avait si lucidement écrit Blanchot dans L'Arrêt de mort : « Si tu ne me tues pas, tu me tues. »