"Nous transformons la France"

» (Didier Bourjon) ... l’opposition académique entre "mutos" et "logos". Laquelle est depuis longtemps révisée de fond en comble ; "mutos" signifie originellement "parole vraie", "logos" a de son côté à voir avec la "doxa", au départ conçue de manière non péjorative...

Très heureux de lire ça ici. Ce n'est pas si connu...

Une fois n'est pas coutume je mets en ligne un article paru sur le site du Père Samuel - c'est elisseievna qui va être contente - et à ceux qui voudraient se mettre un peu à jour je leur conseille de lire:
1. « Comment l’Église catholique a bâti la civilisation occidentale » de Thomas E. Woods et
2. Le triomphe de la raison : Pourquoi la réussite du modèle occidental est le fruit du christianisme de Rodney Stark.

L'Europe a oublié ses racines chrétiennes

À l’origine, Europe était, dans la mythologie grecque, le nom d’une déesse enlevée par le dieu Zeus, à qui elle donna trois enfants. Aujourd’hui, Europe est le nom du plus petit des cinq continents (10 millions de km²), délimité au Nord par l’Océan Arctique, à l’Ouest par l’Océan Atlantique, au Sud par la mer Méditerranée, à l’Est par les Monts Oural et la mer Caspienne (en Russie).

L’Europe a été civilisée par deux grandes cultures : la culture de la Grèce et de l’Empire romain, qui s’est développée pendant l’Antiquité, et ensuite la culture judéo-chrétienne qui a prédominé pendant tout le Moyen Âge. Ce sont ces deux cultures qui ont en grande partie forgé l’identité européenne et ont donné aux Européens des valeurs communes.

Héritage chrétien de l’Europe À ce propos, en juin 2006, la revue Aventures et dossiers secrets de l’Histoire (n°64) se posait la question suivante : « L’Église catholique a-t-elle fondé notre civilisation ? » Pour y répondre, cette revue a analysé le livre de l’historien américain Thomas E. Woods intitulé How the Catholic Church Built Western Civilization (« Comment l’Église catholique a bâti la civilisation occidentale ») et en a retenu trois points importants : le rôle des moines et des monastères dans la conservation de l’héritage antique, le rôle de la papauté dans le développement des universités et le rôle des hommes d’Église en général dans le développement des sciences.

Savoir antique et monastères À une époque (Ve-VIe siècles) où l’Europe occidentale était agitée de troubles provoqués par le déclin progressif et la chute (476) de l’Empire romain d’Occident, les ordres monastiques ont été les seuls lieux où le savoir antique a pu être conservé.

Sans l’immense travail des moines copistes, qui recopiaient soigneusement et patiemment les anciens manuscrits, nous aurions certainement oublié la plupart des œuvres des poètes, savants et philosophes grecs et latins qui ont été à la base de notre culture européenne. Les ordres monastiques, dont le plus connu est celui des Bénédictins, fondé au début du VIe siècle par saint Benoît († 547), ont également valorisé le travail manuel et contribué au développement de l’agriculture et de l’industrie :

« Les abbayes fermées par Henry VIII d’Angleterre [1491-1547], dans le cadre de sa politique de confiscation des biens du clergé [catholique], produisaient au XVIe siècle un métal d’une pureté comparable à celle obtenue avec les moyens modernes. La politique anticléricale du souverain [anglais] entraînera un retard d’un à deux siècles dans le développement de ces techniques. » T. WOODS, d’après Aventures et dossiers secrets de l’Histoire, p.43.

Conformément à la règle bénédictine, « les monastères tenaient lieu d’auberges gratuites, offrant le repos et la sécurité aux voyageurs, aux pèlerins et aux pauvres. […] Parfois même les moines se chargeaient de guider ceux qui avaient besoin d’un abri. » (Aventures et dossiers…, p.43-44).

Papauté et universités Les papes ont joué un rôle déterminant dans la fondation et le développement, à partir du XIIIe siècle, des universités européennes dont les premières se sont ouvertes en Italie (Bologne, Naples), en France (Paris, Montpellier) et en Angleterre (Oxford, Cambridge).

« Les universités ont été considérées par la hiérarchie ecclésiastique comme faisant partie des joyaux [trésors] du Christianisme, celle de Paris étant même qualifiée de “nouvelle Athènes” : on n’a pas attendu la période officiellement qualifiée de “Renaissance” (le XVIe siècle) pour honorer en Occident l’Antiquité classique. » Aventures et dossiers secrets de l’Histoire, p.49.

Effectivement, à la fin du Moyen Âge (vers 1500), c’est-à-dire avant la naissance du protestantisme, l’Europe comptait 66 universités. L’université de Louvain, par exemple, fut fondée en 1425 par le pape Martin V (1417-1431).

Hommes d’Église et sciences Tout au long de son histoire, l’Église a donné de grands savants à l’humanité. Citons quelques exemples : (ajouter Gutenberg)

• Saint Isidore de Séville (570-636), Espagnol, auteur d’une encyclopédie reprenant l’ensemble des connaissances de son époque. • Gerbert d’Aurillac, savant et moine clunisien devenu pape sous le nom de Sylvestre II (999-1003), a notamment inventé un type d’horloge. • Saint Albert le Grand (1200-1280), théologien et philosophe allemand, dominicain et maître de saint Thomas d’Aquin, a enseigné dans plusieurs universités européennes. • Robert de Sorbon (1201-1274), chapelain du roi saint Louis, a fondé (1257) un collège pour les étudiants pauvres : la Sorbonne. • Salvino Degli Armati († 1317), religieux italien, a inventé les lunettes vers 1285 (Larousse du XIXe siècle, tome 14, p.151, col.4). • Luca Pacioli (1445-1517), franciscain italien, a inventé la comptabilité et publié une encyclopédie des connaissances mathématiques. • Francisco de Vitoria (1492-1549), théologien et dominicain espagnol, est le « véritable fondateur du droit international » selon les termes du Grand Larousse encyclopédique (tome 5, 1962, p.239). • Nicolas Sténon (1638-1686), anatomiste et géologue danois converti au catholicisme et devenu évêque, a fondé la paléontologie et la stratigraphie.

À propos des savants chrétiens du Moyen Âge, le grand historien Jacques Heers déclarait très justement :

« C’est à Byzance, non chez les “Arabes”, que les clercs de l’Europe sont allés parfaire leur connaissance de l’Antiquité. […] Rendre les Occidentaux tributaires des leçons servies par les Arabes est trop de parti pris et d’ignorance : rien d’autre qu’une fable, reflet d’un curieux penchant à se dénigrer soi-même. » Jacques HEERS, « La fable de la transmission arabe du savoir antique », dans La Nouvelle Revue d’Histoire, n°1 juillet-août 2002, p.52.

Ignorance et indifférence des Européens actuels Malheureusement, depuis quelques décennies, les Européens oublient de plus en plus leur héritage culturel chrétien qui leur est pourtant si nécessaire :

« Quels que soient les progrès de la laïcisation des sociétés et des États et le recul de la pratique religieuse au cours des dernières décennies, le christianisme reste l’un des fondements de la civilisation européenne. C’est pourquoi, au-delà des options personnelles de chacun, ignorer l’histoire et le contenu du christianisme, c’est se condamner à ne rien comprendre à la plupart des grandes œuvres de l’art et de la littérature de l’Europe.

Comment lire Pascal ou Dostoïevski, mais aussi Voltaire, Dickens ou Gide, comment visiter Notre-Dame de Chartres ou Saint-Pierre de Rome, le musée du Louvre ou la Pinacothèque de Munich, sans disposer de cette clé indispensable ? Et que dire de l’histoire même de l’Europe à laquelle l’histoire du christianisme est intimement mêlée ?

De plus, même si la pratique a reculé, la foi chrétienne reste partagée par de nombreux Européens : la vitalité de l’Église orthodoxe en Russie est soulignée par tous les observateurs, l’Église catholique joue en Pologne le rôle que l’on sait, cependant que l’autorité morale du pape s’étend bien au-delà des fidèles de l’Église romaine. Par ailleurs, depuis le XVIe siècle, le christianisme, sous sa forme catholique, protestante ou orthodoxe, a gagné les autres continents et fait désormais partie intégrante des civilisations américaine et africaine. » François LEBRUN, Les grandes dates du christianisme, Paris, Larousse, 1989, « Préface », p.5.

Conséquences de l’ignorance et de l’indifférence Cette ignorance et cette indifférence religieuses de la part des Européens ont deux conséquences graves. Premièrement, les États européens méprisent leur héritage judéo-chrétien au point de refuser de mentionner dans la constitution européenne le rôle important du christianisme dans l’histoire de l’Europe. C’est vraiment honteux et ingrat de la part de nos dirigeants !

Deuxièmement, les Européens, ignorant leur héritage culturel, sont plongés dans une indifférence totale vis-à-vis des autres cultures qui viennent s’établir en Europe, y compris vis-à-vis de l’Islam qui pourtant s’est toujours opposé fermement et dangereusement à la culture occidentale. En effet, depuis que l’Islam existe (VIIe siècle après J.-C.), les musulmans ont toujours voulu envahir l’Europe, aussi bien avant qu’après les Croisades :

• En 711, les arabo-musulmans ont conquis l’Espagne puis ont ravagé la France jusqu’à Poitiers où ils ont été arrêtés par Charles Martel en 732. • En 846, après avoir envahi la Sicile et le Sud de l’Italie, ils ont assiégé Rome, capitale de la chrétienté, et saccagé les basiliques de Saint-Pierre du Vatican et de Saint-Paul hors-les-murs. Serge II (102ème pape, 842-847) a été contraint de verser aux musulmans un tribut annuel de vingt-cinq mille pièces d’argent. Pour empêcher d’autres attaques, son successeur saint Léon IV (847-855) a entouré le Vatican de remparts. • Dès le XIVe siècle, les Ottomans (turcs-musulmans) ont envahi l’Europe balkanique et sont allés jusqu’à Vienne, la capitale de l’Autriche, qu’ils ont assiégée à deux reprises (1529 et 1683).

Heureusement, à chaque fois, l’Europe chrétienne a résisté courageusement et a repoussé peu à peu les envahisseurs musulmans hors de ses frontières. Heureusement aussi que les Croisades ont eu lieu car sans elles, l’Europe entière aurait été ravagée par l’Islam.

Mais aujourd’hui, à cause de l’ignorance et de l’indifférence religieuses des Européens, l’Islam est partout présent en Europe. L’Europe, qui est de moins en moins chrétienne, s’islamise de plus en plus. Les musulmans établis en Occident apprennent à maîtriser les moyens techniques et technologiques des Occidentaux. Mais ils restent musulmans. Par conséquent, il ne faut pas s’étonner que plusieurs d’entre eux commettent, grâce à la technologie occidentale, des attentats contre les non-musulmans, considérés par l’islam comme des infidèles, des incrédules :

« Lorsque vous rencontrez les incrédules, frappez-les à la nuque jusqu’à ce que vous les ayez abattus : liez-les alors fortement. » Le Coran, sourate 47, v.4 (trad. D. MASSON).

Dans quelques années, le problème majeur de l’Europe sera l’Islam présent au cœur de l’Occident. Mais à ce moment-là, il sera trop tard pour réagir. Amenez en Europe des millions de bouddhistes, de Congolais et de Latino-Américains, vous n’aurez pas de problèmes. Mais si vous laissez l’Islam s’installer en Europe, vous aurez toujours des problèmes car, à l’appel d’un seul imam lancé dans une mosquée bâtie en Europe, les musulmans de l’Europe entière seront capables de se manifester violemment contre les non-musulmans.

D’ailleurs, ils ont déjà montré leur haine contre leurs pays d’accueil, en novembre 2005, lors des émeutes dans les banlieues en France (incendies et destructions de voitures, d’écoles et de commissariats) ou encore en février 2006 quand ils ont manifesté parfois violemment dans toute l’Europe et ailleurs dans le monde contre les caricatures de Mahomet.

Dans ces deux cas, quelques coups de téléphones ont suffi pour mobiliser des milliers de musulmans dans les rues, face à une police impuissante et à un monde politique terrorisé. Dans le passé, les Italiens, les Portugais, les Espagnols, les Polonais, les Grecs qui ont émigré en France, ont travaillé durement et ont vécu dans des conditions difficiles mais jamais ils ne se sont révoltés contre la France qui les avait accueillis car, comme les Français, tous ces peuples partagent la même civilisation judéo-chrétienne.

Contrairement à ces peuples européens, les peuples qui émigrent aujourd’hui en France sont généralement musulmans. Or, comme le disait le grand historien belge Henri Pirenne († 1935) : à cause de leur religion, les musulmans sont inassimilables ! Sujet à réflexion…

Le plus bel exemple classique de lecture rétrospective n'est-il pas celui de la quatrième églogue de Virgile, « annonçant » la venue du Christ ?

L'« affaire Galilée » est aussi un peu vite oubliée...

Eh bien, c'est la rentrée, pour ce forum !

Sur l'affaire Galilée :

[www.canalacademie.com]

Citation
Et l'échec est advenu lui aussi, parfois, quand il n'aurait pas dû, comme par accident, pour n'en n'être pas moins irréparable, entraînant des développements historiques irréversibles.

Mais saperlipopette Francis je croyais que vous aviez lu René Girard.

Si la Chine, le japon et d'autres pays ne sont pas devenus chrétiens - bien qu'en Chine en ce moment il y a un raz-de-marée de conversions - il n'en reste pas moins que l' expansion occidentale au 19ème siécle les a amené par nécéssité géo-stratégique à nous imiter, à nous copier et même de temps en temps à nous dépasser industriellement.

Il y avait un l'aiguillon puissant: la rivalité cad celle qui les a poussé à venir en occident pour apprendre le plus vite possible notre savoir-faire technologique, nos sciences, etc...

J'ai presque honte d'enfoncer des portes ouvertes mais je tiens juste à vous rappeller que le marxisme qui s'est imposé en Chine a son origine en Europe et personne ne niera sa parenté avec le christianisme.

L'occident chrétien ou post-chrétien a occupé même la plus petite ile du pacifique ou le dernier village d'Afrique et personne n'a pu échapper à la tornade occidentale.

Merci, cher Rogemi.

L'affaire Galilée est un combat d'arrière-garde, mené presque pour la forme.

erreur

Ce n'était pas une erreur !

Chère Élise, je ne dois pas être le seul à avoir attendu avec intérêt votre réponse à elcano. Je tiens à vous dire que je vous suis tout à fait notamment en ce qui concerne la tentation du ressentiment mais aussi sur : « D'abord un détail pourquoi vouloir plaquer sa mythologie sur l'esprit ou l'inconscient des autres […] » ( je n’aurais sans doute pas ajouté le « c’est insupportable » mais Eric n’est pas Elise, n’est-ce pas, et c’est très bien ainsi ). En revanche, et je vous prie de bien vouloir m’en excuser, je ne comprends absolument pas le sens de la première phrase de votre intervention.

Henri de Lubac.

Ah, mais "la forme c'est le fond qui remonte à la surface."

Il y a de ça.

Bonsoir Eric,

j'ai tout de suite voulu remplacer par "pesant, lourd" , l'adjectif "insupportable", et puis ... en filant encore, je suis repartie voir autre chose ; mais en fait, pour dire toute l'histoire, si ce "insupportable" m'est venu à l'esprit ce n'est pas tout à fait pour rien, c'est une réminiscience de quelques propos que j'ai entendu de catholiques qui tombent dans le déni de l'autre, de sa foi, de sa valeur, des propos vraiment blessants et inquiétants, alors j'ai laissé ...

la première phrase est une tentative de résumer les idées de El Cano :
" El Cano, hors le christianisme point de salut et que du nihilisme, mais des gens pourtant croyants au fond d'eux avoir été sauvés par jésus ?", en lui demandant si je le lis bien.

À la lecture de cette passionante discussion une urgence intellectuelle s'impose à moi : lire René Girard. Quel ouvrage de cet auteur détruit « presque scientifiquement les illusions de l'humanisme athée », cher elcano ?

Pardon cher Rogemi, j'ai lu René Girard comme tout le monde et je ne vois pas très bien ce soir (mais peut-être ai-je l'esprit embrouillé, qui sait ? par ce débat complexe et multiple), ce que Girard vient faire dans cette galère. Il y a trois, peut-être quatre thèmes entrelacés dans cette arborescence.

Je retiens l'image: Houriah parle de galets qui s'usent en étant roulés par le ressac au point de devoir tous finir par se ressembler. Vous nous parlez de "tornade occidentale" (tornade blanche je suppose). Cette tornade, qui en fut bien une, eut pour effet de disperser les éléments (nuées, poussières, savoirs) aux quatre coins de la terre en l'espace de quatre siècles. Au Japon, le chemin de fer, et la bière, sont les plus visibles. La bière que la "tornade" avait prise dans son maëlstrom en la cueillant hors de la sphère occidentale (elle existait en Egypte dans l'antiquité, comme vous ne l'ignorez évidemment pas) avant que ses navires marchands ne la déposent au XIXe siècle sur les rivages nippons. Et les Japonais brassent la bière avec art et la savourent comme Charles Dickens ou Karl Marx à leur époque. Le chemin de fer s'oppose à tout ce qui est oriental. En orient, seuls les esprits malins courent en droite ligne. L'orient a la droite ligne, la perspective rectiligne, en horreur, que l'Occidental euclidien affectionne, car le portant, semble-t-il, à la méditation géométrique de laquelle découla une bonne part des arts antiques. Pourtant, le shinkansen, au rail droit comme un "i", existe, les Japonais en sont fiers; c'est un objet japonais qui ne nous doit rien, du point de vue des Japonais qui ne nous le doivent pas davantage que nous devons la bière aux Egyptiens, if you get my drift.

Cette "explosion", cette "tornade" occidentale semble avoir constitué un épisode sans pareil dans l'histoire de l'humanité, ne serait-ce que par l'échelle à laquelle elle s'est déployée. Elle fut un phénomène en effet sans doute exceptionnel dans cette histoire (comparable peut-être à l'explosion du néolithique); elle a forcé l'admiration et la fascination, et aussi l'envie et la passion dévouée et parfois la haine des peuples à l'égard des Occidentaux. Tout ça est fini. L'épisode est clos. Les Indiens, les Chinois, les Japonais, ne "haïssent" nullement les occidentaux; ils poseraient même sur nous un regard attendri. Les objets, les créations demeurent, dans le patrimoine industriel de l'humanité (chemins de fer des Andes, de Pointe Noire au Congo, barrages sur les grands fleuves africains, gigantesques ouvrages industriels dans l'Oural, etc.) mais l'étonnante "grandeur" de l'"Occident chrétien" est morte. Disons-le tout net, la Bolivie, les Philippines, le Pays Basque sont des pays de tradition chrétienne; ce sont des pays attachants mais auxquels je ne reconnais aucune grandeur particulière, ni passée, ni à venir.

Dans ce brouillard, il faut dissocier et encore dissocier ce que la spiritualité occidentale semble avoir porté et apporté aux hommes comme énergie, audace et force, et ce qui par ailleurs et parfois à la faveur de cette énergie, se déploie chez les hommes comme sciences, savoir, progrès, et qui n'est redevable à aucune spiritualité fondée d'en revendiquer l'apanage.

René Girard estime que seul le christianisme met fin au sacrifice des "stigmatisés" et peut désarmorcer l'envie "mimétique", qui serait au contraire exacerbée par les idéaux d'égalité.
En deux lignes.

J'ai l'impression pourtant que la Bible en dit déjà beaucoup en ce sens, d'Isaac à Isaïe, en passant par les villes refuges.

Je crois pour ma part que l'égalité alliée à la "fraternité", adelphité, rejoint cet idéal chrétien, tant que la fraternité n'est pas oubliée au profit de l'obsession de l'égalité.
Obsession qui amène à oublier dans l'égalité le "toutes choses égales par ailleurs, " et à refuser toute "discrimination" meme non abusive c'est à dire tout discernement, puis à trouver les têtes à mettre sur les piques et le pain de la République à cuire.

Citation
J'ai l'impression pourtant que la Bible en dit déjà beaucoup en ce sens, d'Isaac à Isaïe, en passant par les villes refuges.

Mais bien sûr et René Girard en a parlé à plusieurs reprises.

elcano écrivait:
> je désamorce la bombe en
> reconnaissant d'emblée ce que les critiques des
> islamistes ont de vrai - nous sommes gouvernés par
> la décadence, nous vivons démoralisés.
.... je pense que le
> "progressisme athée" est une immense hérésie qui
> nous dézingue depuis longtemps et dont nous
> n'arrivons pas à sortir.

Je ne suis pas d'accord avec une telle critique. Je vois beaucoup de progrès moral dans l'acceptation des handicapés, des "filles meres", des homosexuels, la reconnaissance des "incestés" , la sécurité sociale, et meme les "psys" pour aider les gens à s'entendre et se rapprocher ... Toute cette compassion que la belle rigueur morale dans laquelle se drapent les chrétiens n'avait su que tuer dans le coeur de la plupart des croyants surs de leur supériorité, durs, rejetants ...

elisseievna écrivait:
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> El Cano, hors le christianisme point de salut et
> que du nihilisme, mais des gens pourtant croyants
> au fond d'eux avoir été sauvés par jésus ?

Ecoutez je raisonne en termes collectifs. J'estime que la civilisation occidentale moderne, puis post-moderne, ne se relèvera plus. Si l'on ne désire pas se fondre dans une autre civilisation, la seule solution est de rejoindre une des fractions dissidentes de l'Occident. Celle (la seule en fait, en laissant de côté le judaïsme) qui me semble avoir un avenir est la dissidence chrétienne. Je me trompe peut-être.

> Là je ne vous suis pas. D'abord un détail pourquoi
> vouloir plaquer sa mythologie sur l'esprit ou
> l'inconscient des autres : c'est insupportable.

Je ne comprends pas bien ce que vous voulez dire. J'exprime des idées, que je tente d'expliquer: l'Etat-Nation doit mourir, nous avons été lâchés par toute notre élite, la majorité de ce pays et probablement de ce continent seront musulmans dans ce siècle. Pour survivre, il faudra se distinguer, faire sécession; seul le christianisme me semble à même, collectivement de remplir le rôle sans être dans une posture uniquement réactionnaire (ou de ressentiment, si vous préférez) laquelle déboucherait immanquablement sur un nouvel échec.

> Surtout : vous opposez christinianisme et hors du
> christianisme, une pente glissante vers une forme
> de pré-barbarie athée nihiliste, avec un vague
> souvenir du christianisme qui ne ferait que nous
> paralyser, vous dites que nous n'avons pas de
> principe moral commun.

Oui c'est à peu près ce que je comprends de l'Histoire occidentale des trois derniers siècles.

> Je ne suis pas d'accord, car je crois au contraire
> que derriere l'apparence d'une variété de
> conception entre les croyants et les athés, il y a
> aucun contraire une profonde unité, meme si sa
> définition peut être difficile ( j'ai mon idée
> ...),
> une profonde unité dont seule sort la tentation
> du ressentiment qui, elle, conduit aux révolutions
> sanglantes et à l'alliance vert-rouge.

Il reste encore une myriade d'attitudes, d'atavismes, de valeurs et de points communs. Mais de socle sur lequel (re)fonder un embryon de morale, je ne le crois pas, non. C'est fini. Au hasard une problématique comme celle de l'avortement est littéralement une plaie indélébile, un point d'achoppement incontournable. Il y en a bien d'autres, qui plaident pour une forme ou une autre de sécession.

Je ne prends l'affaire Galilée que comme étiquette. Je veux dire que l'obscurantisme n'est pas seulement dans les autres civilisations, et que la profonde pensée mystique n'est pas seulement dans la nôtre.

elisseievna écrivait:
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> Je ne suis pas d'accord avec une telle critique.
> Je vois beaucoup de progrès moral dans
> l'acceptation des handicapés, des "filles meres",
> des homosexuels, la reconnaissance des "incestés"
> , la sécurité sociale, et meme les "psys" pour
> aider les gens à s'entendre et se rapprocher ...
> Toute cette compassion que la belle rigueur morale
> dans laquelle se drapent les chrétiens n'avait su
> que tuer dans le coeur de la plupart des croyants
> surs de leur supériorité, durs, rejetants ...

Il n'y aurait de progrès moral que si nous tenions AUSSI bon sur l'exigence de la vérité - relire Caritas in veritate.

A quoi bon feindre d'accepter les filles-mères avec 200 000 avortements annuels? accepter les handicapés avec 96% de trisomiques éliminés avant la naissance? avoir de la compassion pour les homosexuels tout en ne clignant pas de l'oeil devant la destruction de nos familles au bulldozer?

Toute cette compassion sans vérité n'est que lâcheté, l'exact double mimétique du pharisianisme étriqué de jadis, que vous reprochez aux chrétiens alors qu'il fut surtout une récation, au XIXe, ultramontaine aux déchirements révolutionnaire.

La vérité c'est qu'il nous faut les deux: compassion et sacrifice personnel, esprit de la loi sans abolir la loi.

Entre toutes les institutions c'est le rôle de l'Eglise, telle un phare, que de rappeler cela, tout le temps. Et aux hommes de répondre, à leur façon. Même s'ils ne sont pas croyants.

Pendant que nous bradons l'essentiel, le socle, le roc, ce qui doit rester, nous nous glorifions tels des nains de tolérer l'accessoire comme on ne l'a jamsi fait. Mais réalise-t-on à quel point le monde se gaussera de nous dans à peine un siècle, d'autant de fatuité, d'inconséquence et pour tout dire de folie? Tout ceci n'est pas défendable une seconde.

Citation
Tout ça est fini. L'épisode est clos. Les Indiens, les Chinois, les Japonais, ne "haïssent" nullement les occidentaux; ils poseraient même sur nous un regard attendri.

Vous avez raison mais quand ils viennent en Europe ils sont ébahis d'admiration.

La semaine dernière j'ai été passer trois jours à Prague. Cette ville d'une beauté magique est la seule à l'intérieur du III reich qui n'ait pas été bombardée par les alliés. Elle regorgait de touristes japonais et asiatiques qui restaient bouche bée devant p.e. la majesté du Chateau Royal qui domine la ville. Une architecture s'élancant vers le ciel et portant témoignage de plus de 1000 ans de croyance catholique d'une profondeur rare. On peut vraiment parler ici de foi chrétienne coagulée dans la pierre.

La grandeur de l'Europe provient essentiellement de son héritage chrétien car aucune autre civilisation n'a produit de tels joyaux historiques et architecturals comme ceux qu'on peut trouver p.e. à Rome, Florence, Prague, Paris ou Venise.

A Rome comme à Prague ou à Florence la supériorité de la civilisation européenne saute aux yeux et ceux qui savent regarder sont éblouis.

Citation
que la profonde pensée mystique n'est pas seulement dans la nôtre.

Cher Bernard,
Vous avez tout à fait raison et les grands théologiens chrétiens avancent comme preuve de l'existence de Dieu le fait qu'il y a dans toutes les civilisations des mystiques.

Je vois. Mon avis est que si nous attendons la fin des débats et l'apparition de "la vérité" morale sur l'avortement, ( et puis au fait, de savoir si l'homosexualité est un péché) pour combattre le pouvoir islamique, nous sommes sans l'ombre d'un doute, foutus ( zut, qu'ai je dis là ?).

Ce que j'apprécie chez le Père Samuel, merci Rogémi, c'est que lui a plus de sens pratique, et qu'il est loin de rejeter les athés.

Je parlais de plaquer sa mythologie sur l'esprit d'autrui parce que vous écrivez :
"Nous ne savons plus que nous sommes comme cela, provoquant l'ire de toutes les autres civilisations par notre unique différence, parce que nous avons reçu et intégré au plus profond de nous l'idée que Dieu s'était fait homme et que nous avons été capbales de le tuer, et qu'il a été capable de nous le pardonner. "

Personnellement tout ce que j'ai intégré de cette histoire de dieu humain sacrifié, bien que j'en comprenne le sens et l'interet, c'est un profond sentiment de ridicule et de puerilité et d'inquiétude face au risque d'idolâtrie, avec cette fable d'un dieu qui ferait une telle mise en scène, une fable pour croyants infantiles se raccrochant à des grigris encore proches des idoles et maintenus dans cet état.

PS : ce qui détruit les familles, El Cano, ce n'est pas les homosexuels, c'est le rejet des homosexuels par leurs familles et ailleurs.
Vous avez certainement raison : la vérité doit passer avant la compassion, il est tout à fait lâche ne pas faire passer la vérité sur le corps des "pécheurs".

Citation
lors qu'il fut surtout une réaction, au XIXe, ultramontaine aux déchirements révolutionnaire.

En plein dans le mille, bravo !

Je ne rejette pas les athées, je rejette l'humanisme athée dans lequel je suis né et ai grandi, en France. J'en suis dissident par instinct de survie et foi en Dieu, dans le même élan; l'humanisme athée me condamne à vivre soumis à l'islam, ce que je refuse. Il faut donc bien s'en séparer, ce qui n'a rien à voir avec se séparer des athées.

Citation
Ce que j'apprécie chez le Père Samuel, merci Rogémi, c'est que lui a plus de sens pratique, et qu'il est loin de rejeter les athés.

Mais chère elisseievna il serait insensé pour les derniers ilots de chrétiens de rejeter les athés. Bien au contraire nous sommes tous sur le même bateau qui prend de l'eau de toutes parts et qu'il s'agit d'empécher de sombrer .

L'humanisme athé ne vous condamne en rien à la soumission à l'islam, c'est absurde, vous le réduisez à certains gauchismes ce qui est completement faux. Avec de telles déformations de la réalité vous n'arriverez à rien.

Je ne conteste évidemment rien de cela, mais l'auto-admiration en temps de décadence, de déchéance n'offre qu'une bien maigre consolation. Soyons un instant rigoureux et exigeants, à l'instar, à près tout, de ceux qui créèrent cette civilisation: en quoi une civilisation peut-elle se considérer comme "supérieure" quand, p. ex. les monuments des villes que vous nommez sont souillés de tags, les rues adjacents dangereuses, épouvantablement fréquentés, quand l'argent manque pour les entretenir, sauf l'argent des touristes chinois ou japonais et celui des prédateurs de tous ordres, quand le musée du Louvre doit se produire à Dubaï pour boucler son budget, quand... arrêtons-là, vous savez bien de quoi je parle.

La supériorité d'une civilisation se lirait dans sa capacité à trouver des solutions aux maux qui la rongent, que tous connaissent et contre lesquels personne n'ose agir. L'occident "chrétien" possède la race de politiciens les plus falots et ballots de la terre, les plus vulgairement démagogiques et impuissants, les plus portés par les événements que le monde ait jamais vus depuis des siècles, et aussi les plus bassement corrompus. Il y a maintenant un certain temps, j'avais écrit du Japon que la supériorité d'une civilisation se rend manifeste dans l'entretien de ses rues, de ses monuments, de ses espaces publics, qui doivent être libres, sains et sûrs. Une civilisation où l'on pille les églises, les usines, où les banquiers sont des voyous, les politiciens menteurs et manipulateurs comme de sales gosses, les "artistes" vulgaires, crasses et intéressés n'a aucun titre à se considérer comme supérieure.

Rogemi écrivait:
-------------------------------------------------------
> >
> Mais chère elisseievna il serait insensé pour les
> derniers ilots de chrétiens de rejeter les athés.
> Bien au contraire nous sommes tous sur le même
> bateau qui prend de l'eau de toutes parts et qu'il
> s'agit d'empécher de sombrer .

Exactement. Cela ne l'empêche absolument pas d'ailleurs de leur précher ses vérités. Mais sans la fatuité de ceux qui veulent les faire passer avant ces petites choses comme la délicatesse, l'hospitalité, la compassion et autres.

elcano écrivait:
-------------------------------------------------------

> avoir de la compassion pour les
> homosexuels tout en ne clignant pas de l'oeil
> devant la destruction de nos familles au
> bulldozer? Toute cette compassion sans vérité n'est que lâcheté

> l'humanisme athée me condamne à vivre soumis à l'islam,


Si je résume l'humanisme athée qui a de la compassion pour les homosexuels vous condamne à vivre soumis à l'islam ?
nous sommes mal partis ...

L' "humanisme athée", c'est ce qu'on appelle la "modernité", le rationalisme, la philosophie des Lumières, la distinction (si ardue soit-elle) entre fait et valeur, science et croyance, vérité et tradition, l'indépendance d'esprit et de pensée, et les retombées techno-scientifiques de tout cela ?
On bazarde le sapere aude ! de Kant (tout croyant qu'il fût) pour la foi nécessaire en un Dieu dont l'unique pertinence ontologique, pour ceux du moins qui n'auraient l'heur d'être naturellement croyants, sera qu'il soit supposément l'unique moyen de sauver sa peau ?
Voilà qui ne va pas plaire à tout le monde — tous les Occidentaux s'entend — et pour une fois je suis entièrement d'accord avec Elissievna.

Citation
Une civilisation où l'on pille les églises, les usines, où les banquiers sont des voyous, les politiciens menteurs et manipulateurs comme de sales gosses, les "artistes" vulgaires, crasses et intéressés n'a aucun titre à se considérer comme supérieure.

J'aurais dû écrire toutes ces tirades d'auto-admiration à l'imparfait - a été supérieure - alors que les vestiges de notre ex-grandeur sont encore partout visibles sur notre continent ?

Car bien sûr depuis le régne du "spectacle" cad à peu près 70 ans l'esprit qui soufflait en occident l' a quitté et a été remplacé par un utilitarisme rabique. Le beau, le grand a été banni de l'espace public et on voit les ravages que cela a entrainé dans nos villes et nos campagnes.

Mais croyez-vous vraiment, vous qui connaissez l'Afrique, l'Asie et je ne sais quel continent, que les peuples extérieurs à l'occident sont civiquement plus intégres que nous ?

A quoi bon feindre d'accepter les filles-mères avec 200 000 avortements annuels? accepter les handicapés avec 96% de trisomiques éliminés avant la naissance? avoir de la compassion pour les homosexuels tout en ne clignant pas de l'oeil devant la destruction de nos familles au bulldozer?

N'est-ce pas vous ici qui raisonnez au bulldozer ? Et puis franchement, si je suis d'accord pour refuser une France islamisée, ce n'est pas pour retrouver les mêmes préjugés, les mêmes hypocrisies (ah ! la compassion pour les homosexuels : quelle merveille de bonté et d'ouverture d'esprit !), le même obscurantisme dans votre France uniformément christianisée.

Citation
Voilà qui ne va pas plaire à tout le monde — tous les Occidentaux s'entend — et pour une fois je suis entièrement d'accord avec Elissievna.

Savez-vous, cher Alain Eytan, ce que vont vous répondre certains commentateurs catholiques ?

Si les lumières ont pu triompher en occident c'est uniquement grâce aux sédiments de valeurs chrétiennes accumulées pendant 16 siècles.

Aprés 3 siècles de démocratie, de révolutions, de sécularisation féroce, de guerres athées, de transformation des moeurs par la modernité etc... l'éffritement de ce socle chrétien est presque arrivé à son terme et nous voilà aujourd'hui complétement démunis, paralysés, tétanisés face aux "barbares".

Aprés 3 siècles de démocratie, de révolutions, de sécularisation féroce, de guerres athées, de transformation des moeurs par la modernité etc... l'éffritement de ce socle chrétien est presque arrivé à son terme et nous voilà aujourd'hui complétement démunis, paralysés, tétanisés face aux "barbares".

Tiens, à propos, il n'est peut-être pas inutile de rappeler comment le pape actuel s'adresse aux barbares en question :

Chers amis, je suis profondément convaincu que, dans la situation que connaît le monde aujourd’hui, il est impératif que chrétiens et musulmans s’engagent ensemble pour faire face aux nombreux défis qui se présentent à l’humanité, notamment pour ce qui concerne la défense et la promotion de la dignité de l’être humain ainsi que des droits qui en découlent. Alors que grandissent les menaces contre l’homme et contre la paix, en reconnaissant le caractère central de la personne, et, en travaillant avec persévérance pour que sa vie soit toujours respectée, chrétiens et musulmans manifestent leur obéissance au Créateur, qui veut que tous vivent dans la dignité qu’il leur a donnée.

Chers amis, je souhaite de tout cœur que Dieu miséricordieux guide nos pas sur les chemins d’une compréhension réciproque toujours plus vraie. Au moment où pour les musulmans commence la démarche spirituelle du mois de Ramadan, je leur adresse à tous mes vœux cordiaux, souhaitant que le Tout-Puissant leur accorde une vie sereine et paisible. Que le Dieu de la paix vous comble de l’abondance de ses Bénédictions, ainsi que les communautés que vous représentez !

Benoît XVI, discours à l'occasion d'une rencontre avec les représentants italiens de l'Islam, septembre 2006.

Elcano, selon-vous, les sédévacantistes (en tout cas ceux du rite catholique romain) ou les sédéprivatistes, sont-ils dans l'erreur ?

Citation
Benoît XVI, discours à l'occasion d'une rencontre avec les représentants italiens de l'Islam, septembre 2006.

Mais que voulez-vous qu'il fasse ce brave Benoit XVI ? Il pare au plus pressé car il ne faut pas mettre de l'huile sur le feu.

Chère Élise, merci bien de votre réponse. Cette discussion m’intéresse beaucoup mais va trop vite pour moi. Je relirai tout cela à tête reposée. Quoiqu’il en soit, j’approuve la teneur générale de vos réponses à elcano. Son « Écoutez je raisonne en termes collectifs » m’inquiète un peu tout comme cette notion de « vérité » qui semble, quoiqu’il s’en défende, tenir la compassion dans son ombre.

Che Eric, vous êtes très indulgent. En fait, je trouve ma phrase boîteuse, mais je n'arrive pas à trouver pourquoi. Je fais comme monsieur Jourdain, j'essaie autrement :

Je crois que c'est l'émergence de l'individu et, surtout , de la consience individuelle, qui, en raison de la croyance au péché originel, à l'imperfection fondamentale de l'homme, va s'éprouver systématiquement et se renforcer par la pratique toute chrétienne de l'examen de conscience laïcisé en autocritique, qui deviendra le moteur incontestable de notre supériorité. Mais aujourd'hui l'occident est menacé par les excès contradictoires de ce qui a fait sa supérioirité : l'autocritique devenue, sur le plan collectif, sentiment débilitant de culpabilité permanente, et l'individualisme devenu soi-mêmisme arrogant incapable de toute remise en question personnelle.

Je trouve encore ça boîteux.

Encore une fois, chère Cassandre, vous exprimez clairement le paradoxe autour duquel je tournais, soyez en remerciée.

Tout ce que j'essayais maladroitement de vous dire: ce qui a été supérieur n'a aucun titre à la supériorité. Une civilisation alerte, sensible à sa grandeur, doit l'être en permanence au maintien d'icelle. Il n'y a aucune supériorité a avoir été. Les Egyptiens, dans ce cas, sont supérieurs à nous.

L'Occident, pendant les quatre siècles de sa "supériorité", et puis pour commencer par la chronologie, dans l'essor même de sa domination, fut un Occident de découvertes et de voyages d'aventuriers, voyages qui nourrissent les rêves et fournissent l'inspiration, et permettent une grande collecte comparative de connaissances, de données propres à affranchir l'esprit humain en l'autorisant à des idées supérieures sur le fait humain rencontré.. La foi chrétienne servant d'aiguillon aux conquérants autant qu'aux savants dans leurs laboratoires et leur étant la carotte de l'âne --désireux de percer les secrets du divins, l'âne scientifique avance ses chiffres, ses calculs, et pas à pas, tel le triangle de Pascal, parcourt un certain chemin vers l'infiniment petit comme l'infiniment grand. L'explosion de l'Occident et l'essaimage et la dispersion de ses connaissances synthétisées dans ses laboratoires eurent lieu ensuite, et toujours par les mêmes voies que s'était effectuée cette collecte: l'envoi aux quatre coins du monde de ses aventuriers, civilisateurs, entrepreneurs et ce fut la colonisation tant maudite des peuples, aménageuse de territoires, installatrice d'infrastructures, etc.

Voilà l'histoire de cette "supériorité", l'histoire d'un déploiement entièrement dû à trois facteurs somme toute contingents: la solidité des navires, la curiosité intellectuelle aiguillonnée par la foi, qualités de l'esprit l'une et l'autre communes dans le genre humain, et la faible résistance qu'opposèrent généralement à ce mouvement les peuples, sainement intéressés par le chemin de fer et la cafetière électrique, ne serait-ce que par la grâce de cette même curiosité intellectuelle qui les habite autant que nous autres. Voilà, c'est tout. Ce programme de quatre siècles s'est achevé il y a bien trente ans déjà. Et nous voilà avec notre "patrimoine" en déshérence, en délitation, mâchant le kat, fumant le kif, le crack et dansant le hip-hop, ou tendant la main aux touristes chinois aux pieds de nos églises et monuments tagués, dilapidés et sentant la pisse.

Rogemi écrivait:
-------------------------------------------------------
>> Si les lumières ont pu triompher en occident c'est
> uniquement grâce aux sédiments de valeurs
> chrétiennes accumulées pendant 16 siècles.
>

Je suis grosso modo d'accord avec cette affirmation, sauf que même le Pape ne dit pas "uniquement" mais parle de la Grèce, et que ce sédiment comprend la bible.

Ce qui m'agace dans les réflexions de gens comme El Cano, c'est leur aspect sectaire, alors qu'il faut l'alliance entre ceux qui croient au ciel et ceux qui n'y croient pas.

elcano écrivait:
-------------------------------------------------------
> Pendant que nous bradons l'essentiel, le socle, le
> roc,

et moi je dis que lorsque l'on arrive enfin à entendre que le corps des femmes est à elles, qu'elles ne sont pas violables et utilisables à volonté fussent par leurs "maris", que les homosexuel-les sont des etres aimés et aimables avant de se demander s'ils sont dans le "vrai" de l'utilisation de son cul, je dis que l'on est à l'essentiel, le socle, le roc du " tu aimeras ton prochain"

Et nous voilà avec notre (...) déshérence, (...) mâchant le (...) touriste chinois aux pieds (...) sentant la pisse.

D'accord avec Mme Elisseievna ! J'ajoute que je ne me fierai jamais à un chrétien qui envisage froidement d'abandonner Notre-Dame de la Garde aux infidèles, pourvu qu'il puisse continuer à aller tranquillement aux matchs de rugby avec ses potes dans sa petite France sécessionniste.

Alexis écrivait:
>
> Benoît XVI, discours à l'occasion d'une rencontre
> avec les représentants italiens de l'Islam,
> septembre 2006.


Je ne vois rien à redire dans ces paragraphes, à part peut etre que le ramadan n'est pas seulement spirituel. Le Pape s'adresse aux musulmans, dit ce qu'il espère d'eux, ils ne leur demande pas de rester musulmans, il ne dit nulle qu'ils peuvent réaliser ce qu'il espère en restant musulmans. Ce n'est pas à un Pape de s'occuper des guerres, il doit toujours appeler à la paix meme en desespoir de cause, en principe.

"Ce n'est pas à un Pape de s'occuper des guerres"

C'est surtout à un pape de s'occuper de la guerre, parfois pour éviter son déclenchement ou concourir à accélérer sa fin, mais aussi quelquefois, pour appeler à la faire lorsqu'elle est juste et nécessaire.

(Message supprimé à la demande de son auteur)

"... l'Europe a inventé la science qui a transformé la vie et multiplié la puissance de ceux qui la possédaient. Mais par sa nature même elle est essentiellement transmissible: elle se résout nécessairement en méthodes et recettes universelles. Les moyens qu'elle donne aux uns, tous les autres les peuvent acquérir ...
Or, la politique européenne locale a conduit tous les concurrents européens à exporter les procédés et les engins qui faisaient de l'Europe la suezeraine du monde. Les Européens se sont disputés le profit de déniaiser, d'instruire et d'armer des peuples immenses qui ne demandaient qu'à rester dans leur état ...
Il n'y aura rien eu de plus sot dan stoute l'Histoire que la concurrence européenne en matière économique et politique, comparée, combinée et confrontée avec l'unité et l'alliance européenne en matière scientifique. Pendant que les efforts des meilleurs têtes de l'Europe constituaient un capital immense de savoir utilisable, la tradition naïve de la politique de convoitise et d'arrière-pensées se poursuivait, et cet esprit de petits Européens livrait, par une sorte de trahison, à ceux mêmes qu'on entendait dominer, les méthodes et les instruments de puissance ... "


Et aussi :

" ... Les autres parties du monde ont eu des civilisations admirables, des poètes de premier ordre, des constructerus, et même des savants. Mais aucune partie du monde n'a possédé cette singulière propriété physique : le plus intense pouvoir émissif uni au plus intense pouvoir absorbant.
Tout est venu à l'Europe et tout en est venu.

Or l'heure actuelle comporte cette question capitale : l'Europe va-t-elle garder sa prééminence dans tous les genres ?
L'Europe deviendra-t-elle ce qu'elle est en réalité, c'est-à-dire un petit cap du continent asiatique ?
Ou bien l'Europe restera-t-elle ce qu'elle paraît, c'est-à--dire la partie précieuse de l'univers terrestre, la perle de la sphère, le cerveau d'un vaste corps ?


Paul Valéry

Il n'y aura rien eu de plus sot dan stoute l'Histoire que la concurrence européenne en matière économique et politique, comparée, combinée et confrontée avec l'unité et l'alliance européenne en matière scientifique. Pendant que les efforts des meilleurs têtes de l'Europe constituaient un capital immense de savoir utilisable, la tradition naïve de la politique de convoitise et d'arrière-pensées se poursuivait, et cet esprit de petits Européens livrait, par une sorte de trahison, à ceux mêmes qu'on entendait dominer, les méthodes et les instruments de puissance ... "

Merci Cassandre, Valéry est une mine dans ce domaine, comme dans beaucoup d'autres.

Un mot sur l'échec européen au Japon: la "recette" de la réussite dans ces conquêtes, la première des "conditions favorables à l'implantation de la chrétienté", est que l'Européen abordant les rivalités autochtones qu'il va exploiter au profit de sa pénération le fasse impérativement en offrant une unité, donc une singularité valorisante et impressionnante sur des terres où règne la désunion. C'est, par exemple, et toujours en Asie, cette recette-là qui permit à James Brooke de conquérir le nord de Bornéo en exploitant l'opposition locale au gouvernement tyranique du Sultan de Brunei. Cela avait été encore le cas en Amérique du sud où les rivalités européennes ne se génèrent aucunement, étant réparties sur l'espace de tout un continent; en revanche, au Japon, les autochotones ne tardèrent pas déceler le profit qu'ils pourraient tirer de la rivalité entre catholiques et protestants (Portugais et Hollandais) ce qui aboutit vite à un status quo: conflits européens et conflits chez les Japonais désunis composèrent bientôt une partie jouée à quatre où l'Europe n'apportait plus aucune singularité/unicité, et où ses représentants ne tardèrent pas à devenir eux-mêmes les jouets des ambitions de chefs de guerre nippons dans l'archipel où ils avaient abordé.

"Mais par sa nature même elle [la science] est essentiellement transmissible : elle se résout nécessairement en méthodes et recettes universelles. Les moyens qu'elle donne aux uns, tous les autres les peuvent acquérir ..."

On peut s'arrêter une seconde sur cet adjectif "transmissible" et lui trouver soudain je ne sais quelle accointance avec le lexique nosographique. Transmissible, comme une maladie. Les moyens que la science donne aux uns, tous les autres peuvent les acquérir... pour ne pas dire les attrapper. Les ayant "attrappés", ces moyens aussi universels que des virus, que reste-t-il de l'altérité des "autres" et comment pourraient-ils dominer à leur tour l'Europe en lui imposant des "cultures" irrémédiablement contaminées ? Comment pourraient-ils ressusciter, par exemple, le sel de leurs civilisations aussi bien en ses admirables poètes qu'en ses archaïques barbares et s'ils devaient tout de même prendre le dessus cela pourrait-il se faire autrement qu'à l'européenne ?

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Je pense que l'Europe ayant tout inventé, tout absorbé depuis au moins cinq siècles, ,il ne lui restait plus qu'à inventer la haine de l'Europe.

» La raison en est théologique : l'Occident connaît le péché originel depuis la Révélation; avant il avait la foi pour le surmonter mais aujourd'hui il n'a plus que des médicaments. L'islam, mythe purificateur, nie le péché originel et vise à instaurer une théologie des purs, un Pakistan mondial.

Le péché originel a été défini en 1546 au Concile de Trente – même si la notion est déjà présente chez Saint Augustin († 430). La matérialité des faits ne nuit pas aux grandes théories.

Il est tout de même très présent chez Luther...

Mais qu'y a-t-il de fondamentalement nouveau dans la définition donnée par le concile de Trente par rapport au récit de la Genèse ? Et en quoi cette exégèse particulière diverge-t-elle de celles qui ont été faites de la Thora, par exemple par les talmudistes ?

La notion de péché originel est une lecture très orientée de la Genèse : il ne signifie pas, dans cet esprit, le péché « de l'origine » (que l'on retrouve en effet dans le mythe), mais le fait que l'homme naît dans un état de péché (à racheter par la "rédemption"). Quant au Talmud, je ne sais pas, mais cela m'intéresse. Ce que je veux dire est que dater ces notions peut être un rempart à la divagation, sinon à la vaticination...

Le péché originel est rupture de l'équilibre de la Création, à l'homme d'en assumer les conséquences. Dans le Christianisme, le péché originel est hérité à la naissance et doit être effacé par le baptême, l'homme naît fautif.

René Girard estime que seul le christianisme met fin au sacrifice des "stigmatisés" et peut désarmorcer l'envie "mimétique", qui serait au contraire exacerbée par les idéaux d'égalité.
En deux lignes.

J'ai l'impression pourtant que la Bible en dit déjà beaucoup en ce sens, d'Isaac à Isaïe, en passant par les villes refuges.
Chère Elisseievna, je crois précisément avoir lu chez Girard (Des Choses Cachées...) que l'Ancien Testament en dit beaucoup en ce sens, quoiqu'il y manque en effet l'exemple décisif et indédit du sacrifice christique.

Il se trouve que j'ai enfin vu hier Gran Torino, le film de Clint Eastwood (on en avait parlé sur ce Forum à sa sortie). Je trouve avec Eric Véron qu'il y a quelque chose de bancal et parfois un peu forcé qui empêche de parler d'un très grand film (il m'a beaucoup plu).
La fin cependant m'a paru très forte et juste, et je n'ai pu m'empêcher, ayant en tête certains des thèmes de ce fil, d'en faire une lecture sacrificielle "à la Girard". Les échanges avec le prêtre, la scène de la confession (pourtant bien caricaturale) rende la chose presque explicite.

J'ai du mal à imaginer un tel dénouement fomenté par d'autres spiritualités, au sein d'une autre culture, tout en craignant aussitôt d'être bien ignorant et christiano-centré. Bollywood produirait-il un scénario de cette sorte, inspiré par la non-violence mahātmā Gandhi ? Cela aurait-il un sens pour le public indien ?

(Message supprimé à la demande de son auteur)

"décisif" ?

l'aspect retour à la communion cannibale me parait un retour dans les zones dangereuses
si durant des siecles on a fait d'israel le seul peuple à qui une injustice, dont l'historicité peut etre mise en doute, envers un innocent certes, fut reprochée comme un crime collectif, impardonnable et imprescriptible, alors meme que tous les peuples continuaient à massacrer des foules et des foules d'innocents, ce n'est peut etre pas pour rien ...

existe il quelque chose de decisif ?

Oui. La Chute.

elisseievna écrivait:
-------------------------------------------------------
> Si je résume l'humanisme athée qui a de la
> compassion pour les homosexuels vous condamne à
> vivre soumis à l'islam ?
> nous sommes mal partis ...

Je suis désolé mais vous résumez très mal. L'humanisme athée a naturellement conduit à la désintégration sociale de la famille, maintenant à sa désintégration linguistique - ce qui en termes tout à fait concrets se traduit à l'échelle continentale par l'implosion d'une famille sur deux, et je suis prêt à parier que ce chiffre montera allègrement jusqu'à 80%.

A la marge, cet humanisme athée peut se targuer d'avoir institué une tolérance plus grande pour les homosexuels. Mon propos est de montrer qu'il est complètement déplacé de se targuer de ceci, alors qu'en toile de fond l'on réalise cela. C'est tellement grotesque que j'ai peine à devoir le préciser. Nous nous pâmons de "tolérance" mais celle-ci n'aurait de mérite que si par ailleurs nous restions fidèles à un absolu ou un dogme, qui ferait que cela nous coûte d'être tolérant. Or, nous avaons abattu tous les dogmes! la prétendue "tolérance" envers les homosexuels n'est donc plus qu'un grotesque alibi que l'on pousse d'ailleurs trop loin pour qu'il puisse en rester un longtemps.

Alain Eytan écrivait:
-------------------------------------------------------
> L' "humanisme athée", c'est ce qu'on appelle la
> "modernité", le rationalisme, la philosophie des
> Lumières, la distinction (si ardue soit-elle)
> entre fait et valeur, science et croyance, vérité
> et tradition, l'indépendance d'esprit et de
> pensée, et les retombées techno-scientifiques de
> tout cela ?

Ces distinctions-là sont à mon avis le fait de la lente maturation de la révélation chrétienne. C'est en effet lors de l'abandon officiel de la religion, dans ce moment que l'on a appellé modernité, que les retombées scientifiques furent le plus mirobolantes. Il me semble que ce moment modernité est passé, ou en train de passer. En gros, je crois que sauvegarder ces distinctions "modernes" sans le christianisme est impossible - encore une fois, entendu dans le temps et sur une collectivité.

Alexis écrivait:
-------------------------------------------------------
> N'est-ce pas vous ici qui raisonnez au bulldozer ?

Je ne vois pas bien où est mon raisonnement au bulldozer. Il me parait, plus qu'hypocrite, déjà barbare, d'avoir banalisé l'avortement et l'eugénisme à ce point. Y ajouter une sorte d'auto-satisfaction d'être "tolérant" envers les fille-mères et les handicapés, c'est franchir un pas de plus dans l'irréversible décadence. Je m'inquiète très sincèrement de notre sorte d'aveuglement collectif sur nous-mêmes, ou ce que nous sommes devenus.

> Et puis franchement, si je suis d'accord pour
> refuser une France islamisée, ce n'est pas pour
> retrouver les mêmes préjugés, les mêmes
> hypocrisies (ah ! la compassion pour les
> homosexuels : quelle merveille de bonté et
> d'ouverture d'esprit !), le même obscurantisme
> dans votre France uniformément christianisée.

La majorité des Français tiennent le même raisonnement. Je crois que ça n'est pas raisonnable, mais il est extrêmement difficile de leur prouver le contraire tellement le christianisme est devenu une religion étrangère, inconnue et qui n'est qu'une sorte d'alter-égo moyen-âgeux de l'islam. C'est une tragédie que d'en être arrivé là, parce que c'est paradoxalement par ce genre d'erreurs que l'on sera islamisé encore plus rapidement.

Agrippa écrivait:
-------------------------------------------------------
> Elcano, selon-vous, les sédévacantistes (en tout
> cas ceux du rite catholique romain) ou les
> sédéprivatistes, sont-ils dans l'erreur ?

oui

Eric Veron écrivait:
-------------------------------------------------------
> Quoiqu’il en soit, j’approuve la teneur générale
> de vos réponses à elcano. Son « Écoutez je
> raisonne en termes collectifs » m’inquiète un peu
> tout comme cette notion de « vérité » qui semble,
> quoiqu’il s’en défende, tenir la compassion dans
> son ombre.

C'est au contraire cette notion de vérité qui donne toute sa force à la charité (ou à la compassion, si vous préférez). Eriger tolérance, compasion et empathie en biens suprêmes et absolus se suffisant à eux-mêmes est du nihilisme dans la droite ligne de l'existentialisme sartrien. Plus qu'une impasse, une folie.

Alexis écrivait:
-------------------------------------------------------
> D'accord avec Mme Elisseievna ! J'ajoute que je ne
> me fierai jamais à un chrétien qui envisage
> froidement d'abandonner Notre-Dame de la Garde aux
> infidèles, pourvu qu'il puisse continuer à aller
> tranquillement aux matchs de rugby avec ses potes
> dans sa petite France sécessionniste.

Ecoutez, ça n'est pas de moi qui ai fait de Marseille une ville musulmane; aujourd'hui elle l'est et demain le sera encore plus, voici des faits. Tant qu'il y restera des catholiques nous pourrons sûrement faire en sorte que Notre-Dame de la Garde reste une église, mais n'en demandez pas plus à notre époque svp.

Je crains qu'une majorité de Français, même à peu près "conscients" de la situation, ne réalise pas vraiment de quoi sera fait le futur. Nous devons nous battre pour conserver quelques endroits, quelques quartiers, quelques régions si nous sommes chanceux, où nous serons libres et culturellement à peu près homogènes. Si nous arrivons à cela ce sera déjà une immense victoire, alors pas la peine de la ramener avec votre Marseille.

Bernard Lombart écrivait:
-------------------------------------------------------
> Le péché originel a été défini en 1546 au Concile
> de Trente – même si la notion est déjà présente
> chez Saint Augustin († 430). La matérialité des
> faits ne nuit pas aux grandes théories.

Rappel utile, mais j'ai parlé de connaissance pas de définition dogmatique. A la limite je dirais même que cette notion de péché originel est présente dans le judaïsme, même si la définition qui y est courrament admise n'est pas celle qu'a développée le christianisme.

elcano écrivait:

plus
> qu'une impasse, une folie.

la folie est dans la recherche frénétique et absolue de la vérité concernant les "normes" de relations humaines

au delà du "ne fais pas à autrui ..." on ne pas avoir grande certitude

Ecoutez, ça n'est pas de moi qui ai fait de Marseille une ville musulmane; aujourd'hui elle l'est et demain le sera encore plus, voici des faits.

Puisque vous parlez de faits, je vous répondrai qu'il y a actuellement à Marseille 839 043 habitants, et environ 190 000 musulmans. C'est beaucoup, c'est sûrement trop, mais je ne pense pas que cela suffise pour parler de "ville musulmane". La ville compte 116 paroisses catholiques, 40 synagogues et une cinquantaine de mosquées ou salles de prière. Alors, je veux bien ne plus la ramener avec "mon" Marseille, mais de votre côté, freinez un peu votre char et arrêtez de dire n'importe quoi !

M. Elcano, qui semble être chrétien, ne peut se faire à l'idée que les chrétiens puissent être un jour minoritaires quelque part. Or les chrétiens, depuis l'origine du christianisme, et dans, disons 70% des pays où leurs communautés existent ou ont existé, sont ou ont été en situation de minorité. La condition originelle, le default setting du chrétien, c'est justement d'être minoritaire et à contre-courant; c'est dans cet état social et politique qu'il puisse sa force et un regain de ferveur, que sa parole s'affirme, son verbe s'affermit, se fait entendre. Le chrétien se régale des fronts et des frontières où il est minoritaire car il y voit le terrain par excellence de sa mission. Le chrétien n'est pas un homme des foules majoritaires; son sentiment aigü de la perfectibilité de l'Homme lui interdit de s'y trouver bien.

Ecoutez, voici ce qu'observent des observateurs neutres venus de l'extérieur:
[travel.nytimes.com]

Marseille leur donne l'impression d'être une ville de culture maghrébine, à la population non homogène mais bigarrée. L'islam y est la religion qui y imprimer le plus puissamment sa marque, irriguant par là toute la culture populaire. Sans vouloir vous vexer, c'est aussi l'impression que j'ai tirée de mes cours séjours ainsi que celle que m'ont livrée un certain nombre d'amis.

Le pire étant que le canard local s'en glorifie:
[www.laprovence.com]

se flattant de "Marseille l'Orientale".

Dans cet endroit-là, je préfère vous le dire cash, les carottes sont archi-cuites. Alors je vais vous le répéter: étant donnée la lâcheté de la majorité de mes compatriotes, leur manque de foi en quoique ce soit excepté quelques solgans creux et leur hédonisme quotidien, tout ce que je peux espérer sans émigrer est d'arriver, avec d'autres, à obtenir assez de liberté de la part de l'Etat qui organise tout ceci, pour que les endroits où je vis ne ressemblent jamais à Marseille. Je ne peux pas vous l'expliquer plus clairement.

Francis Marche écrivait:
-------------------------------------------------------
> M. Elcano, qui semble être chrétien, ne peut se
> faire à l'idée que les chrétiens puissent être un
> jour minoritaires quelque part. Or les chrétiens,
> depuis l'origine du christianisme, et dans, disons
> 70% des pays où leurs communautés existent ou ont
> existé, sont ou ont été en situation de minorité.
> La condition originelle, le default setting du
> chrétien, c'est justement d'être minoritaire et à
> contre-courant; c'est dans cet état social et
> politique qu'il puisse sa force et un regain de
> ferveur, que sa parole s'affirme, son verbe
> s'affermit, se fait entendre. Le chrétien se
> régale des fronts et des frontières où il est
> minoritaire car il y voit le terrain par
> excellence de sa mission. Le chrétien n'est pas un
> homme des foules majoritaires; son sentiment aigü
> de la perfectibilité de l'Homme lui interdit de
> s'y trouver bien.

Et d'une, je suis déjà en tant que chrétien très très largement minoritaire.

Et de deux, voyant contrairement aux premiers chrétiens combien ma religion a fondu dans mon pays comme peau de chagrin, je souhaite que cette hémorragie s'arrête d'une façon ou d'une autre. C'est possible, il reste encore des forces et de la foi aux chrétiens en France.

Et de trois, pour connaître très bien le monde islamique, je sais ce qui m'attend si je me retrouve minoritaire parmi ces gens-là. Moi passe encore, mais il se trouve que je suis père de famille et ai le devoir de protéger icelle sans renier ma foi. Les premiers chrétiens n'avaient pas l'islam en face d'eux; en revanche, je sais ce que firent ceux du Moyen-Age - ils ont résisté.

Je ne peux pas vous l'expliquer plus clairement.

En effet, je pense qu'il vaut mieux (en ce qui me concerne) arrêter là la discussion : je vis à Marseille depuis quarante ans, mais je vois que vous connaissez la situation de la ville bien mieux que moi.

Il faut lire Taslima Nasreen (La Honte) pour imaginer ce que cela signifie...
Mais nous n'en sommes pas là en France, et l'immigration musulmane n'est pas la seule...

« la folie est dans la recherche frénétique et absolue de la vérité concernant les "normes" de relations humaines

au delà du "ne fais pas à autrui ..." on ne pas avoir grande certitude »

Ça alors ! Chère Élise qui répond au plus prés de ce que je pense et qui m’apparaît subtile, douce et pondérée depuis que monsieur elcano a fait irruption, c’est vraiment un peu perturbant pour un garçon simple comme moi. D’autant que je commence à craindre le prochain venu qui me fera apparaître elcano subtil, doux et pondéré.

Eric, avez vous lu la collection de propos niveau caniveau auxquels j'ai du répondre ici ?

Oui, Élise et je comprends vos réactions, la difficulté étant de ne pas se laisser piéger ou de réussir à sortir du cycle infernal provocation-réaction.

Il n' y a pas de cercle, lorsque l'on répond aux gens de mauvaise foi, ils finissent par être découverts.

J'imagine (peut-être à tort...) que l'on parle de moi en ces termes: "mauvaise foi", "propose de caniveau", "piège", "provocation". C'est quand même pas glorieux d'en arriver là, ici en plus. Que mon catholicisme et mon communautarisme dérangent, je peux le comprendre; que l'on qualifie de ce fait les idées exprimées de propos de caniveau, là je ne comprends plus du tout.

Et vous n'êtes pas le seul à ne pas comprendre.

Elcano, vous n'êtes absolument pas concerné. Même si je ne suis pas d'accord, vos propos sont au contraire interessants.
Je les ai même affichés sur mon blog ...

Alexis écrivait:
ça n'est pas de moi qui ai fait de
> Marseille une ville musulmane;

, freinez un peu votre char et arrêtez
> de dire n'importe quoi !

disons, que de vous deux, El cano est le plus "marseillais"

elisseievna écrivait:
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> Elcano, vous n'êtes absolument pas concerné.

Ok désolé, j'avais mal compris.

C'est curieux Elcano, et il s'agit vraisemblablement là d'un accident sémiologique ouvré par l'inconscient, mais ce petit débat annexe sur l'avenir de Marseille nous ramène aux "films de Fernandel" mentionnés anecdotiquement par la cheffe des Indigènes de la République, avec qui ainsi - comme pour vérifier que les extrêmes se touchent - vous vous montrez d'accord sur l'essentiel.