Combattants de la Liberté

Bien chers amis,


Je souhaiterais savoir qui, dans votre opinion, est le plus Français, qui est le meilleur défenseur de nos valeurs traditionnelles ?

L'écrivain au nom breton qui se "réfugie" au Canada ?

Le navigateur en rupture de ban qui nous accable de ses conseils ?

Ou bien le simple caporal Johan Naguin, né à la Réunion et mort la semaine dernière les armes à la main contre les Talibans ?

Les doctes in-nocents seraient-ils prêts à conférer à la famille de jeune homme le titre de "Desouche d'honneur" ?

[www.ouest-france.fr]

Primo, pour un navigateur, mieux vaut être en rupture de ban qu'en rupture de banc, pour ramener du poisson, et je trouve intéressant que ce qu'il dit sur la mise en danger accompagnant le sentiment de liberté.

Secundo, poser la question ces termes me fait penser à ceci.

A la question relative au Maréchal de France et le fait de savoir si certains sont plus Français que lui, la réponse est "oui" :

[www.zcommunications.org]

Bien cher Agrippa,


Cette question avait un but : je crois percevoir que pour certains liseurs on est Français uniquement parce que ses ancêtres le sont de façon immémoriale. Cette philosophie que je nommerai philosophie de l'âne est contredite par Wellington qui déclarait "being born in a stable does not make one a horse".

Un étranger qui rend des services éminents à notre Nation (Manouchian) est en ce sens bien plus Français qu'un homme auquel ses agissements valurent l'indignité nationale.

Il me semble que cette question est "fausse", si je puis me permettre. Vous demandez qui EST français, vous ne demandez pas qui est LE MEILLEUR Français. Être français n'est pas suffisant pour être quelqu'un de bien, et on peut même dire que cela n'a rien à voir. On pourrait tout à fait vous répondre qu'un salaud est plus français qu'un juste, oui, en bien des cas, c'est vrai. Et alors ?

Biencherjmarc, réponse subtile, comme toujours... hé, hé, mais n'oubliez pas que certains de ces zigues n'aimaient pas tellement le biencherfranciscobahamontès.

Pour moi, on en Français ou on ne l'est pas.

C'est comme marié ou cocu.

C'est, bien cher Alain, une des faiblesse du français : il ne sait pas distinguer ce que l'occitan fait fort bien avec esser et estar.

Certains sont Français de la même façon que le valet de ferme de Wellington est un peu un cheval, c'est à dire par effet d'adaptation immémorial au milieu. D'autres le sont parce qu'il servent où ont servi la France, chacun suivant son état.

Pour être plus clair (comme déjà dit, ce n'est pas votre question mais c'est ma réponse), l'étranger bona fide qui se rallie aux valeurs de notre société et prend notre nationalité est autant Français que le "Français standard" et plus Français que celui qui croit emporter la poussière de son pays à la semelle de ses souliers.

Par ailleurs, j'avais cru remarquer sur ce forum des distinctions entre Français, notamment à l'encontre des Domiens, et j'avais noté de la part de bien des intervenants un silence assourdissant. Je suis fort aise que votre vigilance se réveille.

Bien cher Agrippa,

Iriez-vous jusqu'à vous rallier pleinement, totalement, intégralement et sans arrière pensée à mon opinion :


" Il ne doit y avoir aucune différence et aucun commentaire quant à l'exercice des droits et devoirs liés à la nationalité française suivant que le Français en question est Domien ou de métropole ?"

Cela n'est pas une question subtile, elle demande une réponse claire.

Surtout pas, il y a quantités d'avantages à être Domien, par exemple vous pouvez bénéficier de prix réduits sur les billets d'avion, de jours de congés supplémentaires dans la fonction publique etc...

Voulez-vous mettre le feu aux derniers confettis de l'empire ?

Bien cher Agrippa,


Le congé bonifié est un avantage dont bénéficient les fonctionnaires METROPOLITAINS affectés dans les DOM. La prime d'éloignement concerne les fonctionnaires METROPOLITAINS affectés dans les TOM.

Sans subtilité, considérez-vous un Antillais aussi Français qu'un Creusois. Moi, oui. Et vous ?

Concernant l'écrivain au nom breton réfugié au Canada, je pense qu'il n'a plus du tout l'intention (l'a-t-il d'ailleurs jamais eue ?) de défendre les valeurs françaises traditionnelles.
Il s'est toujours affirmé anti-maurrassien, déclarant à de nombreuses reprises que ce n'est pas tant le territoire, le sol, la terre qui faisaient l'essence de la France et del'Occident, mais bien plutôt son "esprit", celui-ci étant considéré comme "implantable" ailleurs que sur le terreau qui l'a vu naître. Son ambition, son utopie, lors de son exil au Canada, était de voir le peuple et la civilisation française et européenne renaître en Amérique du Nord, convaincu qu'il était de la déliquescence irréversible de l'Europe, Zéropaland comme il appelle l'Union européenne.
Aujourd'hui, j'ai davantage l'impression (à tort ?) qu'il se veut américain, ayant définitivement, sauf par la langue, renoncé à voir son pays d'origine redevenir fort et souverain.

Vous n'avez jamais entendu parler de la dotation de continuité territoriale avec l'outre-mer vraiment ?

Mais inutile de s'étendre sur ce que nous coûtent ces danseuses... au point où en sont les finances publiques de toute façon...

J'ai déjà répondu à la question sur l'Antillais et le Creusois, s'ils sont en règle, circulez ! Sinon : la porte !

C'est l'extension à l'outre mer de ce qui se fait pour la Corse.

Oui mais la Corse, c'est moins loin et le niveau de vie et de développement y sont comparables à celui de la métropole.

Certes, certes... mais ne prenez-vous pas le virage dangereux qu'adoptent les adeptes de la repentance ? on a fait ceci autrefois, donc on doit faire cela maintenant...

Je crois qu'être un homme de qualité et être français sont , en effet, deux choses différentes. On peut être un vaurien typiquement français et un homme estimable qui n'a rien de français. Et inversement. Je pense aussi qu'il existe des étrangers plus français que bien des Français. Manouchian était à la fois un homme estimable et un homme plus digne d'être français que bien des "de souche" puisqu'il a aimé la France au point de mourir pour elle. Pour répondre plus directement à Jmarc : tout dépend de l'Antillais et du Creusois. J'ai bien connu Frantz Fanon que j'ai toujours trouvé très français.

Bien chère Cassandre,


Nous sommes parfaitement d'accord (souvenez-vous que Fanon était traité de "toubab" par les soldats africains).

les noirs des dom tom ne sont pas des français de souche mais plutôt des français de force, aussi est il de mauvais gout de leur demander s'ils sont vraiment français ...

Allons allons jmarc, un peu de rigueur, la vraie question, celle qui supplante en importance la vôtre est "le Français antillais se perçoit-il français comme le natif de la Creuse ou de la Saône-et-Loire" ? Sur ce point, en 2009, affluent, à grand flot et à gros bouillons, les nuances, les arguties, les doutes.

Le devoir nominal qui incombe à tout Français de considérer son compatriote domien comme son égal dans la nationalité, la citoyenneté, n'est évidemement mis en cause par (presque) personne, vous le savez bien.

Ce fil est pour moi de bout en bout incompréhensible. Vous êtes "parfaitement d'accord" avec Mme Cassandre, M. Jmarc ? Je dois être complètement idiot mais je n'y comprends rien...

Bien cher Alain,

Quand Cassandre écrit :

Je pense aussi qu'il existe des étrangers plus français que bien des Français

et

Manouchian était à la fois un homme estimable et un homme plus digne d'être français que bien des "de souche" puisqu'il a aimé la France au point de mourir pour elle

Je suis entièrement d'accord. Et vous ?

» Certains sont Français de la même façon que le valet de ferme de Wellington est un peu un cheval, c'est à dire par effet d'adaptation immémorial au milieu. D'autres le sont parce qu'il servent où ont servi la France, chacun suivant son état.

Pour être plus clair (comme déjà dit, ce n'est pas votre question mais c'est ma réponse), l'étranger bona fide qui se rallie aux valeurs de notre société et prend notre nationalité est autant Français que le "Français standard" et plus Français que celui qui croit emporter la poussière de son pays à la semelle de ses souliers.

Absolument.
Il n'y a pas de noyau "de francité" simple et indécomposable qu'on pourrait dénicher par réduction successive jusqu'à l'atome ; c'est un complexe, et dont la structure peut produire le même effet recherché ("être Français") selon divers arrangements de ses constituants.
Les valeurs, la volonté et même la simple identité réflexive (je suis Français parce que je le souhaite, et que j'ai conscience de faire partie de cet ensemble auquel je souhaite adhérer) font assurément partie de ces constituants, sinon on ne parle que d'un "essentialisme biologique" strictement, concept difficile à manier, de funeste mémoire, et contradictoire en soi finalement.

Non, on n'est pas français parce qu'on le souhaite, mais parce que l'on est né ainsi et parce que l'on fait les choix necessaires pour le mériter, c'est à dire faire passer la France, la France historique et son peuple, avant d'autres pays et d'autres peuples.

Eh bien, si l'on prétend que la qualité d'être français soit un "complexe", comment voulez-vous que l'on puisse affirmer d'autre part que seule la volonté de l'être puisse y suffire, chère Elisseievna ?...

Bonsoir Eytan,

l'essentiel est souvent simple,
à ceux qui disent " on est ici chez nous", je réponds simplement que non pas forcément, pas sans en payer le prix.

Et quel est-il, ce prix ?

de faire les choix que j'ai indiqué

Notez par ailleurs, bien chère Elisseievna, que votre phrase pourrait, dans l'absolu, s'appliquer aux Français "de souche", comme ils se nomment (en substance, nous sommes chez nous parce que nous sommes là).

Bien chère Elisseievna,

Il me semble que bien des Français de souche ne souche ne font pas du tout ces choix là...

Pour être pratique, comment classez-vous la famille de souche refuseurs d'emploi sur plusieurs générations, abonnée aux diverses allocations ?

des enfants prodigues, "de vieilles souches"

jmarc écrivait:
-------------------------------------------------------
> Notez par ailleurs, bien chère Elisseievna, que
> votre phrase pourrait, dans l'absolu, s'appliquer
> aux Français "de souche", comme ils se nomment (en
> substance, nous sommes chez nous parce que nous
> sommes là).

non, pas seulement parce qu'ils sont là justement, mais parce que leurs aieux y ont été depuis des générations, sans avoir de chez eux ailleurs d'ailleurs : les français de vieille souche sont chez eux, parce qu'ils sont dans le pays de leurs aieux, que leurs aieux ont défendu ..

Permettez-moi d'insister. Les Espagnols qui sont venus chez nous à partir de 1950 et les Portugais venus à partir de 1960 ont eu des enfants. Si les aïeux de ces enfants ne sont pas de souche, comment les classez-vous ?

Il ne me semble pas que leurs aïeux aient défendu notre territoire...

Je ne les classe pas comme des français de vieille souche, voilà tout,

peut etre que leurs petits enfants seront en voie de le devenir s'ils le veulent, s'ils épousent des français-e-s par exemple, s'ils ne choisissent pas de revenir en Espagne ou au Portugal par exemple

Dans le cas présent, chère Elisseievna, on arrive vite à la "preuve diabolique". Dans des régions entières, la majorité de la population n'est pas "de vieille souche", elle est "de vieille souche européenne". Prenez les Pyrénées-Orientales, que je connais fort bien. Ne comptons pas les immigrés musulmans.

Si on considère le reste de la population et que vous ne comptiez ni les descendants d'Espagnols, ni les Pieds-noirs (qui eux-même avaient des ancêtres Italiens, Espagnols, Maltais autant que Français), vous aurez moins de la moitié des habitants. Des noms comme Martinez, Gonzalez, Rodriguez ou Da Costa sont parmi les plus fréquents en France.

et après ? Si des Da Costa ont fait les guerres de 14-18 , 39-45 , d'Indochine et d'Algérie, ils ont payé le prix du sang comme français, n'est il pas ? ... De plus, il serait étonnant que leurs familles ne soient pas faites d'eaux mêlées, comme disait Ikor.

De mon point de vue, les Da Costa ont arrivés plus tardivement... et pour ce qui est des guerres mondiales, il y a eu les tirailleurs... ont-ils alors des droits sur nous ? on n'en sort pas...

alors les da costa ne sont pas de vieux français : cela n'a rien d'injurieux

quant aux tirailleurs et leurs descendants, ils ont voulu l'indépendance et ils l'ont eue

Vous nous avez écrit plus haut qu'on n'était pas Français parce qu'on le souhaitait, mais on serait à jamais étranger parce qu'on l'a souhaité ?

Vous voyez, ce sont des raisonnements à n'en plus finir. Je vous propose la définition suivante :

Est Français toute personne qui a obtenu cet état au sens de notre loi, soit par la filiation, soit par la naissance, soit par l'acquisition, soit par la naturalisation, cet acte s'appréciant au jour où cet état a été reconnu.

Exemple concret : Mme X, originaire du Sénégal et ne parlant pas le français a obtenu de façon légale la nationalité française le 1er janvier 2005. Elle est Française et nous n'avons en rien à discuter de sa nationalité.

"étranger" à jamais cela n'existe pas,
il y a soit des gens apatrides, qui en général s'attachent sincerement au pays qui leur a donné une nationalité ou un asile,
soit il s'agit de gens attachés à un autre pays que celui dont ils ont les papiers, mais qui en plus prétendent avoir des droits sur ce pays qui leur a légerement ou généreusement donné des papiers !

non JMarc, je ne suis pas d'accord pour une définition aussi positiviste de la nationalité, il s'agit d'une fraude à l'esprit de la loi la nationalité qui exige une "assimilation" comme condition de la naturalisation : il ne suffit d'avoir réussi à contourner cette exigence pour être vraiment français.

Bien chère amie,


Vous êtes dans l'erreur. Depuis des siècles une des raisons majeures pour être Français est qu'on est enfant de Français. Cependant, dans notre pays de droit positif, comment prouver que le parent est Français ? hé bien parce qu'il est lui-même enfant de Français... oui, mais comment ? et ainsi de suite. C'est ce qu'on nomme la probatio diabolica. Depuis le XIXème siècle au moins, cette difficulté a été contournée de la façon suivante : est Française toute personne née en France d'un parent étant lui-même né en France.

Prenez Mademoiselle Traoré, née à Guéret le 1er mars 1950 et partie le 2 mars à Bamako. Mademoiselle Traoré revient le 15 mai 1975 et accouche d'un enfant à Paris le 17 mai. Cet enfant est Français sans qu'il y ait besoin d'une quelconque assimilation.

Supposons maintenant que Mademoiselle d'Hune de Maydeu, née le 8 mars 1907 à Maydeu (Seine-et-Oise) se soit mariée à Paris le 4 mars 1930 à Monsieur Sélassié, sujet Ethiopien, et que celui-ci soit mort le 5 mars. Rien n'y fait : pour le droit applicable en 1930, la veuve Sélassié est Ethiopienne.

» l'essentiel est souvent simple

Je réponds à cela dans un sens plus général : ce serait souvent souhaitable, surtout s'il s'agit de vérités utiles qui doivent pouvoir déterminer les modalités de l'action le plus pratiquement possible, mais le fait est que des propriétés humaines si hautement culturelles telles que l'appartenance nationale et l'identité sont extrêmement complexes, stratifiées et variées dans leur expression.
Exactement de la même façon que la seule volonté d'être Français ne peut suffire, la seule volonté de simplifier ne vous donnera pas un Français couvrant toutes les occurrences du Français existant, ni même du "meilleur", non plus...
Bref, à vouloir trop simplifier, on finit immanquablement par écraser trop de vérité et trop de réel, pour paraphraser le fondateur du PI.

Jmarc, c'est vous qui êtes dans l'erreur, vous confondez la regle de droit de l la nationalité, et la reflexion sur la regle de droit et son fondement, et la réflexion sur la notion de français.

Eytan, vous confondez la theorie et la pratique, dans la pratique, la plupart des problemes de nationalité se posent de la meme façon et pour les mêmes raisons,
il y a quelques decennies des apatrides fuyaient des regimes totalitaires pour venir en France, aujourd'hui à cause de moyens de transport faciles et de la démographie, des masses du sud veulent venir dans le nord, sans aucun autre attrait pour le nord que pour ses biens matériels.

Article 21-24

Modifié par Loi n°2003-1119 du 26 novembre 2003 - art. 68 JORF 27 novembre 2003

Nul ne peut être naturalisé s'il ne justifie de son assimilation à la communauté française, notamment par une connaissance suffisante, selon sa condition, de la langue française et des droits et devoirs conférés par la nationalité française.

Article 25
Modifié par Loi n°98-170 du 16 mars 1998 - art. 23 JORF 17 mars 1998 en vigueur le 1er septembre 1998

L'individu qui a acquis la qualité de Français peut, par décret pris après avis conforme du Conseil d'Etat, être déchu de la nationalité française, sauf si la déchéance a pour résultat de le rendre apatride :
1° S'il est condamné pour un acte qualifié de crime ou délit constituant une atteinte aux intérêts fondamentaux de la Nation ou pour un crime ou un délit constituant un acte de terrorisme ;
2° S'il est condamné pour un acte qualifié de crime ou délit prévu et réprimé par le chapitre II du titre III du livre IV du code pénal ;
3° S'il est condamné pour s'être soustrait aux obligations résultant pour lui du code du service national ;
4° S'il s'est livré au profit d'un Etat étranger à des actes incompatibles avec la qualité de Français et préjudiciables aux intérêts de la France.



Extrait du Manifeste islamique d’Alija Izetbegovic de 1970
(ref : Le manifeste islamique, Al-Bouraq, Paris-Beyrouth, 1999, isbn 2-84161-113-2)

"Il est impossible qu’un vrai musulman donne sa vie pour la cause d’un empereur ou d’un gouvernant, quelle que soit la notabilité de celui-ci, ni pour la gloire d’une nation, d’un parti, ou de ce qui leur ressemble [...]. Le musulman défie la mort pour l’amour d’Allah ou pour la gloire de l’Islam, sinon il quitte le champ de la bataille." (p.39)

"La définition exhaustive de l’ordre islamique est : l’unité de la Religion et de la loi, de l’éducation et de la force, des idéaux et des intérêts, de la société spirituelle et de l’Etat, le tout avec l’harmonisation de la
spontanéité et de l’obligation." (ibid.)

"De façon générale, le musulman n’existe point en tant qu’individu indépendant." (p.75)

"Il n’est en effet pas possible qu’une paix ou qu’une coexistence ait lieu entre la Religion islamique et les institutions sociales et politiques non islamiques." (pp.81-82)

"Il n’y a pas de principe de laïcité". (p.82)

"L’Islam comporte l’idée de "nation", dans le sens de tendance et d’aspiration à unir tous les Musulmans dans une seule communauté religieuse, culturelle et politique." (p.89)

"La propriété privée, telle que dans la Sharî’a islamique, diffère de celle du droit romain, dans ce sens que le propriétaire n’a pas en Islam le droit
de faire mauvais usage de sa propriété [...]". (p.91)

[La Zakât est l’obligation pour tout musulman aisé de donner une partie de ses revenus aux pauvres] "[...] celui qui ne la paie pas enfreint une règle capitale de l’Islam qui entache son islamité. Il ne sera plus Musulman, mais renégat à punir." (p.92, note 5)

"la contribuable n’a pas d’autre choix que de la payer [la zakât encore], il appartient à l’autorité dirigeante d’assurer son exécution quel qu’en soient les moyens, quand bien même par l’usage de la force."

"[...] l’application de la loi du talion aux meurtriers avec préméditation et injustement. Le talion incarne un intérêt public qui est la protection des vies." (p.97)

"La suppression de toutes les sources de corruption des moeurs de gens [...]est l’un des aspects les plus important de l’ordre islamique.
[...]
Voici certaines choses que l’Islam a proscrites et dont, par ses dispositions, l’ordre islamique allait rendre impossible la survenue :
- toutes sortes de boissons enivrantes ;
- la prostitution publique ou secrète ;
- le libertinage dans la littérature et l’art à travers les mots, les photos, les films ou la télévision ;
-les clubs de jeu de hasard, les boites de nuit, les clubs de danse, et toute forme de divertissement et de plaisir qui ne s’accordent pas avec les principes moraux de l’Islam." (p.103)

" [la femme ne doit pas subir de mauvais traitement]. Ces points de vue ne sont pas empruntés à la théorie d’égalité des deux sexes à l’occidentale, car celle-ci exprime la tendance à ce que soient imposés à la société les normes, les caprices et la domination d’une certaine catégorie immorale du sexe féminin." (p.112)

"Le mouvement islamique peut, ou plutôt doit commencer par la prise du pouvoir dès lors qu’il possède une grande part de puissance morale et numérique qui lui permet, non seulement de renverser le pouvoir non islamique, mais encore d’établir le nouveau pouvoir islamique." (p.132)
"Il est donc évident qu’il y a deux réalismes : notre réalisme à nous et le réalisme des impuissants soumis par nous." (p.139)

Le droit est une chose, le réel en est une autre. Jmarc et Elisséivna ont raison tous les deux. Jusqu'à une date récente le droit du sol et la réalité de l'assimilation des individus qui en bénéficiaient coïncidaient. Avec la masse de certains étrangers aujourd'hui dans notre pays cela coïncide de moins en moins, d'où l'absurdité du droit du sol automatique qui est en train de changer la France corps et âme, la changer en quelque chose qui n'est plus la France. Il serait de la plus élémentaire honnêteté, dans l'avenir, de ne plus nommer ce pays ainsi . Si je puis me permettre une métaphore tirée par le bouchon : en ajoutant du Sidi-Brahim à une bouteille de "Château neuf du pape" je ne peux plus prétendre étiqueter ma bouteille "Château neuf du pape ". Ce serait une supercherie. vite éventée et punie. Une nation vaudrait donc moins qu'un vin, qu'un ... qu'un fromage?

Jmarc s'abrite derrière le droit pour contester la question de la définition du réel : tricheur !

c'est un peu comme opposer aux anti-IVG le fait que le droit défini la personne juridique par l'enfant né viable, et refuser de sortir de cette définition : c'est refuser toute discussion du droit en prétendant que la regle ne peut être pensée qu'en fonction de la règle, sans plus se poser de questions sur le réel, alors pourtant que ces questions sur le réel sont le véritable fondement du droit.

Il faudrait peut-être introduire dans cette discussion la distinction entre le cœur et les marges. Des siècles durant, l'existence d'un peuple français qui, de génération en génération, se transmettait et façonnait un territoire, une langue, une culture, une civilisation ne faisait aucun doute et la question posée par l'adjonction d'un territoire ou d'individus était, par rapport à cette existence, marginale. Aujourd'hui elle est centrale parce que c'est cette existence-même qui est en cause. Dans ces conditions, discuter des marges peut paraitre anecdotique.