Intégrismes religieux

On nous serine à longueur de journée (et d'antenne) qu'il nous faut lutter contre tous les intégrismes, d'où qu'ils viennent.

Or : primo, ce d'où qu'ils viennent ânonné à souhait n'a d'autre objet que de faire diversion, étant donné que les tueries perpétrées en Europe ces dernières années viennent toujours du même côté! Ce d'où qu'ils viennent assume le même rôle que l'emploi du vocable de jeunes pour qualifier les quelques sensibles délinquants.

secundo, bien qu'athé je considère que ce n'est pas l'intégrisme religieux qui est un problème. En démocratie respectueuse des droits de chacun, on a tout à fait le droit de prier Allah 6 fois par jour, d'assister à la messe en latin, de suivre très scrupuleusement sa religion et son dogme, d'avoir une approche fondamentaliste de celle-ci. L'exercice privé de sa foi ne concerne que soi et un peu ses proches. Le problème ne réside donc pas dans une pratique intégriste de sa religion (si on en a une) mais dans le fait que certains intégristes musulmans s'emploient à vouloir tuer le maximum de mécréants, à projeter la destruction de notre civilisation. Point barre!
Le reste n'est que diversion afin de ne pas nommer les choses.

Cela me semble l'évidence même. Il est suicidaire pour l'occident dans son ensemble, mais surtout, pour la France, de vouloir mettre sur le même plan "les religions", les ethnies, les civilisations. Je comprends de moins en moins ce que je prends pour une faiblesse et une lâcheté, mais peut-être encore plus pour un enfermement volontaire dans une impasse politique. Je fréquente beaucoup Facebook, depuis quelque temps, et je m'aperçois tous les jours des effets pervers inévitables de cette manière d'entendre ce qui advient. De plus en plus de chrétiens (sympathiques, au demeurant, bien souvent) se mettent à rejeter ce qu'on nomme, à juste titre me semble-t-il, le "judéo-christianisme". Puisqu'ils rejettent l'islam et les islamistes, ils rejettent du même mouvement le judaïsme et les juifs, comme si, en France, on pouvait mettre sur le même plan ces deux civilisations, ces deux cultures, ces deux mondes. De plus en plus, il me semble qu'il n'y a pas à se demander si "nous avons raison", dans le ciel des idées et de la morale, mais qu'il conviendrait tout simplement de vouloir affirmer ce que nous sommes, ce que nous avons été, ce qu'on nous a légué. Nous n'avons pas à nous justifier d'être ce que nous sommes, nous le sommes, c'est tout, et si nous avons quelque chose à justifier, ou plutôt si nous devons nous justifier devant quelqu'un, il me semble que c'est uniquement devant ceux qui nous ont précédé, à qui nous devons tout, ou presque tout.

On ne va pas continuer à peser indéfiniment le positif et le négatif des civilisations pour savoir qui a raison. Nous avons raison tout simplement parce que nous sommes chez nous et que nos pères nous ont légué ce pays et cette culture. Personne n'est obligé de vouloir être français, d'aimer le camembert, le vin et la musique de Rameau ou de Debussy. Ce n'est en rien indispensable et pour ma part, je comprends même parfaitement qu'on n'aime pas ça.

J'étendrais ce raisonnement aux diverses alliances politiques qui sont le lot naturel des états. On défend tel ou tel parce que l'intérêt national est en jeu, ou parce que nous avons avec lui des liens, parce que nous sentons solidaires, détenteurs de visions du monde qui sont proches ou compatibles, pas parce qu'il aurait raison en soi, parce qu'il serait bon ou du côté du Bien.

Je suis comme vous, l'intégrisme religieux (mais il faudrait distinguer…), ne me dérange pas plus que ça, tant qu'il se cantonne à la sphère privée. Le problème avec l'islam est qu'il ne peut pas se cantonner à la sphère privée.

Citation
Chastagnac
Le problème avec l'islam est qu'il ne peut pas se cantonner à la sphère privée

Et ce problème fait que l'islam n'est pas compatible avec notre république, c'est à dire bien sûr avec la laïcité mais aussi avec la façon qu'avait, il y a encore peu, l'ensemble du peuple français, de sentir, de vivre au quotidien, de se parler, se projeter, de penser, se respecter au-delà des désaccords éventuels. Tel était le véritable Vivre ensemble! Une réalité vécue et non pas un pur slogan de pub censé traduire la société multicul.
Quiconque a, comme moi, passé une partie de sa vie (dans les années 50-60-70) dans un de nos villages de France sait ce qu'est véritablement le Vivre ensemble. Paysans, commerçants, gendarmes, postiers, bucherons, médecin de campagne, quelques notables, riches ou pauvres, tous vivaient ensemble autour de la même mairie et du même clocher.
Bien que ce tableau semble un peu naïf et idéalisé il n'en demeure pas moins proche de mon vécu.
Alors que le Vivre ensemble d'une socété multicul ne peut être fait que de ghettos, de peurs et parfois de guerres civiles.
Quand je dis que l'islam n'est pas soluble dans notre république, je veux tout simplement dire que le Coran est incompatible avec notre code civil, que la charia ne peut prévaloir sur notre Droit. On ne peut servir deux maîtres à la fois avec la même fidélité. Pour qu'un jour, l'islam puisse prétendre à cet ancrage dans notre république, il faudrait que les fidèles se livrent à un véritable aggiornamento, qu'ils commencent à relativiser quelque peu le livre incréé qu'est le Coran, à le critiquer, à ce que leur religion ne soit plus totalisante, totalitaire, à accepter une séparation nette entre la vie de la Cité et leur foi. Et surtout à s'ouvrir, à aller à la rencontre de l'Autre!!!!!!!!!!!! C'est vrai ça! On nous bassine sans arrêt à aller à la rencontre de l'Autre mais personne,à nous, jamais, ne vient à notre rencontre! Mince alors!
Mais en ce cas serait-ce toujours l'islam?

« Quiconque a, comme moi, passé une partie de sa vie (dans les années 50-60-70) dans un de nos villages de France sait ce qu'est véritablement le Vivre ensemble. Paysans, commerçants, gendarmes, postiers, bucherons, médecin de campagne, quelques notables, riches ou pauvres, tous vivaient ensemble autour de la même mairie et du même clocher. »

Voilà.

« Mais en ce cas serait-ce toujours l'islam? »

Écoutons Claude Levi-Strauss : « Les brefs contacts que j’ai eus avec le monde arabe m’ont inspiré une indéracinable antipathie. ll m’a fallu rencontrer l’Islam pour mesurer le péril qui menace aujourd’hui la pensée française. [On ne peut que] constater combien la France est en train de devenir musulmane.
Déjà l’Islam me déconcertait par une attitude envers l’histoire contradictoire à la nôtre , et contradictoire en elle-même : son souci de fonder une tradition s’accompagne d’un appétit destructeur de toutes les traditions antérieures.
Dans la civilisation musulmane, les raffinements les plus rares – palais de pierres précieuses, fontaines d’eau de rose, mets recouverts de feuilles d’or – servent de couverture à la rusticité des moeurs et à la bigoterie qui imprègne la pensée morale et religieuse.
Sur le plan moral, on se heurte à une tolérance affichée en dépit d’un prosélytisme dont le caractère compulsif est évident. En fait, le contact des non-musulmans les angoisse.
Tout l’Islam semble être une méthode pour développer dans l’esprit des croyants des conflits insurmontables, quitte à les sauver par la suite en leur proposant des solutions d’une très grande (mais trop grande) simplicité. Vous inquiétez-vous de la vertu de vos épouses ou de vos filles ? Rien de plus simple, voilez-les et cloîtrez-les. C’est ainsi qu’on en arrive a la burka moderne, semblable à un appareil orthopédique.
Si un corps de garde pouvait être religieux, l’Islam paraîtrait sa religion idéale : stricte observance du règlement, revues de détail et soins de propreté, promiscuité masculine dans la vie spirituelle comme dans l’accomplissement des fonctions religieuses ; et pas de femmes. (…) Ils compensent l’infériorité qu’ils ressentent par des formes traditionnelles de sublimations qu’on associe depuis toujours à l’âme arabe : jalousie, fierté, héroïsme.
Cette religion se fonde moins sur l’évidence d’une révélation que sur l’impuissance à nouer des liens au-dehors. En face de la bienveillance universelle du bouddhisme, du désir chrétien de dialogue, l’intolérance musulmane adopte une forme insconsciente chez ceux qui s’en rendent coupables. S’ils ne cherchent pas toujours, de façon brutale, à amener l’autre à partager leur vérité, ils sont pourtant incapables de supporter l’existence d’autrui comme autrui. »

Le penseur de l'exogamie ne pouvait qu'être épouvanté par cet ordre moral déguisé en religion.

Pardon d'y revenir, mais il est fort possible que la république soit compatible avec l'islam. Les valeurs de démocratie (puisque c'est ainsi que les désigne la puissance médiatico-politique du jour) ne sont en rien incompatibles avec l'islam. Et j'ajoute que si l'islam est si dangereux pour l'Occident, pour son identité, c'est bien parce qu'il en est ainsi.

L'universalisme de l'une s'emboîte à merveille avec celui de l'Oumma, celui de l'un et celui de l'autre peuvent s'épouser et se souder. Une république islamique est une république fraternelle, parfaitement (tous les citoyens y sont frère en l'islam), qui peut très bien faire son chemin dans la culture républicaine des pays occidentaux en mal de fraternité. Il me semble (je ne l'ai pas lu) que c'est un peu le message de Houellebecq dans son dernier livre.

D'accord avec Chastagnac : seule la nation, la culture nationale, le fait national, peut faire échec à l'islam qui entre dans la république, s'emboîte dans ses logiciels, comme dans du beurre.

Encore une fois, la longue marche qui doit s'opérer pour faire échec à l'évolution morbide de la France doit aller de la république à la nation, comme dimanche dernier mais sans majuscules à ces deux mots.

(Absolument génial, votre raccourci lacanien sur le sens du trajet entre République et Nation.)

C'est très original, Francis, mais ça donne à penser.

L'islam est compatible avec une république islamique! Certainement aussi avec d'autres républiques occidentales mais pas avec la République Française because LAÏCITE.

Sans doute Daniel Teyssier. Un témoignage cependant, recueilli hier, parmi tous ceux qui s'inscrivent en faux contre cette affirmation: la représentante d'une société de diffusion d'ouvrages pour enfants des écoles primaires à Marseille, je précise qu'il s'agit de l'école publique, celle de la République laïque, me dit que 90% de ces ouvrages ont pour thème l'islam, avec des titres comme "Comprendre l'islam", "L'islam c'est quoi ?", "Qu'est-ce que le Coran ?", etc. Cette même personne me narre le fait suivant, que je vous laisse méditer : un de ces livres contenait dans son titre le mot cochon (je crois bien que c'était Du lard ou du cochon), ce qui a suffi a déclencher une procédure administrative pour racisme.

Voilà où elle en est aujourd'hui, votre "république laïque dernier rempart de l'islamisation". Je tiens à préciser que ce témoignage est digne de foi, émanant d'une personne nullement politisée, et encore moins militante de quoi que ce soit.

Si vous voulez signifier par là que notre république laïque est bien malade des mauvaises façons que lui font ceux censés l'incarner ou la représenter, j'en suis tout à fait convaincu. En la matière un rappel à l'ordre républicain ne serait pas superflu.
Quand il s'agissait de bouffer du curé notre Gauche affichait une laïcité indomptable. Depuis l'arrivée en masse des mahométans on y regarde à deux fois, certains prompts à se déculotter à la vue du premier voile venu.
Il y a en effet un bien réel danger à voir se détricoter notre république laïque par ceux qui se montrent obsessionnellement soucieux d'aller vers l'Autre, fût-il ennemi déclaré de notre modèle laïque, et de leur aménager toute la place à laquelle, nous dit-on, ils ont droit! Pas d'exclusion! La république inclusive à l'oeuvre comme le défend un rapport récent.
L'islam n'est pas compatible avec notre modèle laïque et en outre il n'est pas amendable ; c'est pour cela que d'aucuns s'échinent à adapter, critiquer, remodeler, remanier la laïcité afin que l'islam puisse enfin se dire compatible avec Nous.

Je crois que si les Français se sont spontanément rassemblés par millions pour protester contre l'assassinat des journalistes de CH.H. c'est que sans même connaitre le contenu de ce journal que la plupart n'avaient jamais lu, ils percevaient ces journalistes, à tort ou à raison, là n'est pas la question, comme fondamentalement représentatifs d'une certaine identité française caractérisée, à leurs yeux, à tort ou à raison, là encore n'est pas la question, par un mélange d'esprit libertaire et de goût pour la -lourde- gaudriole, bref par ce que l'on appelait communément l' esprit "gaulois". Par cet assassinat qui touchait en quelque sorte à l'ADN, au noyau de cette identité, la limite des atteintes qu'elle subissait depuis tant d'années sans que le peuple ne bronche, avait été, soudain, horriblement franchie. Ce n'est pas le moindre des paradoxes que, cette équipe qui méprisait tant la France "française" et se gaussait tant de ceux qui se revendiquent "de souche" soient identifiés, précisément, à cet esprit "gaulois" qui n'était pas loin de faire d'eux des "Franchouillards" et des "beaufs". Et si, je suis reconnaissante, pour finir, à ces journalistes, c'est d'avoir été l'occasion pour le peuple de France de se rassembler afin de revendiquer le droit et la liberté d'être lui-même et de le rester.

Et puis il y a autre chose à l'oeuvre, qui peut se résumer ainsi : la haine de ce qu'on est, de cette satané civilisation qui a mûri sous nos cieux chrétiens!
Tous les Plenel and Cohn du monde adouberont toujours plus ou moins ceux qui veulent notre perte, notre disparition, fussent-ils d'infâmes assassins. Les ennemis de leur ennemi (le monde occidental dans lequel ils vivent) sont leurs amis.
Ainsi dans le passé ont-ils milité et aidé les tueurs du FLN. Aujourd'hui c'est en l'islam qu'ils voient par où notre perte peut se faire. Ils détestent ce qu'ils sont pourtant eux-mêmes : des produits de la civilisation judéo-chrétienne.

Permettez-moi de faire quelques coupes et de résumer ainsi un de vos paragraphes :

Je crois que si les Français se sont spontanément rassemblés par millions c'est qu' ils percevaient ces journalistes comme fondamentalement représentatifs d'une certaine identité française caractérisée, à leurs yeux, par un mélange d'esprit libertaire et de goût pour la -lourde- gaudriole, bref par ce que l'on caractérisait communément d' esprit "gaulois".

Les "à tort ou à raison" sont pleinement justifiés mais je ne les reproduis pas, pour ne pas altérer la clarté de la conclusion . Ce que vous écrivez correspond exactement à mon point de vue.

Voyons tout ce qui s'est passé depuis dix jours :

- l'islamisme est condamné par tous, sans aucune précaution oratoire ;
- la police est applaudie des braves gens ;
- Mohammed est redevenu Mahomet ;
- la tactique salafiste de demander "toujours un peu plus de traitements divers pour correspondre à la diversité" est maintenant exposée ;
- les amis des malfaisants qui se manifestent trop bruyamment sont mis en prison ;
- même Martine Aubry révoque les fonctionnaires qui méconnaissent leurs devoirs.

Et, surtout, la demande d'ordre est devenue très forte dans le pays, à un point tel que même EELV se tait, et la tonalité générale a beaucoup changé.

Il y a, bien sûr, des choses qui posent problème, notamment le fait qu'il n'y a pas, encore, accord sur la nécessité de bloquer l'immigration.

Votre message me fait penser à ces quelques interviews entendues de personnes qui vont, dans quinze jours, désigner un successeur à M. Moscovici. C'étaient des gens plutôt âgés, à l'accent régional. Ils disaient à peu près ce que vous dites, que la France en avait assez de ces agissements, qu'il fallait appeler un chat un chat, et qu'ils soutenaient pour cela les journalistes de Charlie (à les entendre, je suppose qu'ils n'avaient jamais lu Charlie, mais ce n'était pas le problème, avec le bon sens du peuple qui sait les choses sans que les intellectuels les lui apprennent, ils faisaient spontanément et très bien la différence entre le journal Charlie et le symbole du journal Charlie).

Je crois que "caractériser de gaulois" est incorrect . J'aurais dû écrire simplement " que l'on appelait communément l'esprit "gaulois".
J'ai corrigé.

S'il faut en croire le dernier sondage de l'IFOP, j'ai tout faux ou alors la propagande du système a parfaitement fonctionné : alors qu'il y a un an, les sondages montraient que l'islam représentait un problème pour 74 pour cent des FRançais, aujourd'hui après les horreurs commises en son nom, il ne sont plus que 40 pour cent à trouver que cette religion constitue une menace et 35 pour cent jugent qu'elle est un enrichissement pour la France, 35 pour cent n'ayant pas d'avis...

Ce résultat me semble incroyable, je vais vérifier.

En fait, Cassandre, il faut se reporter à la notice IFOP.

La question est posée régulièrement, et les résultats sont stables. Il est exact que les attentats n'ont pas fait évoluer les chiffres.

Le libellé de la question est :

Diriez-vous que la présence d’une communauté musulmane en France
est...

Les résultats sont :

Plutôt une menace pour l’identité de notre pays 40%
Plutôt un facteur d’enrichissement culturel pour notre pays 25%
Ni l'un, ni l'autre 35%

Ce n'est donc pas un jugement de valeur sur l'islam. Cela montre une perception très négative de la communauté musulmane, les 35% devant être compris comme hésitants.

Citation
Jean-Marc du Masnau

Voyons tout ce qui s'est passé depuis dix jours :

- l'islamisme est condamné par tous, sans aucune précaution oratoire ;
- la police est applaudie des braves gens ;
- Mohammed est redevenu Mahomet ;
- la tactique salafiste de demander "toujours un peu plus de traitements divers pour correspondre à la diversité" est maintenant exposée ;
- les amis des malfaisants qui se manifestent trop bruyamment sont mis en prison ;
- même Martine Aubry révoque les fonctionnaires qui méconnaissent leurs devoirs.

Et, surtout, la demande d'ordre est devenue très forte dans le pays, à un point tel que même EELV se tait, et la tonalité générale a beaucoup changé.

Très bien observé et synthétisé, Jean-Marc.
Et par exemple, Le Point interroge assez longuement Thilo Sarrazin; Celui-ci dit que dans toute l'Europe les musulmans s'intègrent mal, et que Vietnamiens s'intègrent bien en France comme en Allemagne (l'explication de Sarrazin, qu'il ne donne pas là mais que les journalistes du Point connaissent très probablement, est de type racial (il est racialiste dans son livre - L'Allermagne disparaît) ; il y a quinze jours, le Point n'aurait pas donné la parole à un homme aussi politiquement incorrect).

» Les valeurs de démocratie (puisque c'est ainsi que les désigne la puissance médiatico-politique du jour) ne sont en rien incompatibles avec l'islam

En rien, vous avez dit "en rien" Francis ? En un peu peut-être, c'est après tout une question de définition préliminaire : si par "démocratie" on entend avant tout "humanisme politique", c'est-à-dire la prétention à fonder les valeurs politiques et la légitimité du pouvoir sur l'homme et le jeu des délibérations et des conventions entres les hommes, et non plus sur la tradition, la divinité, la "nature" ou un quelconque ordre cosmique, alors il me semble, tout de même, que la démocratie soit assez incompatible avec l'islam, qui est fondé sur la soumission absolue à une réalité radicalement étrangère et incommensurable à ceux qu'elle soumet.

Vous me poussez à la faute, Alain, et vous avez bien raison de le faire. L'humanisme (la charité, par exemple) et le respect fraternel de l'autre sont rangés, apparemment, parmi les "valeurs" de la démocratie ou de la république, on ne sait plus trop bien, dans la bouche des preneurs de parole publique depuis quelques jours. A l'intérieur de la cloche (ou de la cage) musulmane où, rappelons-le, l'exploitation des frères par les frères n'est pas permise, une forme d'égalité, et donc de droit à la parole, à la critique, voire la pensée personnelle, est réelle, et la notion de république en ressort comme nullement incompatible avec cet environnement-là. Ceux qui connaissent l'Egypte par exemple, peuvent en témoigner : il y a chez les intellectuels de ce pays et d'autres pays voisins, en Tunisie, une véritable culture de la discussion publique, qui dépasse par exemple, celle de certains pays d'Amérique latine, voire d'Europe de l'Est.

Le cadre républicain n’embarrasse nullement l'islam dans ses principes. J'aimerais que ceux qui connaissent l'islam mieux que moi nous le confirment : la fraternité musulmane s'accommode du principe républicain. Il me semble, mais ce n'est de ma part qu'une hypothèse, que les printemps arabes qui ont évincé les tyrans et les dictateurs, sont venus opportunément rappeler cela. Je ne doute guère que les islamistes qui combattent Bachar Al-Assad en Syrie par exemple prèfèrent la République à la dictature d'un homme corrompu et mauvais.

Francis a raison, il me semble, les deux valeurs d'égalité et de fraternité sont tout à fait compatibles avec une vision musulmane des choses. Elles le sont en tout cas davantage qu'avec une vision libérale de la société.

Je crois qu'une des raisons, sinon la raison, de ce tropisme musulman que l'on constate chez une certaine gauche radicale française représentée par M. Mélenchon et à laquelle s'identifiait, apparemment, le directeur de Charlie Hebdo récemment assassiné, gît là : l'oumma, où par exemple, l'exploitation du prochain par l'usure, est défendue, réalise une sorte de raccourci idéel (ce raccourci idéel fait l'économie du matérialisme dialectique long et compliqué des deux siècles précédents en Occident) vers le communisme de papa et de grand-papa. Oumma est l'anagramme abrégé, raccourci, de communisme. Pardon pour cette nouvelle embardée lacanienne, mais je ne doute pas que l'inconscient de certains, de ceux qui, il n'y a pas si longtemps encore, défilaient dans Paris au nom de "Palestine vaincra" aux côtés du Hamas, en est souterrainement travaillé.

Idem de EELV, à quoi s'ajoutent, chez ceux-là, d'autres considérations plus politiciennes parmi lesquelles l'impératif de se trouver une base dans la société civile chez les nouveaux arrivants : les derniers venus en politique -- EELV est le plus jeune des partis de gouvernement de Hollandie -- se doivent de s'arrimer aux immigrés, derniers venus dans la société civile. C'est le vieux schéma du minoritaire qui entend sceller un pacte avec l'exogène fraîchement arrivé afin d'enfoncer son propre coin dans le paysage politique dominé par les vieux potentats.

(Bonjour à toutes et à tous les intervenants du forum. Et merci de m'accueillir parmi vous)

Citation
Francis Marche
l'oumma, où par exemple, l'exploitation du prochain par l'usure, est défendue, réalise une sorte de raccourci idéel

Vous avez raison. Depuis deux semaines, je n'entends que des 'le prophète'. Non pas 'notre prophète', 'le prophète des musulmans', 'Mahomet', ou encore, 'Mahomet, prophète des mulsulmans'.
Non, même pour les plus modérés des musulmans, il ne peut s'agir que de ce prophète-là.
Comme à la mosquée.

Je crois au contraire que s'il est une société hiérarchisée à outrance, qui répugne à l'égalité, c'est bien la société musulmane. Seul le fort y est respecté, que ce soit le fort par la carrure et le muscle, par l'ascendant qu'il exerce sur l'entourage, par sa position sociale élevée ou par l'argent. Le faible, le pauvre, la femme, le handicapé ne sont qu'objets de mépris, de moqueries ou pire. Quant au peuple on le méprise autant qu'on l'instrumentalise avec un cynisme que l'on imagine mal en occident. En cas de guerre, par exemple, jamais les décideurs, les meneurs, ne cherchent à économiser la vie de leurs correligionnaires civils, ça n'entre jamais en ligne de compte. L'égalité devant la loi, est pour les pauvres, les riches, eux, y échappent grâce au bakchich qui ne choque personne tant il fait partie des moeurs dans ce monde-là. Et je ne parle que des musulmans entre eux, car les non musulmans n'ont même pas droit au peu de considèration que l'on accorde aux femmes. En somme la société musulmane s'organise de façon suivante :
De haut en bas:
Allah
Mahomet
L'homme musulman, fort
L'homme musulman, ordinaire
L'homme musulman faible
La femme musulmane
Le non musulman
La non musulmane
L'animal, le pire étant avec le cochon, le chien
Chacun doit être soumis à celui ou celle du dessus et tous à Allah.
Et s'il ya une fraternité ce n'est, le plus souvent, qu'une fraternité de type mafieux.

Je crois que le propos de Francis est de dire que, conceptuellement, tout homme musulman est l'égal de tout autre, la distinction que vous établissez étant de fait et non de droit. Cela me semble plus proche, en effet, d'un type de société républicaine que d'un type de société d'ordres.

Dans le fond, la stratification hommes-femmes existait aussi dans le principe républicain, et le système américain admettait l'esclavage.

En fait, ce dont on parle, c'est de l'égalité des "citoyens mâles", si on peut dire.

Cela étant posé, une des trois idées républicaines, la liberté, me semble tout de même fortement malmenée.

Citation
Cassandre
Et s'il ya une fraternité ce n'est, le plus souvent, qu'une fraternité de type mafieux.

Voilà quelques mois, un journaliste (peut être libanais) avait eu cette formule pour expliquer l'oumma:

Moi contre mon frère.
Moi, mon frère, contre mon cousin.
Moi, mon frère, mon cousin, contre l'étranger ...

"Je crois que le propos de Francis est de dire que, conceptuellement, tout homme musulman est l'égal de tout autre, la distinction que vous établissez étant de fait et non de droit."
Mais pas du tout, elle est la base conceptuelle du droit musulman.

Je ne suis pas de cet avis. Que l'homme et la femme aient des places extrêmement différentes et que l'incroyant soit au-dessous, je suis d'accord. En revanche, qu'idéalement tous les hommes musulmans soient égaux, cela me semble vrai. Je ne pense pas qu'il y ait, comme dans une société d'ordres, une place allouée par la naissance.

Cela étant, je prête cette idée-là à Francis alors que ce n'est peut être que la mienne, je le laisse s'exprimer.

L'intervention de Cassandre, évidemment très bien venue, souligne les faits. La république est elle aussi pourrie, discriminatoire de fait, etc. La critique cassandrienne qui vise la société musulmane n'entame rien des principes régisseurs de cette société, de même que toute critique de la ripoublique n'entame rien des principes du droit républicain. C'était mon propos: la fraternité musulmane offre une affinité de principe avec la République, y compris et même au premier chef avec la République française telle que nous la représentent aujourd'hui ses défenseurs autorisés (droits-de l'hommistes, gauche radicale et gauche sociétale, franc-maçons, etc.) qui serait, à leurs yeux, assoiffée de fraternité.

Je connais mal le Coran et les textes qui l'entourent et s'y rattachent, il ne me semble pas cependant qu'on y trouve posée une hiérarchisation aussi barbare que celle que nous présente Cassandre. C'est là, pour nos républicains de gauche, un trait suffisant pour tendre une main qu'ils veulent fraternelle aux musulmans.

Oui, Francis, dans les deux cas ce sont des sociétés d'égaux mais où certains, dans les faits, sont plus égaux que d'autres.

Il y a des similitudes avec la Ripoublique, notamment le "focutage".

Citation
Marche
la fraternité musulmane s'accommode du principe républicain

A la différence près que cette fraternité musulmane est absolument exclusive! Elle ne concerne que les musulmans. Alors que la fraternité de la République Française concerne tous ses citoyens et a même l'ambition universelle de s'étendre au genre humain ; la Nation représentant ce fil ténu par lequel s'articule le particulier à l'universel.
Dans une république islamique, les notions de liberté, d'égalité et de fraternité ne s'appliquent qu'aux fidèles.
Pas de fraternité avec l'Autre, ce mécréant!
Donc incompatibilité avec les principes de notre République.

Pas forcément, là encore : tout homme peut devenir égal aux Egaux, pour reprendre le sens des Homoioi de Sparte, dès l'instant qu'il devient musulman. Alors que dans une société d'ordres, c'est l'ordre qui pratique l'exclusion, là c'est la personne qui, choisissant de na pas se convertir, reste au bas de l'échelle.

L'idée de Francis donne une autre grille de lecture à "Soumission".

En France les Ordres ont été supprimés à la Révolution me semble-t-il!
On est censé vivre dans une société, certes imparfaite dans la production de ses élites, mais basée sur le mérite et les talents personnels.

A la différence près que cette fraternité musulmane est absolument exclusive! Elle ne concerne que les musulmans. Alors que la fraternité de la République Française concerne tous ses citoyens et a même l'ambition universelle de s'étendre au genre humain ; la Nation représentant ce fil ténu par lequel s'articule le particulier à l'universel.
Dans une république islamique, les notions de liberté, d'égalité et de fraternité ne s'appliquent qu'aux fidèles.
Pas de fraternité avec l'Autre, ce mécréant!

J'ai bien parlé de cloche et de cage : si vous recépez la population de la république aux seuls citoyens musulmans, si vous faites en sorte que tout citoyen soit musulman et que tout non-musulman soit citoyen de seconde zone (dhimmi) alors la république, conservant et mettant en application tous ses principes, peut revenir s'établir. C'est la république des fidèles et des pieux, sous l'empyrée de laquelle égalité, fraternité et liberté peuvent reprendre leurs quartiers. C'est le programme musulman militant. Il faut le reconnaître tel, faute de quoi, prétendre le combattre n'a guère de sens : l'exclusion est un préalable, celle-ci achevée, le vieux bazar républicain, la libre foire aux idées reprennent leurs droits.

Cela permet en tout cas de comprendre pourquoi il y a une telle fascination qui pousse des jeunes de milieu populaire sans attache avec l'islam à se convertir : se sentant exclus d'une République devenue Ripoublique, ils se tournent vers un autre système ayant l'égalité et la fraternité comme valeur affichée.

Citation
Jean-Marc du Masnau
un autre système ayant l'égalité et la fraternité comme valeur affichée.

l'égalité et la fraternité comme valeur affichée ... dans le but d'exclure les autres. Se sentant exclus de la société française, ils en excluent les français.
Une sorte de ghetto mais à l'envers, un compound, quoi !

Le compound est un quartier résidentiel sécurisé.
Ici, le coumpound devient le quatier sécularisé de résidence.

Non, je parle là des Français d'origine européenne qui se convertissent, il me semble que beaucoup d'entre eux sont issus des couches populaires de la population et que le système actuel ne leur laisse que peu de perspectives, d'où l'attrait pour ce mirage.

Je crois aussi que le but des intégristes n'est pas d'exclure les Français, mais bien de les convertir.

Sans doute. La République est si universelle qu'elle peut s'aboucher presque à n'importe quelle civilisation, se mouler dans tous les vases. Si on ne voulait pas qu'il en fût ainsi, il ne fallait pas l'inventer.

Dans le monde naturel : des mammifères, certains sont placentaires, d'autres marsupiaux, ce qui est d'apparence aberrant, scandaleux -- nos rats des campagnes, nos écureuils, aux antipodes, ont leur version homologue kangourou-à-poche, ce qui, si on s'y arrête un instant, est une insulte à l'entendement des lois naturelles. C'est que l'ordre des mammifères est si souple et si universel, si supérieurement bien conçu qu'il peut exister en deux versions ! Eh bien, aussi abusive soit-elle, cette analogie du monde naturel avec celui de la politique peut faire mesurer que oui, la république islamique n'est pas une fiction, la république peut exister en version islamique.

Simple référence :

Enfin, quand la majorité gouverne dans le sens de l'intérêt général, le gouvernement reçoit comme dénomination spéciale la dénomination générique de tous les gouvernements, et se nomme république.

d'un auteur qui devrait faire autorité : [remacle.org]

Je ne vois pas ce que ce principe peut avoir de contradictoire avec celui qui veut que l'intérêt général coïncide avec la communauté des croyants.

Le récépage de la masse des citoyens représentant "l'intérêt général" à la taille et à la forme d'une communauté de croyants est affaire de nation, et non de mode de gouvernement lequel, appliqué à pareille nation ainsi recépée, peut être tout à tour ou en permanence républicain, monarchique, oligarchique, tyrannique, et reste affaire de choix, d'inclination des peuples et de vicissitudes historiques.

Il en résulte que, dans l'absolu -- et l'ardeur républicaine est toujours en forte affinité avec l'absolu ! --, la République française peut se faire islamique sans reniement fondamental et en conservant sa devise, cependant que la nature de cette nation, de ce peuple et de ce pays, la France, est seule à même d'y faire obstacle.

Autrement dit et en conclusion : les valeurs républicaines ces temps-ci brandies dans l'espace public par certains qui les opposent à l'islamisation des esprits et du tissu social de la nation, sont neutres par rapport à cette évolution et ne l'empêcheront en rien, bien au contraire.

[message modifié]

Citation
Pierre Hergat

Citation
Cassandre
Et s'il ya une fraternité ce n'est, le plus souvent, qu'une fraternité de type mafieux.

Voilà quelques mois, un journaliste (peut être libanais) avait eu cette formule pour expliquer l'oumma:

Moi contre mon frère.
Moi, mon frère, contre mon cousin.
Moi, mon frère, mon cousin, contre l'étranger ...

Bonjour et bienvenue !

Ça, c'est la définition classique donnée de l'organisation tribale, notamment chez les Berbères. Ça n'a rien de spécifiquement musulman, même si c'était naguère répandu dans nombre de sociétés musulmanes et s'il en reste des traces chez elles.
A mon avis vous faites erreur en pensant que c'est une définition de l'oumma. Un égyptien musulman se sent appartenir à l'oumma, il ne vit pas du tout dans une organisation sociale de ce type.

Il y a des parallèles interessants entre ce que disent Francis et André Page. Je les adjure de ne point se quereller, leurs échanges sont des plus interessants.

Citation
André Page
c'est la définition classique donnée de l'organisation tribale

Je crois que vous avez raison.

Les organisations tribales, composent certainement l'élement structurant de l'oumma, un tribalisme qui s'impose partout via le Coran (le ciment peptique en quelque sorte). Autrement dit, l'islam n'est que le carburant de l'oumma, le moteur, lui, se trouve quelque part du côté de ce que vous appelez 'organisation tribale', et que j'appellerai plus volontier 'structure familiale'.
Il y a une question de précédence. La structure familiale prévaut sur la religion car son invention est bien plus ancienne (par exemple, la structure familiale paysanne remonte évidemment au néolithique), et elle imprègne les individus dès la naissance. Dès la naissance, on baigne dans la famille tandis que la religion s'impose un peu plus tard lorsque la pression sociale trouve à s'appliquer.

Quant à votre exemple de l'égyptien musulman, je répondrais plus simplement 'paysan un jour, paysan toujours' , ou, 'berbère un jour, berbère toujours', 'berger un jour, berger toujours'. A mon avis, 10 siècles de vie citadine au Caire, ne suffisent pas à éteindre le moteur familial de l'égyptien de base.
La famille, c'est tout.

Parmi les autres exemples de familles remarquables, il y a les huns (huns signifiant 'la famille').
Je trouve qie ce que nous observons en ce moment ressemble par bien des aspects à cette époque où un Attila, le huns des steppes, pouvait déferler sur l'Europe après avoir longuement bénéficié de l'éducation et de la culture romaine; il fut le meilleur ami du patricien Aetius, généralissime de l'armée de l'Empire d'Occident, qu'il combattra sauvagement sur les champs catalauniques.

Citation
Pierre Hergat

Les organisations tribales, composent certainement l'élement structurant de l'oumma, un tribalisme qui s'impose partout via le Coran (le ciment peptique en quelque sorte).

Je ne vous suis pas, ou bien vous comprend mal, ou bien nous ne parlons pas de la même chose.
L'organisation tribale (ou segmentaire) n'a pas comme unique niveau d'organisation la famille.
Moi et mes frères contre mes cousins parallèles immédiats ;
mes cousins parallèles immédiats, mes frères et moi contre mes cousins éloignés ;
nous tous contre le clan rival dans le village ;
le village entier contre le village voisin ;
le canton contre le canton voisin ;
etc. ;
(La segmentarité au Maghreb : [www.persee.fr]).

Il n'y a rien de tel dans le Coran où il y a simplement l'opposition entre la communauté des élus et le reste du monde (et c'est aussi à peu près le cas dans l'Ancien Testament et dans le Nouveau Testament).
Et à ma connaissance il n'y a rien de tel en Égypte, même si le mariage préférentiel est celui qui se fait avec la fille de l'oncle paternel (mariage entre cousins parallèles), comme partout chez les Arabes et les Berbères, alors que le mariage préférentiel avec la cousine croisée (fille du frère de la mère) est caractéristique de nombreuses sociétés.
Le mariage avec la cousine parallèle dans le système arabe : ww.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/hom_0439-4216_1965_num_5_3_366745
Certes, on peut penser que ce mariage avec la cousine parallèle a pour origine le caractère segmentaire de la société, mais ce caractère s'est à ma connaissance résorbé en Égypte, du fait de l'ancienneté et de la force de l'État. .

» L'humanisme (la charité, par exemple) et le respect fraternel de l'autre sont rangés, apparemment, parmi les "valeurs" de la démocratie ou de la république, on ne sait plus trop bien, dans la bouche des preneurs de parole publique depuis quelques jours

Ce n'est pas à l'"humanisme" dans ce sens que je faisais référence, mais bien à l'"humanisme politique", tel qu'il était sommairement résumé dans la phrase qui suivait : "c'est-à-dire la prétention à fonder les valeurs politiques et la légitimité du pouvoir sur l'homme et le jeu des délibérations et des conventions entres les hommes, et non plus sur la tradition, la divinité, la "nature" ou un quelconque ordre cosmique".

"Humanisme", en l’occurrence, cela veut dire considération des affaires publiques et privées relatives à l'homme selon le point de vue de l'homme, en réponse à ses propres besoins et volontés, et non au regard d'une instance inconnaissablement supérieure qui dispose de la vie de l'homme selon ses oukases.
Pour le dire encore plus simplement, la démocratie institue les règles de la vie en société selon le bon vouloir des hommes et pour leur propre fin, et l'origine du pouvoir et de la loi est en principe immanente à cette société, tandis que l'islam impose des règles d'origine absolument transcendantes.
Cela fait tout de même une sacrée différence, je crois...

Accord total avec votre dernier message, Alain Eytan.

Mais au-delà de la passion d'avoir raison qui nous harcèle tous plus ou moins, et parfois jusqu'au déraisonnable, je pense que les positions des uns et des autres camps ne sont pas si éloignées que ça.
Il est tout à fait vrai que l'islam peut croître et faire son nid au sein même de notre modèle, mais il le fait à la manière du coucou (pour les purs citadins étrangers à notre campagne, je rappelle que le coucou pond son oeuf dans le nid d'un autre oiseau, lequel oeuf est couvé par la femelle propriétaire du nid. Une fois éclos le petit coucou est nourri par cette même femelle et une fois qu'il est assez vigoureux il vire du nid manu militari les oeufs pas encore éclos ou les oisillons de cette femelle).

"Certaines espèces d'oiseaux régulièrement parasités par des coucous, dont le « petit » devient rapidement plus gros que ses hôtes et réclame sans cesse de la nourriture à ses parents adoptifs après avoir évacué du nid leur véritable progéniture, ont développé une stratégie de défense. Elles consistent à pondre des œufs avec des motifs très variés, parmi lesquels la grossière imitation du coucou est plus facilement reconnaissable. C'est le cas du Prinia modeste (Prinia subflava) qui est la cible du Tisserin coucou (Anomalospiza imberbis). Ils ont appris aussi à mieux repérer les faux pour s'en débarrasser, mais le coucou est lui aussi capable de faire évoluer l'aspect de ses œufs pour mieux tromper le couple d'accueil."
Wikipédia

Si donc je dis que l'islam n'est pas compatible avec notre République Française c'est parce qu'une fois, hébergé, élevé et nourri en notre sein même, qu'il sera devenu suffisamment vigoureux, notre république subira une déflagration de l'intérieur, laissant la place à une république islamique.
Notre modèle républicain, et au premier chef la Liberté et la laïcité n'y survivront pas, et nous nous trouverons expulsés de notre propre nid. C'est en ce sens qu'il n'y a pas de compatibilité, c'est à dire pas de place pour les deux dans le même nid.

"Humanisme", en l’occurrence, cela veut dire considération des affaires, publiques et privées relatives à l'homme selon le point de vue de l'homme, en réponse à ses propres besoins et volontés, et non au regard d'une instance inconnaissablement supérieure qui dispose de la vie de l'homme selon ses oukases.
Pour le dire encore plus simplement, la démocratie institue les règles de la vie en société selon le bon vouloir des hommes et pour leur propre fin, et l'origine du pouvoir et de la loi est en principe immanente à cette société, tandis que l'islam impose des règles d'origine absolument transcendantes.
Cela fait tout de même une sacrée différence, je crois... ""

Ben, oui, quand même ...

Sans compter qu'il ne peut y avoir non plus d'égalité entre bon croyant et mauvais croyant vite qualifié d'apostat, entre sunnite et chïite, entre la célibataire et la femme mariée, entre la femme mariée et la femme répudiée, entre ses enfants et les autres, etc.
Je me pince, je me frotte les yeux, je n'en crois pas mes bras et les oreilles m'en tomben ! voilà-t-y pas que sur ce forum où certains ferraillent depuis plus de dix ans pour démontrer à quel point l'islam est incompatible avec les principes de notre civilisation en général et de notre République en particulier, deux parmi les plus éminents de ses participant que l'on croyait les plus acquis à cette idée et au moment où les coupeurs de gorge musulmans passent comme jamais à l'acte, nous la jouent coupeurs de cheveux en quatre comme n'importe quelle Caroline Fourest pour nous expliquer que l'islam est parfaitement compatible avec la République !
A moins qu'ils ne jouent aussi sur les mots : le communisme était, à cette aune, républicain puisque les pays du bloc soviétique étaient regroupés sous le terme de "Républiques socialistes soviétiques".

Francis ne dit pas cela : il dit simplement qu'en théorie les systèmes républicain et musulman ne sont pas incompatibles. Il ne parle pas de la pratique.

Mais en théorie non plus !
Je partage entièrement le message de DT qui s'et croisé avec le mien.
Le Coran est souvent vague, obscur, succint, contradictoire. Le travail gigantesque des juriste musulmans jusqu'au 12ème siècle, est d'avoir consulté minutieusement les milliers de haddiths de la sunna ainsi que la vie du prohète pour tout mettre en concordance et élaborer ce droit foncièrement inégalitaire -et sacré !- auquel doit se référer tout état musulman, "républicain" ou pas.

Francis, votre idée ?

Tous les musulmans ne sont pas des imbéciles, il en est parmi eux qui ont des vues pénétrantes et ont compris avant nous ce que je vous dis de cette compatibilité, et c'est bien sur elle qu'ils tablent pour promouvoir leur programme. Je ne connais pas bien les pays du Maghreb mais je connais des pays musulmans d'Extrême-orient, dont la Malaisie et l'Indonésie, où la république islamique est une réalité. Encore une fois le régime politique est indifférent, neutre, à la nature islamique du corps social et politique, à la constitution politique, au Droit et au système judiciaire. Vous en voulez une preuve tangible ? La voici : sur la seule île de Bornéo cohabitent trois modes de gouvernement distincts dans trois pays islamiques, soit la Fédération de Malaisie, la République d'Indonésie et le Sultanat de Brunei.

La Fédération de Malaisie, ancienne colonie britannique, n'admet qu'une religion officielle: l'islam et sa constitution est républicaine (Le Parlement se compose de la Chambre des représentants et du Sénat. La Chambre des représentants est composée de 192 sièges élus au suffrage universel tous les 5 ans. Le Sénat est composé de 69 membres désignés pour un mandat de 3 ans : 43 sénateurs sont nommés par le Yang di-Pertuan Agong dont 2 pour le territoire fédéral de Kuala Lumpur et 1 pour le territoire fédéral de Labuan et 26 sont élus par les Assemblées législatives des États). Pour plus de précisions sur ce pays, Wikipédia : La religion d'État est l'islam du courant sunnite et de l'école chaféite, observé principalement par la majorité malaise. La communauté chinoise pratique le christianisme (9,6 %), le bouddhisme (75,9 %), le taoïsme (10,6 %), la religion populaire chinoise et le culte des ancêtres. Les Indiens sont pour la plupart hindous. On trouve aussi des chrétiens (à Penang notamment, ainsi qu'à Kuala-Lumpur, Ipoh et Malacca) et des animistes, principalement au Sarawak et au Sabah. Selon la constitution, bien que les non-musulmans aient en théorie droit à la liberté de culte ils restent victimes au quotidien de sévères restrictions dans la pratique de leurs cultes et du prosélytisme de leur foi, les musulmans n'ont par ailleurs pas le droit de changer de religion et l'apostasie est par ailleurs très sévèrement punie selon les états pouvant varier de séjour en prison à la peine de mort.

L'indonésie, anciennement colonie néerlandaise et portugaise (Timur) est une république dotée d'un régime présidentiel. La liberté de religion est stipulée dans la constitution indonésienne, le gouvernement reconnaît officiellement six religions : l'islam, le protestantisme, le catholicisme, l'hindouisme, le bouddhisme et le confucianisme. En tant qu'état unitaire, le pouvoir est concentré au niveau du gouvernement national. À la suite de la chute de Soeharto en 1998, les structures politiques et gouvernementales indonésiennes ont été largement réformées. Quatre amendements à la constitution de 1945 ont redéfini le pouvoir exécutif, le pouvoir législatif et le pouvoir judiciaire. Pour en savoir plus, Wikipédia : La plus haute structure représentative au niveau national est le Majelis Permusyawaratan Rakyat (Assemblée délibérative du peuple ou MPR). Son rôle principal est d'appuyer et d'amender la constitution, d'introniser le président et de formaliser les grandes lignes de la politique nationale. Le MPR comprend deux chambres:
le Dewan Perwakilan Rakyat (Conseil représentatif du peuple ou DPR), qui est la chambre basse et dont les 550 membres sont élus au suffrage direct pour cinq ans dans un système globalement proportionnel ;
le Dewan Perwakilan Daerah (Conseil représentatif des régions ou DPD), sorte de chambre haute dont les membres sont élus au suffrage direct pour cinq ans à raison de quatre par province ou territoire spécial. Le nombre total de membres du DPD (actuellement 128) ne peut pas dépasser le tiers de celui du DPR.
Les réformes menées depuis 1998 ont augmenté le rôle national du DPR au niveau gouvernemental. Le DPD s'occupe des questions régionales.
Au niveau des provinces, des kabupaten (départements) et des kota (municipalités), il existe également des assemblées régionales (Dewan Perwakilan Rakyat Daerah) dont les membres sont également élus au suffrage direct pour cinq ans dans un système proportionnel.

Le Sultanat de Bruneï : Le sultanat a vécu sous protectorat britannique du xixe siècle jusqu'en 1984. Le pays est une monarchie islamique, le sultan est le chef religieux et joue par sa fonction monarchique le rôle de chef d’État et de chef du gouvernement, cumulant les statuts de Premier ministre, ministre de la Défense, ministre des Finances, recteur de l'université, chef de la police, chef suprême des forces armées et commandeur des croyants, depuis l'abolition de la Constitution en 1962. La dernière élection législative, en 1962, avait provoqué une rébellion, poussant l'ancien sultan, Omar Ali Salfuddin III, à déclarer l'état d'urgence, toujours en vigueur. Depuis, le sultanat surveille tout, notamment les médias. Les autorités peuvent ainsi fermer sans raison les organes de presse et mettre en prison les journalistes accusés d'articles « faux et malveillants ».

Nous avons, sur un même espace, particulièrement bien circonscrit puisqu'il s'agit d'une île, et où la même ethnie est majoritaire (les Malais), pas moins de trois régimes politiques nettement contrastés où l'islam est établi comme a) religion d'Etat dans une constitution républicaine fédérale (Malaisie); b) religion dominante dans une régime républicain présidentiel (Indonésie) à la française (des provinces, de l'autonomie territoriale mais point de fédération d'Etats comme en Malaisie) et qui peut être tenu pour laïque (six religions reconnues et protégées); c) une monarchie absolue où le droit islamique est rigoureusement appliqué (Brunei).

Ce qui permet d'établir empiriquement que

1. le régime politique (monarchie, Etat fédéral, république) est neutre à l'emprise religieuse de l'islam;
2. une forme de laïcité -- cas indonésien où la charia est bannie -- est compatible avec une présence dominante de l'islam;
3. la dominance ethnique (à Bornéo les Malais) est elle-même neutre au régime politique en place dans le monde islamisé (elle n'induit la prévalence d'aucun régime politique particulier).

Citation
André Page
à propos de La segmentarité au Maghreb

Cousins immédiats, éloignés, clans rivaux, villages voisins, canton voisins, ..., tout celà revient à décliner le mot 'étranger' sur un mode infini. L'étranger, ici, sert à renforcer la structure clanique, ou tribale, ou familiale. On s'en prend à lui, après quoi, la famille (au sens large) se trouve maintenue, voire renforcée.

En fait, je ne crois pas que l'on ait besoin du Coran pour expliquer le merdier islamique. Une bonne compréhension de ces structures patrilinéaires (comme dirait Emmanuel Todd) suffit à réaliser que ce système ne fonctionne qu'à condition de pouvoir s'en prendre à un autre, cet autre étant l'étranger, le village voisin, le canton voisin, l'occident voisin ...

Voilà pourquoi j'ai aussi parlé des huns.

Citation
André Page
à propos du Coran

Une exégèse décoiffante du Coran:






J'ajoute ce lien (sans doute, LA vidéo édifiante), qui dure 2h 18':

Laïcité en marche en Indonésie :

INDONÉSIE La charia appliquée dans la province d’Aceh.

"The Jakarta Post s'alarme d'une décision prise en décembre par le conseil administratif et législatif de la province d’Aceh : il a approuvé l’application de la charia pour toutes et tous. Jusque là, la loi islamique ne s’appliquait qu’aux musulmans. Le ministre de l’Intérieur vient de se saisir de la question, en rappellant qu’aucune loi provinciale ne pouvait aller à l’encontre des lois nationales.
Cette région de Sumatra est peuplée également de bouddhistes et de chrétiens. Tout un chacun, y compris les visiteurs étrangers, pourra désormais être puni d’un maximum de 40 mois de prison, de 40 coups de fouets ou d’une amende de 800 grammes d’or pour l’un des délits suivants : consommation d’alcool, contact affectif entre deux personnes non mariées, port d’un jean trop serré ou absence de voile pour les femmes."
Le Courrier international

"L'ex-président Soeharto, qui a dirigé l'Indonésie de 1966 à 1998, était un adepte du kejawen. L'évolution de la société indonésienne, caractérisée par une accélération de la modernisation et de l'urbanisation provoquée par le décollage économique et la croissance des années 1970 et 1980, se traduit par un recul du kejawen et un essor de conceptions plus orthodoxes de l'islam dans les nouvelles classes moyennes urbaines. Soeharto est conscient de cette évolution de la société et du rôle grandissant des milieux musulmans dans la vie, aussi bien économique que politique, du pays. Il pousse donc à la création de l'Association des intellectuels musulmans (Ikatan Cendekiawan Muslim Indonesia ou ICMI) en 1990. Lui-même fait pour la première fois de sa vie le pèlerinage à La Mecque en 1991 et prend ensuite le nom honorifique de « Muhammad » , comme c'est souvent l'usage à Java".
Wikipédia

Et cela bien qu'effectivement la Charia ait été supprimée des textes constitutionnels. Mais en pratique...

Quant à l'assertion : "le régime politique (monarchie, Etat fédéral, république) est neutre à l'emprise religieuse de l'islam".
Tout à fait VRAI. Le coucou pond dans tous les nids.

Je l'attendais celle-là, le coup de "la charia appliquée en Aceh". Je ne fais aucune propagande et n'ai nulle intention de vous convaincre de quoi que ce soit. Renseignez-vous sur les faits. L'Etat indonésien est régi par un corps de principes philosophiques et idéologiques original qui a nom PENCASILA [en.wikipedia.org] et qui n'est pas la charia.

Débattez sur le fond, ne contestez pas les faits que je vous rapporte, que je n'ai ni fabriqués ni maquillés. Je ne cherche pas à "avoir raison" contre qui que ce soit mais à vous ouvrir les yeux. Ne perdez plus votre temps à pinailler sur ce que j'écris, ou à me disputailler des faits amplement documentés, intéressez-vous au réel, il est grand temps.

Il y a une insurrection islamiste en Aceh, c'est vrai, mais il y en a une aussi aux Philippines, pays à 90% catholique, dans l'île de Mindanao. L'Etat indonésien est en guerre ouverte avec ceux qui voudraient imposer la charia à l'ensemble du pays, tout comme l'est le gouvernement philippin sur le sol des Philippines.

Mon message, sur lequel je vous invite à débattre est simple : le régime républicain, comme le régime monarchique ou fédéral, s'accommodent d'une islamisation de la société, des moeurs, du droit, de l'éducation et de la vie intellectuelle. Les "valeurs de la république" ne sauraient donc seules faire barrage à l'essor islamique en Occident, et ceux qui sont convaincus du contraire se bercent d'illusions.

Je vous en apporte la preuve en vous montrant que dans une unité de territoire remarquablement circonscrite (une île) coexistent trois modes de gouvernement différents, parmi lesquels une république, de trois pays qui appartiennent au monde islamique (membres de l'OCI).

à Daniel Teyssier,

voyez ceci, sur le Wikipédia anglais, qui vous dit que la philosophie de Pencasila est en butte avec les islamistes qui la jugent trop laïque (secular en anglais), et que cette philosophie est attaquée par le groupe terroriste Jemaah Islamiyah après l'avoir été en 1948 par le groupe Darul Islam qui provoqua des affrontements et une guerre civile qui coûta 27000 vies.

The 1st principle of the Pancasila is also argued by some to be in tension with the principle of art and freedom of expression. Article 29 on Religious Freedom of the Indonesian Constitution (UUD 1945), stated as:
Chapter XI. Religion Article 29 1. The State shall be based upon the belief in the One and Only God. 2. The State guarantees all persons the freedom of worship, each according to his/her own religion or belief.
Less moderate Muslims have criticized Pancasila for being too secular and inclusive, diluting the uniqueness of Islam by placing man-made precepts at a higher level than the Qur'an. For example, the Jemaah Islamiyah (JI) terror group is one of the latest anti-Pancasila manifestations. JI's precursor was the Darul Islam movement which in 1948 challenged the new secularist republic through a civil war that claimed some 27,000 lives.

Francis,

C'est un phénomène bien connu sur ce forum. Alors que le réel est sans cesse opposé au faussel, dès qu'un intervenant propose une théorie basée sur une expérience réelle mais qui s'écarte du point de vue habituel, le réel cesse d'exister.

Vous ne faites pas, n'avez jamais fait et ne ferez jamais de propagande pour l'islam. Simplement, votre point de vue dérange des certitudes et, dès lors, se trouve disqualifié.

Votre intervention est un exemple de méthode : isoler le phénomène, le débarrasser des autres éléments d'influence (ethnie, langue...). Vous passez votre vie dans ces pays-là, vous voyez bien ce qui s'y passe, comment la société est organisée. En Malaisie, j'avais été frappé de voir que les hôtels étaient halal quand les restaurants ne l'étaient pas tous.

" Les "valeurs de la république" ne sauraient donc seules faire barrage à l'essor islamique en Occident, et ceux qui sont convaincus du contraire se bercent d'illusions."
Là, je suis entièrement d'accord.

Enfin, les Français, contrairement à l'idée qu'on se fait de leur caractère, ont un mal fou à accepter les évidences les plus simples. Le monde malais est musulman dans son écrasante majorité, et la constitution républicaine, quelle que soit sa variante, n'y peut rien, n'y est pour ni contre en rien.

Que quelqu'un me dise qu'il y a une résonance, une affinité, une alchimie entre l'ethnie malaise, sa culture profonde et l'islam, et que celles-là se déploient en symbiose avec celui-ci, je n'aurais pas d'argument pour le contester. Ce serait à mes yeux une supposition acceptable en soi même si difficile à étayer. Cette supposition, aussi peu argumentée sur un plan scientifique qu'elle soit, serait plus acceptable, plus sérieuse, que celle qui voudrait que "la république et ses valeurs font un rempart à l'islamisation de la société"; cette supposition pourrait servir de fondement à une pensée du processus en cours en Europe : s'il en est du monde arabe, très majoritairement musulman, comme du monde malais, alors, l'évolution migratoire et démographique en cours sur le continent européen assure à l'évidence et le plus simplement du monde l'avenir de l'islam dans cet espace et, d'ici 2035 environ, la République française, sans avoir le moins du monde à modifier sa célèbre devise Liberté, Egalité, Fraternité, pourra rejoindre l'Organisation de la Conférence Islamique. Et nous pouvons d'ores et déjà rédiger le discours du Valls d'alors, du Hollande de 2035 : "La France, elle n'a pas peur, la France, elle sait qu'elle doit être partout où l'avenir de la planète/ de l'humanité (biffez les mentions inutiles) se joue aujourd'hui, c'est pourquoi, je n'ai pas hésité à répondre positivement à l'invitation qui nous a été adressée par l'OCI, etc..."

L'OCI, qui met sur le même plan la nakba et la shoah....(Comme Deleuze, d'ailleurs, qui dit quelque part que les Palestiniens "ont connu beaucoup d'Oradour-sur-Glane").

Sur le noyautage des organisations internationales, en l’occurrence de l'ONU par l'Alliance des civilisations, je recommande vivement la lecture de ce petit livre de Jeanne Favret-Saada: [www.franceculture.fr]

Mais si l'on ambitionne de faire obstacle à l'islamisation de notre pays on est bien obligé d'utiliser ce que l'on a sous la main, en magasin. On ne peut plus partir dans une reconquista militaire sous l'étendard du Christ! Alors que fait-on ?
Nos seules armes disponibles sont bien nos valeurs républicaines, avec la laïcité en tête, couplées bien entendu avec ce qu'on peut appeler sans crainte du ridicule le génie de notre Nation, de sa civilisation, de tous nos rois chrétiens qui ont fait la France, des philosophes des Lumières, de nos poètes, musiciens, savants, militaires, architectes, sans oublier le peuple de France qui ont, chacun à leur façon, contribué à créer l'âme, la saveur et la distinction de ce pays à part, quoi qu'on en dise.
Nous ne pouvons essayer de résister qu'avec ce que nous sommes, avec notre héritage pour bannière.
Que peut-on faire d'autre ? A part la parole et la politique! Les armes ??????????

La première des choses à faire : dégager les causes véritables de ce qui advient, et dessiner dans notre esprit le processus qu'elles motivent, impulsent, propulsent et la trajectoire inexorable sur laquelle est lancé ce processus.

Je ne suis pas lepéniste et je n'aime pas le Front national, et je ne suis pas convaincu que ses dirigeants croient en ce qu'ils affirment, mais il se trouve que la seule barrière à ce processus semble être de stopper les flux migratoires qui sont la cause nécessaire et suffisante de la poursuite du processus engagé. Je ne vois aucune autre arme que celle-là. Secondairement, il y a l'arme de l'éducation et de la parole publique, qui peut infléchir le contenu du processus, en colorer la nature. Sur le plan international, il y a l'arme des alliances avec d'autres civilisations non islamiques qui sont en phase ascendante (la Chine) synchrone avec celle de l'islam. Les armes à feu, qui ont beaucoup parlé ces jours derniers, ne sont d'aucun recours face à ce qui advient.

A vrai dire, le futur que l'on dénonce est déjà là. Il n'y a rien, aucun saut qualitatif entre aujourd'hui et l'adhésion de la République française à l'Organisation de Coopération Islamique qui adviendra dans un futur moyennement proche. Rien que du quantitatif. Nous sommes déjà en 2030 et l'histoire de France, son passé glorieux, monarchique, républicain, n'intéresse déjà plus personne qui sera encore de ce monde dans 20 ou 30 ans. Plus rien ne nous sépare de ce qui sera. Le futur n'a plus même à être extrapolé, révélé, projeté comme il pouvait l'être il y a 30 ans : il s'étale déjà sous nos yeux. Il ne nous surprendra plus. L'Occident, l'Europe en particulier, est rentré en phase de dormance pré-historique il y a une quinzaine d'années ( Pour en savoir plus ) et s'est donné pour cap de n'en point sortir. Son histoire est faite et il laisse à son concurrent le plus direct, l'Islam, le soin d'animer l'Histoire, de la vivre pour son compte et sur son sol et d'y insuffler le sens.

Nous sommes déjà dans le futur signifie que rien de distingue ni ne sépare, aucune solution de continuité, ce qu'il y a à faire aujourd'hui de ce qu'il y aura à faire demain. Il ne s'insérera aucune phase de belligérance décisive sur le sol de France entre le moment que nous connaissons et celui où la République française deviendra membre de l'OCI.

Je ne suis pas lepéniste et je n'aime pas le Front national, et je ne suis pas convaincu que ses dirigeants croient en ce qu'ils affirment, mais il se trouve que la seule barrière à ce processus semble être de stopper les flux migratoires qui sont la cause nécessaire et suffisante de la poursuite du processus engagé. Je ne vois aucune autre arme que celle-là.

C'est cela même. Ne cherchons pas trop d'abstraction, restons dans le concret.

C'est bien pourquoi nous avions appelé à voter pour Marine Le Pen.

Sur ce point, nous sommes entièrement d'accord.

Francis, à mes yeux c'est assez simple : par "compatibilité de l'islam" avec la démocratie, j'entends l'islam comme loi, comme Loi absolument prévalente, non révocable ou amendable par une assemblée représentative et législative ayant pouvoir de promulguer, par elle-même et en toute indépendance, les règles du jeu en vigueur dans la société ; il a été suffisamment asséné ici, avec quelque raison je crois, que l'islam est avant tout une loi, un ordre juridique totalitaire pratiquement indiscutable, et quand on parle d'islam politique, on fait explicitement référence à l'imposition de la charia comme source exclusive du droit.
Si dans une partie de l'Indonésie les "représentants du peuple" ont pouvoir d'édicter eux-mêmes les lois qu'ils veulent à la majorité, eh bien, nous ne parlons pas d'islam ayant mainmise sur un pays, mais de présence musulmane, ou comme vous voudrez appeler cela, mais je crois que ce n'est pas la même chose...
Or la démocratie, si l'on respecte le principe qui y est à l'œuvre, se caractérise précisément par l'extravagante prérogative d'inventer, par soi-même et pour soi-même (ce "soi" est le peuple ou ses représentants), le cadre et les modalités de la vie en société ; l'islam procède d'un principe opposé : "importer" d'une source radicalement étrangère ce cadre et l'imposer au peuple sans que celui-ci puisse avoir à y redire.

Quant à la question de savoir si un pays peut s’islamiser, c'est-à-dire si l'islam peut accéder au pouvoir avant de le confisquer une fois en place, par des voies "démocratiques", qui est j'ai l'impression le problème qui vous requiert plutôt, c'est un autre débat...

Le cas le plus spectaculaire étant l'avènement du nazisme par les voies démocratiques. Ce qui n'implique nullement sa compatibilité avec les valeurs de démocratie.
Mais au-delà de cette vérité grossièrement factuelle il est également vrai que l'islam, comme le nazisme ou le communisme d'ailleurs, peuvent faire théoriquement leurs les concepts de Fraternité et d'Egalité (Pour la Liberté non!).
C'est ainsi qu'un pays démocratique peut nourrir en son sein n'importe quel totalitarisme.
Mais quand on passe de la pensée par concepts (métaphysique ne menant à aucune véritable connaissance) à la pensée initiée par les phénomènes (esthétique transcendantale), c'est à dire par les représentations des expériences sensibles vécues, on se donne une bonne connaissance synthétique de la nature des choses et de leur vrai visage.

Quant à ce qu'il faudrait faire pour amorcer une résistance à l'implantation de l'islam je suis bien sûr en plein accord avec ce que préconise Francis Marche.

Or la démocratie, si l'on respecte le principe qui y est à l'œuvre, se caractérise précisément par l'extravagante prérogative d'inventer, par soi-même et pour soi-même (ce "soi" est le peuple ou ses représentants), le cadre et les modalités de la vie en société.

C'est cela même, qui, depuis presque bientôt une génération en France et ailleurs en Europe occidentale, n'a plus lieu, n'a plus cours, et qui me fait dire que le futur n'est plus à spéculer (ou à "inventer") mais qu'il est déjà présent. Cette stase du corps politique est tout en même temps le signe d'un arrêt de l'histoire et la condition d'accueil d'une histoire vivante exogène qui s'invite chez nous et se propose de s'y continuer -- l'islam.

Le tableau clinique de la décomposition d'un corps est aussi celui d'un départ vers sa recomposition. Le charognard recompose en lui le corps décomposé, la dépouille sur laquelle il s'abat. Peu importe que le principe de fonctionnement du corps du charognard soit autre que celui de l'être qui vivait avant de se dépouiller de lui-même. Peu importe que l'islam ne soit pas, en principe, démocratique, qu'il soit traversé de contradictions et de conflits internes : il est suffisamment protéiforme et ardent pour prendre tous les noms, y compris celui de liberté. De toute façon, la décomposition du corps évacue la substance sémantique des mots et des concepts qui l'animaient de son vivant -- c'est ce qu'on appelle en ce lieu le faussel.