Les Conquérants dégoûtés

Tant pis, je n'ai aucune envie de discuter avec vous

Cela nous fait au moins un point d'accord !

Cher Alain Borda, vous faites les données et les réponses. Comprenez que d'autres veuillent converser et trouvent même intérêt à se laisser troubler par un argumentaire sérieux et bienveillant. Ou alors ne vous offusquez pas de vous faire traiter de ...

La limite avec le parallèle espagnol aux Amériques étant que les premiers signes d'intérêt et d'étude de la civilisation conquise sont venus de l'intérieur de l'Eglise elle-même. C'est l'Evangile qui permet de placer les premières brèches décisives dans le processus à l'oeuvre. Nous n'aurons pas cette chance avec l'islam et son coran, sa distinction hallal/haram mythe purificateur des plus dévastateurs, interdisant toute contamination avec la société impie conquise.

Cher Elcano, que j'aimerais être d'accord avec vous. Hélas ! La conquête du Yucatan s'accompagne de la destruction—dans le sens le plus littéral — de l'histoire maya, puisque le frère Diego de Landa détruit 27 manuscrits hiéroglyphiques (et 5000 idoles) dans le grand auto-da-fe de juillet 1562. Et pour remplacer tout cela, il écrit la Relation des choses du Yucatan (manuscrit de 1566), recueil de sornettes et plaidoyer pro domo (le frater était prévaricateur).

Ne doit-on pas Chatterton, à d'autres clercs dès le début au Mexique, des traductions, des fouilles, des ordinations locales massives? je ne dis pas que ce fut un mouvement d'ensemble du clergé (loin s'en faut), ni même que cela ne s'est pas fait à son insu. Mais par la grâce de l'Evangile le christianisme permet que certaines cultures converties ne s'en trouvent pas mortes pour autant; il n'est pas interdit de se réclamer maya aujourd'hui, d'en faire des films, des épopées, d'y puiser ce qui peut être sain - mais il n'est plus permis de sacrifier des enfants au soleil sur un autel de pierre.

Croyez-vous qu'il soit possible de revendiquer son arménité, sa grécité ou sa christianité en Turquie? toute croix affichée et c'est l'émeute. Là est toute la différence entre une religion qui cherche la vérité et la voit dans le Christ, et une autre qui idôlatrise une Loi et sa lettre.

 

Je suis d'accord avec El Cano. L'islam triomphant ne veut rien savoir des civilisations qui l'ont prédédées. Sa caractéristique est l'autisme culturel . Tout le monde connaît la phrase fameuse de je ne sais plus quel général musulman à propos d'une bibliothèque (celle d'Alexandrie ?) pleine d'ouvrages précieux antérieurs à l'islam : si ces livres disent le contraire du Coran il faut les brûler parce qu'ils sont dans l'erreur et s'ils disent la même chose, il faut les brûler parce qu'ils sont inutiles.

Le terme d'autisme est particulièrement vrai, chère Cassandre.

il n'est pas interdit de se réclamer maya aujourd'hui, d'en faire des films, des épopées, d'y puiser ce qui peut être sain - mais il n'est plus permis de sacrifier des enfants au soleil sur un autel de pierre.

Croyez-vous qu'il soit possible de revendiquer son arménité, sa grécité ou sa christianité en Turquie? toute croix affichée et c'est l'émeute. Là est toute la différence entre une religion qui cherche la vérité et la voit dans le Christ, et une autre qui idôlatrise une Loi et sa lettre.

Sur ces deux points, je vous donne entièrement raison, M. Elcano. Vous me faites penser à ce film extraordinaire de Henry King, grand cinéaste chrétien, Captain from Castille (1947), qui raconte l'invasion de Cortez et où le personnage du moine fait le lien entre conquistadores et population locale, et porte sur ses épaules, pour ainsi dire la christianisation de la contrée, pour le meilleur et pour le pire.

Tout le monde connaît la phrase fameuse de je ne sais plus quel général musulman à propos d'une bibliothèque (celle d'Alexandrie ?) pleine d'ouvrages précieux antérieurs à l'islam : si ces livres disent le contraire du Coran il faut les brûler parce qu'ils sont dans l'erreur et s'ils disent la même chose, il faut les brûler parce qu'ils sont inutiles.

Cassandre, on prête ce propos au calife OMAR, dernier incendiaire de la bibliothèque d'Alexandrie, en 642.

» dernier incendiaire de la bibliothèque d'Alexandrie, en 642

C'est bien vrai, ça ?

Je suis en train de relire Le Silence de la mer - Dieu quelle sobre, et belle et simple écriture ! - écrit dans "les années noires", 1942 pour être exact. Ce texte fut le premier des "Editions de Minuit". A cette époque, le papier étant compté, on n'écrivait pas pour ne rien dire, autant dire que l'on écrivait pour dire l'essentiel en peu de mots, le vieil essentiel, pas seulement l'essentiel contemporain.

Le discours de l'officier, qu'il répète tous les soirs à ses hôtes muets, sur lequel, en musicien de formation, il joue des variantes, à partir duquel il invente des rhapsodies, tient en peu de mots, tient en quatre mots: J'aime la France!, ce qui a pour effet de frapper de mutisme ses hôtes qui éprouvent, parce qu'ils sont Français, pour la France les mêmes sentiments. Le dominant, ainsi, parlant trop bien, vole la parole de ses dominés qui, s'ils l'ouvraient, n'auraient d'autre discours à tenir que celui du même amour. Le conquérant allemand, alors, prend sur lui le gros et brave boulot du discours d'amour auquel il se devait en tant que conquérant convoitant, désirant et en plein travail de valorisation de sa victime; ce conquérant se projetait, n'empruntait qu'à son père (cas du personnage du Silence de la mer) le discours d'amour sur la terre à conquérir et maintenant, grâce au fils, conquise.

Les saloperies de CPF, ceci dit en passant, n'empruntent rien du discours d'amour, du discours obligé du nouvel arrivant sur la terre d'accueil que leurs pères leur avaient pourtant enseigné. Ce discours d'amour de la France était très disputé au milieu du siècle dernier: on s'était déchiré, Arabes compris, sur cette terre parce qu'on l'aimait, parce que l'on tenait à son sujet un discours d'amour et d'appropriation mêlés.

Le nouveau conquérant, parce qu'il est indigne de ce rôle, a aujourd'hui besoin du collabo disert, éclairé, pour lui éclairer le chemin de la domination. Cela est remarquable, cela fait une différence historique signifiante: l'Allemand discourait en envahissant; ses dominés se taisaient, étaient ravis, privés de parole et de discours; tandis que l'actuel envahisseur indigne éructe, bafouille, baragouine le discours que son dominé doit lui articuler à l'oreille complaisamment, en dominé disert : l'antiracisme, le "vivre ensemble", le "respect des différences", etc. La Halde, par exemple est bien cela: une petite famille de Desouches mobilisée, droite dans ses petites bottes, pour parler, discourir à la place des nouveaux installés sur le territoire... plaidoyer abondamment, bavasser l'argument du conquérant en lieu et place du conquérant.

Bien cher Francis,


Dans le genre, vous avez la Défenseure des enfants, qui n'est pas mal non plus.

Rogemi écrivait:
-------------------------------------------------------
>
> Pourriez-vous nous parler du livre de Bryan
> Ward-Perkins sur la chute de l'empire romain.]

Concernant l'opinion des barbares sur Rome, il explique que ceux-ci n'avaient pas l'intention de détruire Rome et sa civilisation, que certains s'intruisirent auprès des Romains, mais que la fin de la sécurité, dans un empire où l'industrialisation et la spécialisation rendaient l'économie très fragile et interdépendante, a fait reculer la civilisation .... jusqu'à l'âge de fer pour l'Angleterre.

Le thème du livre est de montrer que contrairement aux thèses en vigueur ces dernières années parmi les historiens, la chute de l’empire romain n’a rien eu d’une douce fusion entre les populations barbares et romaines ou romanisées, mais fut au contraire parsemée de violences et cause d’une déliquescence économique sans doute encore plus meurtrière.

[elisseievna.blogspot.com]
la civilisation régressa en Europe, y compris dans les techniques les plus basiques et le confort le plus élémentaire, pendant plusieurs siècles, jusqu’à la Renaissance.

Bryan Ward-Perkins, The Fall of Rome and the End of Civilization (Oxford University Press 2005

J'ai toujours appris au lycée que les invasiosn barbares avaient créé une insécurité telle que les champs n'étaient plus cultivés, les routes ni les relais de postes entretenus d'où redoublement de l'insécurité puisque les forces de l'ordre romaines ou autres ne pouvaient plus se déplacer rapidement ni trouver à nourrir et désaltérer les chevaux fourbus, ni à les remplacer par de plus frais pour arrêter les brigands. Tout déplacement devenait dangereux d'où effondrement du commerce et de l'économie en général et pour finir de l'empire romain. Toutefois cet effondrement et cette chute de la civilisation romaine n' a pas été désirée par les Barbares. C'est à leur corps défendant qu'elle s'est faite. Ils n'auraienpas demandé mieux qu'elle se perpétuât , mais le chaos qu'ils avaient créé par leurs invasions et leurs façons propres de fonctionner , ne pouvait permettre cette survivance.

Il est totalement inexact de dire :

La civilisation régressa en Europe, y compris dans les techniques les plus basiques et le confort le plus élémentaire, pendant plusieurs siècles, jusqu’à la Renaissance

Par exemple, dans le domaine de la guerre et de l'agriculture, on inventa durant cette période le fer à cheval qui remplaça l'inefficace sandale romaine, l'étrier et surtout le collier d'épaule qui, associé à la charrue lourde à soc asymétrique bouleversa les labours.

Pour Cassandre, je crois que, tout comme moi, vous avez été victime d'un discours idéologique qui ne voyait dans le Moyen âge que ténèbres, dans les Lumières que des lumières et dans Louis XVI uniquement un imbécile.

jmarc écrivait:
un discours idéologique qui ne
> voyait dans le Moyen âge que ténèbres,

Ward Perkins ne dit pas cela.
Lisez le avant de pretendre que ses propos sont totalement inexact.

Je n'aurai pas l'imprudence de dire que des propos sont totalement inexacts avant de les avoir lus.

En revanche, la phrase que j'ai citée est écrite dans votre message, je n'ai fait aucune coupure. Elle a un caractère absolu ("les plus basiques"... "le plus élémentaire") qui est un défi aux réalités.

Qu'il y ait eu régression sur des points, c'est une évidence, qu'il y ait eu des progrès sur d'autres, c'est une évidence aussi.

Par nature, je me méfie du "tout bon" ou "tout mauvais".

mais non c'est la realité , ( meme les animaux de betail rapetisserent !) et la phrase n'est pas absolue d'ailleurs

La période qu'on désigne par Moyen Age dure environ mille ans. Il s'en est passé des choses en mille ans. On peut prendre l'exemple de la sculpture. Regardez les portraits d'empereurs romains au musée St Raymond de Toulouse, le réalisme servi par une technique exceptionnelle. Maintenant regardez St Trophime, St Gilles, Moissac, La Daurade et St Sernin, la technique revient dès le xème siècle et au XIIème on y est, non pas dans le réalisme mais dans la maîtrise de l'expression. Les artistes de la Renaissance se tourneront vers l'Antiquité par choix esthétique, sinon la technique était revenue et transmise depuis deux ou trois siècles.

La remarque de Florentin est très pertinente, prenez l'architecture : Notre-Dame de Chartres n'est tout de même pas de même niveau que les murailles du Grand Zimbabwe !

en quoi cela contredit ce que dit cet historien ? mille ans pour revenir à peu pres au meme niveau

Prenons un autre exemple.


Byzance a peu souffert, je crois, des invasions barbares. Or, qui a reconquis Jérusalem en 1099 ? les Byzantins, ou les Francs ?

Prenons un autre exemple.
Si quelques bestiaux rapetissèrent (après tout on s'en fout), la pensée, elle, vola de ses ailes de géante.
En l'espace de deux siècles, la preuve ontologique, et le meilleur nominalisme, qui annonce déjà l'empirisme et l'analyse moderne du langage.

Je copie ici de wikipédia le plus que savoureux énoncé de la Preuve par saint Anselme, dont on ne se lassera jamais :

« Nous croyons que tu es quelque chose de tel que rien de plus grand ne puisse être pensé. Est ce qu'une telle nature n'existe pas, parce que l'insensé a dit en son cœur : Dieu n'existe pas? Mais du moins cet insensé, en entendant ce que je dis : quelque chose de tel que rien de plus grand ne puisse être pensé, comprend ce qu'il entend ; et ce qu'il comprend est dans son intelligence, même s'il ne comprend pas que cette chose existe. Autre chose est d'être dans l'intelligence, autre chose exister. [...] Et certes l'Être qui est tel que rien de plus grand ne puisse être pensé, ne peut être dans la seule intelligence ; même, en effet, s'il est dans la seule intelligence, on peut imaginer un être comme lui qui existe aussi dans la réalité et qui est donc plus grand que lui. Si donc il était dans la seule intelligence, l'être qui est tel que rien de plus grand ne puisse être pensé serait tel que quelque chose de plus grand pût être pensé. »

Bien cher Alain, revenons au cas concret des bestiaux retrécis.

Je suis un très mauvais cavalier, mais je trouve les chevaux très beaux et je les aime, à une distance raisonnable toutefois (le cheval est dangereux aux deux bouts). Jusqu'à cet échange, il me semblait que les chevaux romains étaient petits, et que les destriers des Croisades étaient hauts.

De même, si Juvénal, dans les Satires, nous parle de certains usages de l'âne, force est de constater que son successeur moyenâgeux ne lui cède en rien quant à la taille de certaines parties (voyez ce que Voltaire nous dit dans la Pucelle d'Orléans :

Il vous souvient que je vous ai promis
De vous conter les galantes merveilles
De ce Pégase aux deux longues oreilles,
Qui combattit, sous Jeanne et sous Dunois,
Les ennemis des filles et des rois).

N'est-il pas superbe, cet âne par Voltaire décrit :

L'âne éclairé surmonta toute honte ;
De l'écurie adroitement il monte
Au pied du lit où, dans un doux repos,
Jeanne en son coeur repassait ses travaux ;
Puis doucement s'accroupissant près d'elle,
Il la loua d'effacer les héros,
D'être invincible, et surtout d'être belle.
Ainsi jadis le serpent séducteur,
Quand il voulut subjuguer notre mère,
Lui fit d'abord un compliment flatteur :
L'art de louer commença l'art de plaire.

Superbe, je vous l'accorde.
En voilà un qui sut dépasser le dilemne entre le boire et le manger de son maître Buridan.

Sinon, il est en général admis que les animaux plus petits ont une chair plus délicate, et je me demande si, nonobstant le goût pour ce gigantisme particulier dont on peut comprendre les motifs, cela ne vaut pas également pour les humains (sans aller toutefois jusqu'à l'apologie de la micromélie).

Dans les années 80 du siècle dernier, on interrogea une des dernières tribus anthropophages encore respectueuse de ses traditions, dans une vallée de Papouasie-Nouvelle-Guinée. Sollicité de produire un comparatif, le cuisinier du village livra ses conclusions aux enquêteurs: la chair la plus tendre et la plus succulente est incontestablement celle du Japonais, la pire est fournie par l'Occidental: trop salée, jamais assez cuite.

Je faisais allusion aux six siècles qui ont suivi la chute de l'empire romain (la charrue n'apparaît qu'au quatorzième siècle je crois). Six siècles ce n'est pas rien !

Bien chère Cassandre, voici une monographie sur les charrues, nous venant de l'Ecole des Chartes :

[www.persee.fr]


Vous y verrez qu'on n'est pas passé d'un monde parfait (romain) à l'arriération puis au réveil.

Les outils romains étaient imparfaits et la charrue a notamment évolué par le gain énorme que l'asymétrie apporta.

Si l'on serait tenté de rétorquer, à vue de nez, que le japonais est trop noueux, la Japonaise semble en effet vraiment exquise.
Le Blanc ne pourrait somme toute être accommodé qu'en petit salé ?
On imagine fort bien d'ailleurs, enfonçant en cela le clou de la contre-colonisation, des indigènes occidentaux faisant mijoter des grappes de CPE, dont ce serait la seule façon d'avoir bon goût.

Vous n'êtes pas fou d'écrire des choses pareilles ! M. S va vous dénoncer à la HALDE.

Merci , cher Jmarc. Grâce à vous je n'ignore plus rien de la charrue dans tous ses états : Branlante, à roue, à patins, à tourne-oreilles et j'en passe.

Jmarc, vous mélangez tout, Ward Perkins ne fait pas une critique du moyen-âge au nom des Lumieres, il explique quel effrondrement économique a fait débuter le moyen-age et a provoqué la terrible régression économique, et donc, la regression de la diffusion des savoirs faire et des savoirs, de la population, de la santé ... regressions qui vont reculer au fur et à mesure des efforts des hommes et femmes du moyen-age.

Je trouve piquant de voir savourer à la fois la "preuve ontologique" et le nominalisme...

Chère Elise,

Qu'il y ait eu une régression sur certains points à la suite des invasions barbares, nul ne le nie.

J'avais cru comprendre, à la suite d'une lecture peut-être hâtive, que ce mouvement s'était poursuivi jusqu'à la Renaissance, c'est cela qui me troublait.

A mon sens, l'homme Franc a relativement vite remplacé l'homme Gallo-romain et a posé les bases de notre civilisation actuelle.

jmarc écrivait:
> J'avais cru comprendre, à la suite d'une lecture
> peut-être hâtive,

lecture hâtive oui ... je répete : le theme du livre est de répondre aux historiens actuels qui parlent de la chute de Rome comme d'une douce fusion des populations barbares et romaines, alors qu'il y eu crise, violence et désastre humain ; il n'est pas du tout de critiquer le moyen age, qui bien sur a tout reconstruit au fur et à mesure, et en améliorant aussi.

My God, quelle écriture hâtive...

Je suis sid�r� de constater qu'apr�s les travaux de Gustave Cohen, de Marc Bloch, de Georges Duby, de Michel Rouche, de Jacques Le Goff, de Jacques Dalarun, etc, etc, il y ait encore des gens pour consid�rer le Moyen �ge comme une p�riode obscure. Personne ne nie les destructions et les retards caus�s par les vagues d'invasions mais, de gr�ce, consid�rez le positif dans le domaine spirituel, intellectuel, artistique.

L'histoire est un éternel révisionnisme.

La formule est très bonne, mais il y a les faits, les documents.

C'est le terme même de Moyen Âge qu'il faudrait abandonner parce qu'il induit l'idée qu'entre l'Antiquité et la Renaissance il n'y a rien et parce qu'il établit une unité en grande partie artificielle dans une période extrêmement longue et contrastée. Il est en tout cas certain qu'entre les cinq ou six siècles de barbarie, de décadence, de violence, de dépopulation qui caractérisent le haut Moyen Âge d'une part, et l'apogée de la civilisation médiévale, notamment française, qui va du XIIe jusqu'au premier tiers du XIVe siècle d'autre part, le contraste est total. Jacques Heers conteste du reste que la grosse centaine d'années qui suit, de l'arrivée de la peste noire et des débuts de la guerre de Cent ans jusqu'au milieu du XVe siècle, puisse être uniment considéré comme une période de crise.

Tout à fait d'accord, le terme de Moyen Âge ne reflétait que la méconnaissance de cette période de durée indéterminée et géographiquement très floue.

Malheureusement, des propos prouvant chez certains l'ambition affichée de conquérir la France et soumettre, sinon exterminer, les Français, apparaissent de plus en plus fréquemment :

Ex : réactions recueillies après une émission de Daniel Mermet, France-Inter, le 8 septembre 2009 : «Un jeune homme me montre sa carte d’identité française et me dit « Ça, ce n’est qu’un papier. Je suis algérien. Vous êtes restés 130 ans chez nous. S’il faut porter la barbe pour vous éliminer tous, je porterai la barbe.»

Ex : témoignage d'une journaliste de Présent - 26 septembre 2009 : "En gare de La Défense, un mardi de septembre vers midi, monte un jeune maghrébin qui, depuis le wagon, se met à insulter des gamins restés sur le quai. «Enc… de blancs, putain de Français de merde, je vous nique.» «Je vous nique tous, je vous enc… Je vous hais, sales Français, je vous supporte pas, sales porcs, hallouf !» «Je vais vous traiter, enc… , je nique vos femmes et je nique votre race.»



Pour compléter ma réponse à Rogemi :
[elisseievna.blogspot.com]