Sur comment (suite)

Ce fameux "sur comment", si cher à France Culture, qui est pour moi, de même que ses fères et cousins "de comment", "à comment", "autour de comment", l'horreur des horreur syntaxiques, la marque de l'effondrement, son moment précis ( "une émission sur comment les Allemands gèrent la crise", "réfléchir à comment mieux intégrer les immigrés", "c'est aussi à cause de comment ils sont reçus dans notre pays", etc.), eh bien, un ami professeur dans l'enseignement secondaire me fait remarquer que lui ne saurait en aucune façon en corriger les occurrences dans les copies de ses élèves. Bien mieux, ou bien pis, ceux de ses élèves qui accèdent au "sur comment", qui le maîtrisent et peuvent le placer dans une copie, sont en quelque sorte le dessus du panier et témoignent d'une dextérité grammaticale et conceptuelle supérieure à celle de la majorité de leurs congénères. "Sur comment" leur vient des modèles types de rédaction et de réponses aux questions écrites. "Sur comment" (et ses variantes) est (tenez-vous bien) d'origine professorale. "Sur comment", dans les copies, ne peut pas être corrigé, primo parce que ce serait décourager ce qui correspond à un effort et presque à une performance syntaxiques, secundo parce que ce serait critiquer les collègues professeurs (et d'ailleurs se rendre inintelligible).

C'est le deuxième point qui m'intéresse surtout. Je me suis risqué à écrire (et je pense de plus en plus) que l'une des grandes difficultés, la plus grande peut-être, de l'enseignement de masse, c'est qu'il arrive fatalement un moment où le professeur, avec des élèves "issus de milieux culturellement défavorisés", est amené à critiquer, sinon les parents, du moins la pratique des parents — moment déplaisant, difficile et douloureux. Mais je me rends compte qu'il y a pis encore. Le corps enseignant est dans un tel état de délabrement (intellectuel, culturel, langagier, syntaxique) qu'enseigner bien ce serait cette fois, tâche vraiment impossible sans doute, aller contre les professeurs, les contredire, défaire le peu qu'ils sont arrivés à faire ("sur comment").

De mon côté, je ne vois pas quelle peut être l'origine de la locution "sur comment".


Serait-ce un raccourci de "sur : "comment"" ?

Il me semble aussi que "sur" est quelque peu fautif, et se trouve employé à la place de "à propos de"...

Mon hypothèse est la suivante (déjà proposée sur ce forum) :

"Sur comment" vient selon moi de la paperasse, des listes, des trop fameux ordres du jour des trop fameuses réunions dont le rite s'est répandu partout.

Par exemple :

"Les participants seront invités à se prononcer sur :

- Comment modifier l'organigramme
- Comment résoudre la question du transfert de compétences

etc.

C'est quoi, "le transfert de compétences" ?

Bien cher Orimont,


Je partage votre analyse.

Bien cher Bruno,

Le transfert de compétences peut être illustré par un exemple. La compétence d'entretien des lycées était autrefois compétence de l'Etat, elle a été transférée aux départements.

"Sur comment" est la correction d'une pénible lacune du français, dont l'anglais est heureusement dépourvu. "About" ou "on" sont couramment suivis de "how", "why" etc..."Une émission sur comment les Allemands gèrent la crise" sonne largement aussi bien et dit exactement la même chose, sans perte de nuance de sens aucune ni aucun que "Une émission sur la façon dont les Allemands gèrent la crise". Quant à "Une émission sur la gestion de la crise par les Allemands", c'est inaccessible au commun des mortels, et même, il y a fort à parier, à Renaud Camus, au cours de l'expression orale. Je vote pour sur comment.

À mort !

Parfois, quand je croise d'anciens élèves dans les couloirs, ils me disent : " Nous avons Mme X ou M. Y cette année, ils nous enseignent exactement le contraire de ce que vous nous disiez l'an dernier..." Hum... Cela m'inquiète toujours beaucoup, mais pour moi-même.

Je crois que certains intervenants de ce forum gagneraient à lire "Syntaxe", bien entendu, mais aussi le petit livre de Jaime Semprun, "Défense et illustration de la novlangue française", où l'auteur analyse la grande boucherie linguistique contemporaine et la destruction de l'expérience qui lui est concomitante sous l'effet de la raison techno-marchande.

"Une émission sur la gestion de la crise par les Allemands."

Cette phrase absolument limpide vous paraît obscure M. Brunet ? Changez de lunettes !

Mon intention n'était pas de relancer le débat sur "sur comment" (dont je dirais volontiers, paraphrasant Royer-Collard : « S'il entre, je sors » (or il est entré, et donc je suis sorti, je me trouve sorti)), mais de faire part de la conviction qui me gagne qu'un système d'éducation de masse (c'est-à-dire s'adressant à des enfants issus de milieux culturellement défavorisés) devrait procéder désormais non seulement contre les parents ( « Vos parents disent cela, ou parlent comme cela, mais il ne faut pas les imiter » — or c'est déjà terriblement difficile) mais aussi contre les "enseignants" eux-mêmes ( « Votre professeur de français vous a appris cela, mais il ne faut pas l'écouter » (et ne pas dire ou écrire "sur comment")).

Cette phrase absolument limpide vous paraît obscure M. Brunet ? Changez de lunettes !
Relisez-moi, Cher Olivier, avant de monter sur vos grands chevaux. J'ai dit "à l'oral" et je vous mets au défit de parler comme ça, au cours d'un émission de radio. Mais, bien sûr, je m'amuse (c'est irrésistible, surtout en présence de Boris Joyce, le coucou suisse de la sublimité) et j'aurais dû signer mon intervention "le copain de l'apocalypse".

je me trouve sorti
Cher Renaud Camus, ne dramatisez pas tout le temps. L'éducation de masse, soit il faut être contre —mais il va falloir argumenter un peu plus, je sais que vous en êtes capable— soit il faut se la coltiner, et ce n'est pas vous qui allez le faire. Chacun à sa place.

"Boris Joyce, le coucou suisse de la sublimité"

Joyce un coucou suisse ??? Il n'est donc pas né à Dublin, d'une très ancienne famille, originaire en partie du sud et partie de l'ouest de l'Irlande... ?

Il y a des mots (ou expressions) que l'on hait, corrects ou non, parce-que qu'ils concentrent pour nous au-delà de leur "être" une réalité plus vaste que nous détestons. Je pense que pour Renaud Camus le Surcoman est le monstre de la langue qu'on abandonne (il est écrivain), pour moi ce sera la Gouvernansse, le Partheunaria, le dur Able, (je suis bureaucrate).

Il y a des mots (ou expressions) que l'on hait, corrects ou non
Je suis bien d'accord, Chère Ostinato, mais ne tombons pas dans la vulgarité de croire que dénoncer la mauvaise parlure des autres ajoute à notre bien-parlance.

"Il y a des mots (ou expressions) que l'on hait, corrects ou non, parce-que qu'ils concentrent pour nous au-delà de leur "être" une réalité plus vaste que nous détestons"

C'est très juste, et fort bien dit.

Très juste, je fais écho à Pascal Orsoni. Mon monstre personnel, c'est les gamins. Les gamins m'empêchent d'écouter plus d'une minute durant, un enseignant délégué syndical parler. C'est à cause des gamins, que Victor Hugo se vantait d'avoir introduit dans la langue écrite alors que Chateaubriand l'avait fait avant lui, que je suis devenu si insociable et que j'arrache au dictionnaire son bonnet rouge.

Il n'est de "pénible lacune" que si l'on pense en dehors de sa langue, soit, en l'occurrence, en anglais. Un des traits stylistiques du français tel qu'on l'habite (y pense, le parle) est la nominalisation: il est préférable par exemple de dire et d'écrire "je ne comprends pas ses paroles" à "je ne comprends pas ce qu'il dit" (l'exemple est rudimentaire mais je n'ai pas le temps d'en produire de plus recherché - je crois me souvenir qu'Orimont avait mis en ligne ici un extrait de traité du bien-écrire du dernier quart du XIXe siècle exposant cette thèse de manière claire). La recherche du nom, qui donnera la gestion allemande de la crise dans l'exemple cité, si elle devient un réflexe du locuteur français comme elle doit l'être, évacue toute possibilité, toute existence de ce que vous appelez "pénible lacune".

IL n'est de "penible lacune" qu'en vous-même.

Devolution of responsibilities;

Local empowerment.

De manière générale le français "compétences" sert à traduire l'anglais responsibilities (to be responsible for = avoir compétence sur)

Réécoutez les émissions de France Culture ou même France Inter des années 60, Le Masque et la plume par exemple (archives de l'INA) ou même Lucien Jeunesse dans le Jeu des mille francs, vous n'entendrez pas "sur comment", absolument jamais. Qu'entendez-vous alors ?

Pour partenariat, tentez alliance, souvent, ça marche; pour durable (maladroite traduction de l'anglais sustainable qui a pris corps suite au rapport Bruntland dans les années 80), essayez pérenne, pérennisé; pour gouvernance, c'est plus difficile, d'autant que certains l'emploient aujourd'hui dans le sens de "direction" (la direction de "la direction ne répond pas des accidents"), mais enfin il y a "conduite des affaires", "bonne intendance", "le bon gouvernement de". L'anglais governance recouvre la notion ancienne de "gouvernement des hommes".

Mais un doute me vient. Est-ce que "on how", "of how", "about how", sont de bonne langue en anglais ? Il ne me semble pas. Cependant je veux bien que la frontière entre "bonne langue" et "mauvaise langue" ne passe pas aux mêmes endroits dans les deux langues. Encore que je me demande si on ne s'en exagère pas les diféfrences.

Cher Renaud Camus,

N'ayant pas sous la main mon "Usage and Abusage" d'Eric Partridge - ouvrage de la même famille que le "Bon usage" de M. Grevisse - pour vous fournir "an educated guess" sur la question, je viens d'effectuer une brève recherche de ce titre, à tout hasard, et je suis tombé sur la présentation de l'ouvrage donné par la maison Penguin qui en est l'éditeur en Angleterre. Cette courte lecture est édifiante et self-explanatory (les soulignements sont de nous):

Synopsis

This classic work, now in its the third edition, takes a long, hard look at the use - and constant misuse - of English. Declaring war on bad grammar, woolliness of expression and poor choice of vocabulary, Usage and Abusage sets out both to highlight problems and pitfalls and offer constructive advice on the proper use of English.
• A landmark work on English usage, now updated to take account of changing views and new issues
• Complete coverage of grammatical problems (split infinitives, confused participles), words that are commonly misused or confused (imply and infer, impracticable and impractical) and points of style (different to and different from, would rather and had rather)
• Articles on a range of topics including punctuation, clichés and writing précis
• Advice on how to write clearly and elegantly.

A Francis Marche : Le problème n'est pas l'emploi que j'en fais (je m'abstiens), mais c'est de les entendre, de les lire, de les subir.

En effet, après cela on doit pouvoir se passer du texte... Merci beaucoup.

Ah! "Le Masque et la Plume", Jean-Louis Borie, Georges Charensol...
de bien belles soirées qu'on n'oublie pas!

Et comment faisait l'école de Jules Ferry ? Qu'on ne me dise pas que, dans nos campagnes, la majorité des enfants ne venaient pas de milieux culturellement défavorisés ?

Un peu étonné, tout de même, qu'on mette (presque) sur le même plan une abomination comme le "sur comment" et des vocables, certes très agaçants, pour toutes les raisons qui ont déjà été dites ici, mais qui n'ont pas, il me semble, le même caractère d'atteinte profonde à la langue.

Les "gamins", les "bouquins", les "bosser", les "papas et les mamans", les "posts", les "ados", les "promos", sont en effet très pénibles, et surtout par leur accumulation sans frein, mais à eux seuls ils ne déferaient pas la langue française.

Dans les campagnes les enfants faisaient même des heures supplémentaires puisqu'ils aidaient aux foins et au vendanges, entre aux contraintes incontournables.
Mes grands parents avaient leur Certificat d'Etudes à onze ans, ce dont ils n'étaient pas peu fiers, et s'exprimaient dans un français correct.

"Et comment faisait l'école de Jules Ferry ? Qu'on ne me dise pas que, dans nos campagnes, la majorité des enfants ne venaient pas de milieux culturellement défavorisés ?"

Il me semble que cela rejoint une observation de Renaud Camus. Ce que cette école est parvenue à franchir c'est, précisément, ce "moment où le professeur, avec des élèves "issus de milieux culturellement défavorisés", est amené à critiquer, sinon les parents, du moins la pratique des parents — moment déplaisant, difficile et douloureux."

Il est vrai que cette critique des parents était facilitée par l'existence d'un point de fixation bien identifiable : l'usage du patois.

Aujourd'hui, la situation a tendance à s'inverser : si les parents sont amenés à être critiqués, ce serait plutôt pour leur usage correct. Comment ? On ne dit pas "sur comment" chez vous ? On ne sait rien du "shéma actantiel" ? On ferait mieux d'apprendre.

Je peux témoigner d'un exemple corroborant pleinement les bolacriennes remarques ci-dessus. Un petit garçon parlant de sa mère, à l'école, s'est entendu dire qu'un gentil enfant bien élevé disait « ma maman ».

Bien chers amis,


Autant je déplore tout comme vous les papas et les mamans, les posts et les promos, je ne pense pas pouvoir placer les gamins sur "l'étagère aux bouquins".

Il s'agit de mots très anciens en français, le rapprochement des bouquins et des gamins étant périlleux (voir l'adage "A la Saint-Martin, mène la chêvre au bouquin").

Le pli est pris, imposé, dès l'école maternelle par les maîtres, pardon, professeurs des écoles, et perdure au-delà de la classe de terminale. Difficile de corriger un "Vous êtes la maman de Marvin ?" par un "Non, je suis sa mère !".

"Si l'on ne voit pas pleurer les poissons
Qui sont dans l'eau profonde
C'est que jamais quand ils sont polissons
Leur maman ne les gronde

Quand ils s'oublient à faire pipi au lit
Ou bien sur leurs chaussettes
Ou à cracher comme des pas polis
Elle reste muette

La maman des poissons elle est bien gentille !

Elle ne leur fait jamais la vie
Ne leur fait jamais de tartine
Ils mangent quand ils ont envie
Et quand ça a dîné ça r'dîne

La maman des poissons elle a l'oeil tout rond
On ne la voit jamais froncer les sourcils
Ses petits l'aiment bien, elle est bien gentille
Et moi je l'aime bien avec du citron

La maman des poissons elle est bien gentille !

S'ils veulent prendre un petit vers
Elle les approuve de deux ouïes
Leur montrant comment sans ennuis
On les décroche de leur patère

La maman des poissons elle a l'oeil tout rond
On ne la voit jamais froncer les sourcils
Ses petits l'aiment bien, elle est bien gentille
Et moi je l'aime bien avec du citron

La maman des poissons elle est bien gentille !

S'ils veulent être maquereaux
C'est pas elle qui les empêche
De s'faire des raies bleues sur le dos
Dans un banc à peinture fraîche

La maman des poissons elle a l'oeil tout rond
On ne la voit jamais froncer les sourcils
Ses petits l'aiment bien, elle est bien gentille
Et moi je l'aime bien avec du citron

La maman des poissons elle est bien gentille !

J'en connais un qui s'est marié
A une grande raie publique
Il dit quand elle lui fait la nique
"Ah! qu'est-ce qui tu me fais, ma raie !"

La maman des poissons elle a l'oeil tout rond
On ne la voit jamais froncer les sourcils
Ses petits l'aiment bien, elle est bien gentille
Et moi je l'aime bien avec du citron

Si l'on ne voit pas pleurer les poissons
Qui sont dans l'eau profonde
C'est que jamais quand ils sont polissons
Leur maman ne les gronde

Quand ils s'oublient à faire pipi au lit
Ou bien sur leurs chaussettes
Ou à cracher comme des pas polis
Elle reste muette

La maman des poissons elle est bien gentille !"

Jean-Marc, l'antiquité des mots n'est pas en cause, mais l'état intellectuel et culturel de ceux qui les emploient. Gamin, bouquin, ou autres, ne me gênent en rien comme tels, ou très peu. En tant que signes d'un état idéologique et culturel, ils deviennent affolants quand on les déchiffre. Quant à mère, j'ai entendu dire à des jeunes gens qu'il devait sa récente mauvaise réputation, et son remplacement par maman, à l'usage particulier que font de lui les gamins maghrébins, justement, dont l'influence langagière est immense dans la jeunesse, et s'étend bien au-delà de leurs zones d'habitat, à cause des musiques et des chansons qui diffusent leur parler spécial. Vous savez ce qui s'attache, linguistiquement parlant, à la mère, à la race et à l'origine dans l'argot des cultures méditerranéennes. Ce mot en français s'est dangereusement rapproché d'une injure, aujourdhui. C'est rarement le mot comme tel qui "fait signe", mais le type d'utilisateur auquel on l'associe. C'est, je crois, la notion d'ethos (à vérifier).