Le site du parti de l'In-nocence
Pour Bernard-Henri Lévy la Perse fut renommée Iran en référence aux théories raciales de l'Allemagne nazie... Bon, c'était chez Ruquier, c'est pas trop grave.



[liberation.checknews.fr]
BHL et Moix, c'est Tintin et Milou chez les nazis.
Tout le monde a été nazi, est nazi, ou sera un jour nazi.
 
(mais pas eux, comme de bien entendu)
 
Il faudrait organiser un concours d'âneries et de contrevérités entre, disons, BHL et Onfray (il y a du monde au portillon mais je choisis ces deux-là sont car ils sont, depuis des décennies, de véritables champions du nimportquoïsme écrit et télévisé).
13 avril 2018, 21:31   Défense de BHL
Après tout, pourquoi BHL ne pourrait-il être séduit, lui aussi, par certaine confluence des coïncidences faisant sens ?
Iran veut dire "terre des Aryens" ; la Perse de Reza Shah Pahlavi entretenait en effet d'excellentes relations avec le régime nazi, lequel a incontestablement contribué à la modernisation du pays voulue par le Shah, par l'envoi de cadres et de conseillers ;
les nazis considéraient les Perses comme d'authentiques Aryens et, anecdote charmante, Hitler a même envoyé au Shah sa photo dédicacée, avec mot gentil et svastika ; en 1935, au plus fort de ces acoquinages, Reza Shah décide donc de renommer officiellement la Perse "Iran" ; une Librairie Scientifique Germanique est créée en Iran, contenant des milliers d'ouvrages commentant et célébrant les affinités entre le Troisième reich et la culture aryenne de l'Iran ; en 1941 le pays est envahi par une coalition britannique et soviétique, les Alliés considérant l'Iran comme alliée de l'Allemagne nazie ; le fait que le régime de Reza n'ait pas versé dans l'antisémitisme et la promulgation de lois raciales, ce que force est d'admettre, n'est qu'un point de détail, et on peut fort bien ne pas partager tous les goûts de ses amis et rester néanmoins copains comme cochons.
Sacrebleu, qu'est-ce qu'il vous faut de plus ?
En effet. L'adoption d'un toponyme est déterminée par des circonstances historiques précises, jamais par la seule "raison" historique longue : si les Iraniens se désignaient de tout temps eux-mêmes comme Iraniens, il a bien valu que survienne quelque accident de circonstances pour que ce nom bascule dans l'usage officiel, diplomatique notamment.

Autre piège de la raison raisonnante, celle des universitaires spécialistes du fond : leur méconnaissance du clinamen, de l'accident déclencheur, du facteur irrationnel et poétique, venu dans leur domaine comme un météore de l'espace, dont la survenue ne s'explique par aucune cause intrinsèque à leur espace de référence (pourvu de ses propres lois et règles qui le fondent, etc.).

(Sous le premier Empire, les savants considéraient que les météorites ne pouvaient pas exister puisque pour qu'une pierre tombe du ciel, il faut bien que quelqu'un ou quelque chose (un volcan) l'y ait lancée n'est-ce pas ? Les lois de la gravitation sont immuables, bien connues et sûres, circulez il n'y a rien à voir. Comme eux sont nos universitaires spécialistes de l'Iran dans cette discussion : ils ne veulent connaître de cause à un phénomène qui advient dans leur espace de référence qu'interne et intime à ce dernier, cohérente avec ce qu'ils savent de la nature de leur objet, qui ne saurait être dérangée ni fécondée par quoi que ce soit d'extérieur à elle – cf l'épisode de la pluie de météorites au lieu dit l'Aigle, dans l'Orne : [fr.wikipedia.org])

En l'occurrence, je partage le point de vue d'Alain.
"L'adoption d'un toponyme est déterminée par des circonstances historiques précises, jamais par la seule "raison" historique longue : si les Iraniens se désignaient de tout temps eux-mêmes comme Iraniens, il a bien valu que survienne quelque accident de circonstances pour que ce nom bascule dans l'usage officiel, diplomatique notamment."
/////


D'accord avec vous (et avec Alain (plus convaincant que BHL)).

Autre exemple de "bascule", d'"accident déclencheur, de facteur irrationnel et poétique" : G. Dumézil poussa fort loin l'idée que le système religieux de l'Iran ancien serait le résultat d'une réforme radicale pour que pussent s'y rencontrer des démons portant les mêmes noms que des dieux indiens...
Le météore est interférence, folle et violente, d'un monde (extraterrestre) avec les lois du monde sublunaire. Ce qui fait de lui, dans le système et l'espace de référence et des lois physiques terrestres, un sans cause. Et tout phénomène étant pourvu d'une cause ici bas, il s'ensuit logiquement qu'il n'existe pas, parce qu'il ne peut exister. C'est la raison raisonnante dans ses oeuvres, celle de la grenouille au fond du puits : rien n'est sans cause, aussi, l'inexplicable est exclu de l'être. L'enchaînement causal porte bien son nom : il passe des chaînes à la pensée.

Le penseur spécialiste (de l'Iran, de l'histoire, etc.) est cette grenouille pour qui les météores sont inconcevables.
Je saute du coq à l'âne (quoi que).

Météore également, dans l'histoire de la métaphysique (qui n'avait jamais réellement pensé...), ce chef-d'œuvre du siècle passé qu'est "Sein und Zeit".

"Sein und Zeit" n'est-il pas un fragment ? Sorte de "corps rocheux d'origine extraterrestre qui a survécu à la traversée de l'atmosphère et qu'on retrouve donc sur le sol (de la pensée)".
15 avril 2018, 17:58   L'Homme de Kant
Du coq à l'âne aussi, à propos du principe de raison non suffisante : tout l'humanisme kantien tient dans cette faculté prêtée à l'homme d'être un sans cause, autrement dit d'être la cause de soi dans ses façon d'agir par liberté, en s'extrayant de la chaîne des causalités naturelles afin d'accéder, par l'autonomie de sa volonté, à la dignité insensée de l'inconditionné .
Le sujet de Kant est donc ce météore au superlatif, et par cela même sacralisé.
La sacralisation de l'humain, à laquelle Kant a sans doute beaucoup contribué, est à l'origine de toutes les folies modernes.

Le plus difficile à faire et à penser, pour un être humain: considérer le sans-cause sans s'agenouiller devant lui lorsqu'il touche le sol, comme l'Egypte ancienne avait commis l'erreur de le faire (l'obélisque de Louxor était surmonté d'un pyramidion qui figure la pointe en ogive d'une météorite).

Tout ce qui tombe du ciel, fût-il de tout temps et du fonds des temps, étranger à la Terre, ne commande aucune figure du sacré. Le refus de s'agenouiller devant ce que l'on ne s'explique pas, soit celà même qui semble gifler à toute volée et impunément les lois communes, se voulait justement "progrès des Lumières". Or voilà qu'on nous fait replonger Kant dans cette ornière, ce travestissement de l'homme en veau d'or. On n'en sort pas. Les Lumières en deviennent une version moderne des ténébres. S'agenouiller devant l'homme en excès par rapport à la nature fait resurgir tous les vieux cultes égyptiens, toutes les sataniques vénérations de Behemoth. Le culte de l'Homme est le plus sale qui soit. Je lui préfère encore celui du veau doré (à point).

Image du premier veau d'or, celui duquel Moïse se détourna :


Une double impasse face à l'inexplicable :

1. le déni : les lois physiques sublunaires ne prévoient pas les météores, or tout ce qui existe est soumis à ces lois, ergo, les météorites n'existent pas plus que les licornes ou les anges gardiens.

2. la prosternation, le culte voué à tout ce qui se présente en excès des lois connus ou subsumables, et qui fait se tourner le sujet humain vers un sacré de supermarché.

Ni la science occidentale, ni la philosophie en Occident ne sont tout à fait sorties de ce labyrinthe. Elles s'y enferrent incessamment.
Cher Francis, je me suis permis de vous envoyer un message en privé. Je ne sais pas si le site hébergeur vous préviendra, alors je le fais moi-même.
17 avril 2018, 16:05   Une morale simple
» La sacralisation de l'humain, à laquelle Kant a sans doute beaucoup contribué, est à l'origine de toutes les folies modernes

Sa désacralisation aussi, et ce de façon bien plus brutale et probablement inédite.
Quoi qu'il en soit, il est remarquable que ce soit justement chez l'un des plus grands rationalistes modernes que la qualité d"'inexplicable" vaut à ce qui en est l'objet la plus haute dignité dans l'existence, par ce que cette qualité en révèle de suprasensible : ce n'est du reste pas précisément à l'homme qu'est voué un culte, c'est à ce qu'il manifeste de proprement divin dans sa capacité de s'extraire de la nature (ou ce que vous appelez il me semble le "monde sublunaire").
Quant aux divers degrés de saleté selon les types de vénération considérés, alors là écoutez, à chacun son hygiène, et pourvu qu'il se douche au moins plusieurs fois par semaine et se conduise honnêtement, l'Homme de Kant est très présentable...
09 mai 2018, 22:26   Re : Une morale simple
Les Iraniens ne se sont jamais définis eux-mêmes comme “Perses”. C'est là le nom que leur ont donné les Grecs après la victoire d'Alexandre le Grand, qui incendia leur capitale. Le malentendu vient de ce que Persépolis — un nom grec : les Iraniens ne connaissent que Takht-é-Djamshid — se trouve dans la province du Fars, qui a phonétiquement été transcrit par Perse. Plus tard, la domination des Parthes (mais là encore les Iraniens parlent des Ashkāniān) a contribué à renforcer les appellations Perse et persan. Mais les Iraniens, même pour parler de ce que nous appelons la Perse antique, disent Irân Bastân — littéralement, l'Iran ancien.

Perse n'est jamais que le nom que les Occidentaux ont donné aux Iraniens, pour lesquels ce nom n'a jamais eu grand sens, sauf lorsqu'ils parlent de la province dont la capitale est Shiraz, et de leur langue, le farsi, qui aujourd'hui encore trouve son expression la plus pure dans cette province.

Un Iranien parle toujours de l'Iran, jamais de la Perse, sauf pour faire plaisir à un étranger, éventuellement. Mais alors c'est un peu comme si un Lillois, pour énoncer le nom de sa ville, se mettait à dire Rijsel pour se faire comprendre ou apprécier d'un Belge.

En abandonnant cette appellation internationale (et pour tout dire un peu snobe) de “Perse”, le shah n'a fait que rétablir le vieil usage sémantique de ses compatriotes et de ses sujets. Il ne s'agissait donc pas (seulement) de faire plaisir à Hitler, mais de permettre à un pays millénaire une ré-appropriation on ne peut plus cratylienne de son nom véritable.
10 mai 2018, 07:06   Re : Une morale simple
Citation
Trystan Dee
Les Iraniens ne se sont jamais définis eux-mêmes comme “Perses”. C'est là le nom que leur ont donné les Grecs après la victoire d'Alexandre le Grand, qui incendia leur capitale. Le malentendu vient de ce que Persépolis — un nom grec : les Iraniens ne connaissent que Takht-é-Djamshid — se trouve dans la province du Fars, qui a phonétiquement été transcrit par Perse. Plus tard, la domination des Parthes (mais là encore les Iraniens parlent des Ashkāniān) a contribué à renforcer les appellations Perse et persan. Mais les Iraniens, même pour parler de ce que nous appelons la Perse antique, disent Irân Bastân — littéralement, l'Iran ancien.

Perse n'est jamais que le nom que les Occidentaux ont donné aux Iraniens, pour lesquels ce nom n'a jamais eu grand sens, sauf lorsqu'ils parlent de la province dont la capitale est Shiraz, et de leur langue, le farsi, qui aujourd'hui encore trouve son expression la plus pure dans cette province.

Un Iranien parle toujours de l'Iran, jamais de la Perse, sauf pour faire plaisir à un étranger, éventuellement. Mais alors c'est un peu comme si un Lillois, pour énoncer le nom de sa ville, se mettait à dire Rijsel pour se faire comprendre ou apprécier d'un Belge.

En abandonnant cette appellation internationale (et pour tout dire un peu snobe) de “Perse”, le shah n'a fait que rétablir le vieil usage sémantique de ses compatriotes et de ses sujets. Il ne s'agissait donc pas (seulement) de faire plaisir à Hitler, mais de permettre à un pays millénaire une ré-appropriation on ne peut plus cratylienne de son nom véritable.

Quelques remarques sur l'histoire de l'Iran.

A l'époque d'Alexandre, Persépolis devait bien avoir un nom local. J'ignore lequel, mais ce n'était sûrement pas Takht-é Djamshid, car Takht, le trône, est du persan d'après la conquête arabe (même si ce n'est pas un mot arabe), et Djamshid est un héros folklorique immortalisé dans l'épopée du Shâhnâmé, écrite au X°s. Il est courant que dans ce pays, privé de sa mémoire par l'islamisation, les lieux pré-islamiques soient nommés d'après cette épopée.

Je croyais comprendre, d'après Pierre Briant et les archives que nous avons en vieux-perse et en élamite, que la province dont vous parlez se nommait Parsa à l'époque impériale achéménide. Les Grecs n'ont pas inventé un nom, Persis-Perside, à partir de rien. Le F initial de Fârs est un résultat de l'influence arabe : cette langue ne possède pas de P et transcrit systématiquement cette consonne par F. D'où l'arabisation moderne de nombreux mots persans. Nous disons la Perse en référence au grec et au latin, qui possèdent cette consonne.

Le nom Iran, abréviation tardive de l'avestique ayryanam-vaejo, le pays des Arya, semble avoir une dimension religieuse dans le zoroastrisme, qui est une religion dotée d'une géographie sacrée, analysée par Henry Corbin. Ce nom sacré a été donné à l'espace conquis par les Sassanides, après le III°s, qui distinguaient entre Erân-vêj et Anerân, Anerân désignant les pays étrangers. Les Sassanides, vainqueurs des Parthes, semblaient se nommer eux-mêmes Perses, selon les sources latines et grecques (Libanios, Ammien Marcellin), qui font une différence entre les deux. Ils annexèrent une partie de l'Arménie, faisant d'elle une province de l'Erân-vêj, en convertissant les élites au zoroastrisme.

Il faudrait demander à quelqu'un qui sait l'arabe comment les "Persans" étaient nommés dans l'empire abbasside, où ils jouèrent un si grand rôle, et s'ils étaient considérés comme des étrangers.

Mais tout ceci est de peu d'utilité pour analyser la manière dont les Iraniens d'aujourd'hui se désignent. Ce passé pré-islamique possède au XX° et XXI°s une charge polémique en Iran même, et l'on sait que l'exactitude historique a toujours à perdre dans ce genre d'affaire.
10 mai 2018, 10:28   Re : Une morale simple
« Je croyais comprendre, d'après Pierre Briant et les archives que nous avons en vieux-perse et en élamite, que la province dont vous parlez se nommait Parsa à l'époque impériale achéménide. Les Grecs n'ont pas inventé un nom, Persis-Perside, à partir de rien. »

L'appellation de “Persan” est bien une synecdoque : les habitants d'une province de l'Iran ont fini par donner, par le truchement d'étrangers, leur nom à l'ensemble des Iraniens.
11 mai 2018, 06:44   Re : Une morale simple
[quote="Trystan Dee"
L'appellation de “Persan” est bien une synecdoque : les habitants d'une province de l'Iran ont fini par donner, par le truchement d'étrangers, leur nom à l'ensemble des Iraniens.[/quote]

Mais d'où tenez-vous que ce phénomène est dû à une influence étrangère ?
11 mai 2018, 12:31   Re : Une morale simple
Au moment où Reza Shah abandonne l'appellation internationale de Perse pour Iran, il ne fait que donner au pays le nom que les Iraniens eux-mêmes lui donnent depuis des siècles. Perse me semble avoir toujours été le nom que les étrangers donnaient à l'Iran, peut-être parce cela faisait plus antique, plus chic.

Ce que je veux dire, c'est que Perse est un nom employé par les occidentaux d'hier et d'aujourd'hui bien plus que par les Iraniens eux-mêmes. Il n'ont rien contre lui, il les renvoie à leur glorieuse antiquité, simplement ce n'est pas le nom qu'ils emploient pour se définir (même s'il définit leur langue). En tout cas pas depuis plusieurs siècles.

C'est un peu comme si un président français du XXème siècle avait décidé qu'il était temps arrêter d'appeler la France la Gaule et de l'appeler enfin par son nom actuel et véritable. Si le reste du monde veut appeler les Français les Gaulois par habitude ou snobisme, libre à lui, mais au XXème s. le pays s'appelle la France, pas la Gaule — même si la langue officielle est le gaulois.

Bien sûr mon analogie ne tient guère debout : au XXème s. la France est la France. J'essaie simplement de montrer par l'absurde que le décision d'abandonner Perse au profit d'Iran était parfaitement sensée, Hitler ou pas.
11 mai 2018, 12:45   Re : Une morale simple
@Henri Bès , @Trystan Dee

Il y a une petite question qui m'est venue à l'esprit en vous lisant, celle de la parenté entre l'Iran et l'Afghanistan, ces deux pays sont un peu, me semble-t-il , comme la Gaule cisalpine et la Gaule transalpine. Après tout, on y parle le farsi dans les deux, et si je ne me trompe pas, ils se confondent au niveau des populations.

(J'ai le souvenir d'une lecture où, chez les sumériens, donc, sur le chatt el arab, l'Occident (mot d'origine sumérienne) indiquait les monts du Liban et l'Orient (autre mot d'origine sumérienne) indiquait les contre-forts de l'Himalaya. Donc, en outre, les limites de l'univers sumérien, ce qui inclut l'Afghanistan.
La Perse deviendrait alors l'Iran plus l'Afghanistan.

Du reste, c'est un peu ce que semble indiquer cette carte:
[fr.wikipedia.org]

[modifié]
11 mai 2018, 12:58   Re : Une morale simple
Pour Daryush Shayegan, "être persan" (il n'écrit pratiquement jamais "être iranien") suppose un mode d'être (avec ses différents niveaux, ses différents climats de l'être), une certaine manière d'être présent à la vie, à la nature, à Dieu, des coordonnées métaphysiques précises, un monde tout tramé.
Il me semble que l' "être iranien", ou se dire "iranien", est moins connoté, mytho-poétiquement parlant. Enfin je dérive peut-être un peu.
11 mai 2018, 13:03   Re : Une morale simple
Daryush Shayegan s'adresse à des lecteurs occidentaux, français, qui aiment les mots perse et persan, mots qui évoquent souvent chez eux quelque chose de plus ancien, de plus grand et de plus noble que l'Iran.
11 mai 2018, 13:17   Re : Une morale simple
Oui Trystan, c'est vrai. J'aime beaucoup cet auteur, une sorte de "médecin de l'âme", tellement français par certains côtés. Et c'est peu dire qu'il m'a beaucoup aidé à nommer et à apprivoiser - à tenter d'apprivoiser - ma propre schizophrénie ; je veux parler de ces 2 tendances antithétiques (je dirais presque "en chacun de nous"), que sont la subjectivité "magique" de l'"Oriental" et la subjectivité "rationnelle" de l'Occidental.

Bref, nous sommes tous, Iraniens ou pas, et à des degrés divers, complètement schizophrènes. Il nous faut vivre avec ça.
11 mai 2018, 13:35   Re : Une morale simple
Moi, ça va, je suis complètement oriental.
11 mai 2018, 13:40   Re : Une morale simple
Citation
Trystan Dee
Moi, ça va, je suis complètement oriental.


Hum... Je n'en crois pas un mot. Être oriental dans un monde éclaté, fracturé, morcelé, fasciné et dominé par la Technique, veut dire être oriental et non oriental à la fois ; d'où les contradictions qui s'infiltrent dans la constitution même de l'être...
11 mai 2018, 18:56   Re : Une morale simple
Citation
Pierre Hergat
@Henri Bès , @Trystan Dee

Il y a une petite question qui m'est venue à l'esprit en vous lisant, celle de la parenté entre l'Iran et l'Afghanistan, ces deux pays sont un peu, me semble-t-il , comme la Gaule cisalpine et la Gaule transalpine. Après tout, on y parle le farsi dans les deux, et si je ne me trompe pas, ils se confondent au niveau des populations.

(J'ai le souvenir d'une lecture où, chez les sumériens, donc, sur le chatt el arab, l'Occident (mot d'origine sumérienne) indiquait les monts du Liban et l'Orient (autre mot d'origine sumérienne) indiquait les contre-forts de l'Himalaya. Donc, en outre, les limites de l'univers sumérien, ce qui inclut l'Afghanistan.
La Perse deviendrait alors l'Iran plus l'Afghanistan.

Du reste, c'est un peu ce que semble indiquer cette carte:
[fr.wikipedia.org]

[modifié]

Votre belle carte de l'empire achéménide reflète un "sentiment géographique" impérial très tardif, par rapport aux origines sumériennes. La parenté est indéniable entre Afghans et Persans, et d'ailleurs ils ont longtemps été réunis sous la même autorité politique, jusqu'à la conversion des uns, au XVI°s, au chiisme, et le maintien des autres dans le sunnisme. Avant même l'arrivée en ces contrées des peuples parlant les langues indo-iraniennes, les Sumériens faisaient commerce de lapis-lazuli avec l'actuel Afghanistan. Mais cela remonte aux troisième et au second millénaires avant notre ère.

Les appellations géographiques sont variables en sumérien et akkadien (les deux langues vont ensemble, au moins à l'écrit). Dans un texte, j'ai trouvé cette analyse du nom Elam (l'actuel plateau iranien, qui deviendrait la Perse, dont la capitale était Suse, au nord-est de Sumer) : le sumérologue expliquant le texte, J. L. Hayes, dit que ce nom était probablement d'origine élamite ; il s'écrit avec le signe /nim/ qui peut vouloir dire "haut". Traduit en akkadien sémitique, cela donne /elû/, dérivé de la racine sémitique de même sens, d'où Elam, le haut pays par rapport à la Mésopotamie. Ce même signe /nim/ en sumérien veut dire prisonnier de guerre et esclave. On peut aussi inscrire à l'intérieur le signe /kur/, montagne, pour avoir le mot sumérien "esclave" (ir-3).

Pour ce qui est de l'est sumérien, on n'a pas – je crois – de connaissances sûres. Les Sumériens ont commercé avec les cités de l'Indus, mais aussi avec les pays de la péninsule arabique : chaque espace a un nom particulier, Dilmun, Meluhha, Magan etc, sans qu'on sache exactement lequel désigne quoi. Ces noms apparaissent pour désigner un produit rare et cher, venu par bateau. L'Himalaya me semble un peu loin, mais on le trouve en remontant l'Indus. Ils l'ont peut-être fait.

L'ouest, dans leur géographie mentale, est un ethnonyme : /Mar-tu/ le désert habité par les Amorrites, barbares hostiles. C'est, dans leur représentation, le pays du soleil couchant, celui auquel on tourne le dos car on se situe dans l'espace face au soleil levant. Il est associé à l'après, à l'avenir, négativement connotés.

Le Nord proche est Akkad, le pays de Babylone, en sumérien /ki-uri/ et personne ne sait avec certitude ce que ça veut dire. J'ignore quelles sont les autres appellations du Nord, bien que le premier état d'Uruk ait étendu ses liens commerciaux jusqu'au Liban. Ce nom est sémitique et dérive d'une racine qui veut dire "blanc". Il n'est donc pas sumérien.

On rencontre plus de vocabulaire géographique en akkadien, aux grandes époques de la diplomatie orientale (d'Aménophis III jusqu'à Ramsès II) et surtout à celle de l'empire assyrien, au VIII°s. Dans le lexique des inscriptions d'Assurbanipal que j'ai sous les yeux (VII°s) on n'utilise plus le sumérien que pour les déterminatifs (comme les clés chinoises) et l'on emploie des noms "nouveaux" (non attestés dans la tradition) pour évoquer les espaces conquis : Labnâna, le Liban, Luddu, la Lydie, Sâmerina, Samarie, etc ...Mais on voit bien qu'entre les cités-états sumériennes, ou l'époque d'Ur III en -2000, et l'empire assyrien en -700, l'échelle des représentations, des relations politiques et commerciales, et donc la langue, ont changé.

Ayant l'avantage de l'ancienneté et d'un certain mystère, le sumérien est souvent cité comme origine imaginaire de certains mots.
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