Ecrivez à Eric Besson.

Adresse du site crée par Eric Besson : [www.debatidentitenationale.fr]
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02 novembre 2009 Lesalonbeige.com


Le débat sur l'identité nationale a son site
Eric Besson a créé un site pour son débat. On y trouve quelques contributions de personnalités. Chacun peut y laisser sa contribution. Sur ce sujet, on lira avec intérêt ce texte de Bernard Antony. Extrait :

"La France est originellement la continuatrice de la civilisation gallo-romaine. [...] Le baptême de Clovis en 496 a remarquablement marqué et symbolisé tous les facteurs constitutifs de son identité pendant des siècles. Le germanique Clovis, de la tribu des Francs saliens, a été sacré roi selon des formes et une tradition d’essence biblique, symbolisée par les gestes judéo-chrétien de l’onction davidique par l’huile sainte, et celle du baptême dont s’inspire le sacre. [...]

Athènes, Rome et Jérusalem sont ainsi les noms des trois racines essentielles, religieuses, morales, culturelles, politiques de notre civilisation et de l’identité française. Celle-ci, comme en témoignent encore les cathédrales, églises et monastères, fut principalement pendant des siècles une identité chrétienne. La fleur de lys, symbole de pureté dans la Bible et symbole marial, est celle du drapeau de la royauté, les trois fleurs symbolisant la Sainte Trinité. Mais le drapeau tricolore aussi vient du plus loin de notre mémoire : avec le bleu azur du ciel, couleur de Saint Martin le patron de la Gaule et aussi celle des Mérovingiens et des Carolingiens ; avec le rouge, couleur de Saint Denis patron de Paris et aussi celle des capétiens ; avec le blanc qui fut la couleur des huguenots et donc du panache d’Henri IV, et devint par la suite celle du commandement de nos armées. La langue française enfin, à peu près fixée dès le XVème siècle, et devenue langue nationale au XVIème, puis rayonnant trois siècles durant dans une universalité que l’on célébrait au XVIIIème avec le célèbre concours ouvert à la cour du roi de Prusse, a été, sans préjudice nécessaire pour nos parlers régionaux, l’élément véhiculaire le plus essentiel de notre identité française. Etre français, c’est en effet d’abord parler le français. [...]

L’identité française est aujourd’hui menacée fondamentalement par deux facteurs. Le premier est celui de l’oubli, du refus même, des valeurs spirituelles, culturelles, humaines sur lesquelles a vécu séculairement notre peuple. Cela s’appelle une décadence. Le second est celui de l’implantation massive d’un autre ensemble à la fois religieux, culturel, sociologique, avec d’autres références, avec une autre mémoire que la française jusqu’à ce jour, une autre capitale fondatrice que Jérusalem-Rome et Athènes : La Mecque. [...] L’identité nationale, ce n’est pas seulement un passeport, une carte d’identité, c’est l’acceptation de fusionner sa propre identité dans une séculaire communauté de vouloir vivre ensemble dans une nation qui a commencé, il y a bien longtemps, avec Vercingétorix, Sainte Blandine et Sainte Geneviève de Paris."

Michel Janva
Posté le 2 novembre

Qu'est-ce que vous avez répondu à la question 1.4. Quelles sont les valeurs de l’identité nationale ?- Les droits de l’Homme ?

Moi, j'ai mis :

Les droits de l’homme n’ont rien à faire dans l’identité nationale. Pour deux raisons. 1. Pour commencer, ils sont par définition supranationaux (déclaration universelle des droits de l’homme, convention europénne des droits de l’homme). Si ces textes s’appliquent aussi à l’Afghanistan (pour le premier) ou à la Pologne (pour le second), on ne voit pas comment ils peuvent définir l’identité française. 2. Cette insistance sur les droits de l’homme ne peut conduire qu’à une pseudo-identité, qui se définit par le fait qu’on entre chez nous comme dans un moulin (en prétextant d’une persécution quelconque) et qu’on exige ensuite des passe-droits et des prébendes (en prétextant d’une souffrance ou d’une discrimination quelconque).

Et c'est signé Chatterton ?

"Les droits de l'homme ET DU CITOYEN" font bel et bien partie de l'identité française, mais on a tendance à oublier le citoyen, qui enracine l'homme dans une nation précise.

Ah, bien, je vais changer alors. Est-ce que je peux aussi mettre la déclaration de Gettysburg ? J'aime beaucoup la déclaration de Gettysburg.

Bien cher Newtex,


Je partage totalement votre point de vue, le texte de 1789 faisant d'ailleurs explicitement référence à la Nation.

La France a adopté et, dans une certaine mesure, contribué à propager les "droits de l'homme et du citoyen" mais elle ne les a pas inventés (l'Angleterre, les Etats-Unis, les Provinces Unies les ont ont développés avant elle) et, surtout, la France existait avant, bien avant 1789. En ce qui concerne l'identité française, les "droits de l'homme et du citoyen" sont une pièce rapportée, et donc guère un élément constitutif et en aucun cas un élément fondateur. Il ne faut pas confondre la France et la République.

Amusant.

Continuez, nous allons nous entendre.

Il est tout de même indéniable que la Déclaration a également ses racines dans la tradition philosophique des Lumières, et s'inspire souvent directement de Montesquieu et de Rousseau, entre autre.
Sont-ce également des pièces rapportées ?
Il me semble (mais je peux me tromper) qu'il y a bien une spécifité française, qu'on ne peut véritablement parler d'une importation d'idées, et, je viens de vérifier, la Bill of Rights est postérieure à la Déclaration française.
Peut-être pas élément fondateur donc, évidemment, mais si l'on considère l'identité nationale comme constituée de couches progressivement superposées, celle-ci en est une sacrée.

Le Bill of Rights a été imposé aux souverains d'Angleterre Guillaume III et Marie II à la suite de la Glorieuse Révolution en 1689, un siècle avant la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen donc, et son origine remonte au XIIIe Siècle avec les premières ordonnances d'Habeas Corpus. En 1689, les Provinces Unies étaient depuis plusieurs décennies un modèle de liberté et de tolérance célébré par Descartes entre autres. Il est vrai que la version américaine du Bill of Rights est quant à elle postérieure de quelques semaines à la déclaration française mais ces amendements à la constitution sont des précisions apportées à celle-ci qui précède la Révolution française.

Je ne nie évidemment pas l'importance du rôle joué par les Lumières et, en ce sens, l'expression "pièce rapportée" est sans doute maladroite. Cependant, n'oublions pas que ce n'est que depuis les années soixante-dix du XIXe Siècle que les droits de l'homme sont réellement intégrés à la culture française (et encore à condition de négliger l'épisode Pétain) alors que l'Angleterre leur est toujours restée fidèle, et que ce n'est que tout récemment qu'ils ont été érigés en religion nationale constamment étendue, peaufinée, approfondie jusqu'à l'absurde ("droit opposable au logement", droit récemment revendiqué par l'UNEF, au diplôme universitaire, etc.). Et de toute façon, comme l'a écrit ici je crois Chatterton, il s'agit de droits que l'on veut universels ce qui, par définition, les exclut de l'identité. De la même façon, la machine à vapeur n'est pas constitutive de l'identité britannique. D'un autre côté, la science, la technique, la liberté individuelle et quelques autres belles, bonnes et importantes choses ont été apportées à l'humanité par l'Occident (dont, entre autres, la France).

Tout à fait d'accord avec les propos de Marcel Meyer, qui me paraissent frappés au coin du bon sens.

Bien cher Marcel,


La France (et les Etats-unis) ont des déclarations fondamentales héritières de l'esprit des Lumières, car ces déclarations s'adressent à l'ensemble de la population, alors que le Bill of Rights anglais est un texte fondamentalement protestant :

V. - Et il a plu à Leurs Majestés que lesdits lords spirituels et temporels et les Communes, formant les deux Chambres du Parlement, continueraient à siéger et arrêteraient conjointement avec Leurs Majestés royales un règlement pour l'établissement de la religion, des lois et des libertés de ce royaume, afin qu'à l'avenir ni les unes ni les autres ne pussent être de nouveau en danger d'être détruites ; à quoi lesdits lords spirituels et temporels et les Communes ont donné lent- consentement et ont procédé en conséquence.

jmarc,

Ne cédez-vous pas à un certain préjugé en trouvant que tout ce qui est d'inspiration angloise est contingent et pour ainsi dire provincial, alors que nous autres, naturellement, et nos cousins américains, par la pensée des Lumières, nous réclamons de l'universalisme le plus abstrait, le seul qui vaille.

Je me souviens que jeune et fat étudiant en droit, j'avais essayé d'expliquer à mon prof d'anglais juridique (?) que « sa » magna carta fondait « moins » les droits de l'homme que « notre » déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789. Il m'avait répondu dans un anglais tout à fait juridique et néanmoins véhément.

L'hypocrisie anglaise n'est plus à démontrer.

Je crois qu'il conviendrait de relire attentivement Edmond Burke sur la Révolution Française, et plus particulièrement sa condamnation de la conception abstraite et purement métaphysique (en cela spécifiquement française, à ses yeux) des droits de l'homme. Ses réflexions sont un exemple de modération et de sens politique. N'oublions pas qu'il prophétisa, de magistrale manière l'embrasement de 1793 (il y est même question de la mort du Roi).

C'est cela même, les deux conceptions sont très différentes. Vous noterez par ailleurs que le système américain s'est lui aussi construit en opposition au système anglais.

Pour ce qui est des embrasements, je ne pense pas que le XVIIème siècle anglais ait beaucoup à envier au XVIIIème siècle français.

Le Bill of Rights est un grand texte, mais il n'empêche que les textes américains et français de 1789 sont d'une autre nature. Comparez le Bill of Rights anglais (hors du protestantisme, point de salut) et le Bill of Rights américain : "Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof; or abridging the freedom of speech, or of the press; or the right of the people peaceably to assemble, and to petition the Government for a redress of grievances."

Plus globalement, les Lumières (on peut en penser ce qu'on veut, mais là n'est pas le problème) ont conduit à une nouvelle façon de voir les choses.


La réponse faite par cet Anglais à Chatterton est au mieux hypocrite, au pire stupide. Burke, que vous citez, critique effectivement le caractère abstrait de ces pensées françaises, et il explique fort bien le caractère du Bill of Rights, remontant à la Petition of Rights et faisant très clairement apparaître le côté anglais de cette démarche, le caractère hérité de ces droits. Soutenir ensuite (je ne parle pas de Burke mais du professeur) que les textes sont de nature équivalente n'a pour moi pas de sens.

Ceci étant dit, je ne comprends pas pourquoi, bien cher M. Billy, vous me répondez ainsi.

Je me permettrai d'ajouter qu'une vision (très largement anglaise) suivant laquelle l'Angleterre de 1788 était terre de liberté absolue et la France de 1788 terre d'obscurantisme est inexacte, et que le régime des Bourbons (ou, plus exactement, l'application pratique de ce régime à la vie des citoyens) n'était pas beaucoup moins démocratique.

Un exemple concret : lors des élections des représentants du Tiers état (décision du 27 décembre 1788) la circonscription est le baillage.

Chaque village (pour faire court) désignait deux délégués pour cent familles et, en fin de compte et après un processus assez long, un scrutin à deux tours permettait de connaître le représentant du Tiers.

Pour Paris, voici le règlement du scrutin :

Le Mardi 21 Avril, les curés s'assembleront dans l'endroit qui leur paraîtra le plus convenable. Seront conviés tous les ecclésiastiques de plus de vingt-cinq ans, nés français. Cette assemblée désignera ses représentants aux États Généraux à raison de 1 pour 20 présents.

L'assemblée générale de l'Ordre de la Noblesse se tiendra le Lundi 20 Avril et réunira tous les nobles possédant fiefs dans l'enceinte des murs et ayant la noblesse acquise et transmissible, âgés de plus de vingt-cinq ans. Ils désigneront leurs représentants à raison de 1 pour 10.

L'assemblée du Tiers se tiendra le Mardi 21 et sera divisée en 60 arrondissements. Elle réunira les habitants nés français de plus de vingt-cinq ans pouvant justifier d'un titre d'emploi ou d'office, de lettres de maîtrise ou encore d'une lettre d'amortissement de capitation d'au moins 10 livres.

La réunion se déroulera à partir de 9 heures, portes fermées et les présents désigneront leurs représentants à raison de 1 pour 100 présents.

Tous les représentants élus se rendront à l'assemblée du corps municipal le Mercredi 22 Avril pour rédiger les cahiers qui seront envoyés aux États. Par ailleurs, l'assemblée des trois États de la Ville de Paris se réunira le Jeudi 24 Avril pour rédiger les cahiers de chacun des trois Ordres.

Il sera libre à ceux qui voudraient présenter des observations ou des instructions en vue de cette assemblée, de les déposer au Châtelet ou à l'Hôtel de Ville. Ils seront remis aux commissaires chargés de la rédaction des cahiers.

L'Université de Paris aura le droit désigner des représentants qui iront directement à l'assemblée des trois États de la Ville."


On voit donc qu'il y a un très large corps électoral, alors que la Grande-Bretagne a un très curieux système électoral, qui dénie le droit de vote à à peu près 90 % des hommes adultes, et qui aggrave cela par le système des Bourgs pourris (Bossiney élisait deux députés avec vingt-cinq électeurs et huit votants, Westminster en élisait aussi deux avec douze mille électeurs).

Et de toute façon, comme l'a écrit ici je crois Chatterton, il s'agit de droits que l'on veut universels ce qui, par définition, les exclut de l'identité. De la même façon, la machine à vapeur n'est pas constitutive de l'identité britannique.

Je crois le mariage entre la création, l'inspiration du droit et le sol qui accueille et nourrit cette inspiration ne pas être à supprimer du fil raisonnant: ainsi l'oratorio de Haendel Israël en Egypte de 1739, est une oeuvre proprement biblique et très franchement universelle, qui évoque le destin du peuple juif, c'est une oeuvre chorale immense, écrasante, supranationale, pourtant cette chose est parfaitement anglaise, moulée, voulue, conçue pour l'audience londonienne de l'époque. Les écrits du Droit ont beau être universels, ils n'en sont pas moins l'émanation, sinon d'un terroir, du moins d'un esprit qui n'existerait pas sans l'oeil critique national qui protège ces écrits, les menace, les mécénise pour un temps, précaire, les rançonne, les championnise, les négocie, les objectivise.

Aucun droit universel ne saurait exclure l'identité qui les a bercés, nourris, protégés, promus, maladroitement revendiqué siens.

La machine à vapeur est constitutive de l'identité britannique. (Dans certaines campagnes d'Angleterre, le dimanche après-midi, il y a des concentrations de machines agricoles, de procédés à vapeur, archaïques, dix-huitiémistes, qui drainent les familles poussant leurs mioches, à travers champs et bocages, pour aller admirer ce que sont ces émanations du terroir).

Ah, le titre de ma petite intervention ? Oui, si j'y suis allé un peu fort, pardonnez-moi, Jmarc. Je ne tiens pas plus que ça (faute de connaissances suffisantes - mais aussi de temps) à m'immiscer dans ce débat, au demeurant passionnant.

Au reste, la machine à vapeur ne se soucie nullement de son identité. L'homme, si.
De ce qui précède il ressort surtout que les conceptions sont effectivement fort différentes, et que nous avons bien affaire à une spécifité française, qui considère le citoyen comme un cas particulier de l'homme en général, et fait donc découler les caractéristiques du premier des attributs et prérogatives du second, universellement posés.
De là à prétendre que la particularité française procède, entre autre, d'une aspiration à l'universel, ce serait plaisant à soutenir...
C'est pourquoi, dans cette optique, l'identité nationale participe de la définition générique de l'homme, et ne s'en exclue pas, comme le "genre prochain" est constitutif de la définition, auquel s'ajoutent ensuite les différences spécifiques.

Didier Goux a mis en ligne un extrait du débat consacré à cette question dans l'émission de France Culture Du grain à moudre. On y apprend qu'au sein d'une certaine jeunesse, dont les bien-pensants s'acharnent à nous matraquer jour et nuit qu'ils sont aussi français que vous et moi, on pense à présent qu'être français, c'est la honte ! Fort bien, magnifique, bravo : mes jeunes compatriotes et néanmoins pas amis, criez le haut et fort, encore et encore, sur tous les tons afin que cette vérité qui crève les yeux, à savoir que vous n'êtes pas des Français comme les autres mais seulement des Français de papiers, des Français de commodité, des Français de pacotille donc, afin que cette vérité disais-je pénètre enfin même les crânes en béton des plus obtus immigrationnistes.

Et ces jeunes "de souche" qui se sentent obligés de s'inventer d'autres origines pour "faire moins français"... c'est intéressant ça, non ?

(J'en avais parlé sur un autre fil.)

» Les droits de l’homme n’ont rien à faire dans l’identité nationale. Pour deux raisons. 1. Pour commencer, ils sont par définition supranationaux

Monsieur Chatterton commet une erreur de logique. Une identité peut parfaitement être définie par des universaux, elle ne peut d'ailleurs faire autrement, tout attribut étant par essence d'extension universelle. Si je dis : un prêtre catholique est un homme qui (etc.), dois-je exclure le terme "homme" de ma définition sous prétexte qu'il s'applique aussi, disons, aux talibans ? Si je dis que la France est un pays européen dont les frontières sont (etc.) dois-je retirer "européen" de ma définition sous prétexte que le terme s'applique aussi à la Pologne ? Je ne dis pas qu'il a tort, mais s'il a raison, c'est avec de mauvais arguments.

Je ne vous comprends pas, cher Bernard. Lorsque je me définis comme un homme, c'est précisément pour me distinguer des femmes : tous les attributs qui entrent dans la composition de l'identité définissent un groupe d'appartenance qui se différencie du reste de l'humanité. Les droits de l'homme sont en revanche pensés comme ayant vocation à concerner l'ensemble du genre humain (à l'exclusion, il est vrai, des enfants).

Chatterton veut enlever les « droits de l'homme » de la définition de la nationalité française sous prétexte qu'ils ne lui sont pas spécifiques. Je fais seulement remarquer que cette raison ne vaut pas en bonne logique. Pour répondre à votre objection : les pays qui se déclarent respectueux des « droits de l'homme » se distinguent justement de ceux qui ne font pas cette déclaration, ou pire, qui proclament une charte incompatible avec celle des « droits de l'homme ». Le critère reste donc bien discriminant. Je crains que ces considérations ne soient triviales, mais il me semble que la proposition de Chatterton, sans vouloir lui manquer de respect, l'est aussi.

Chatterton et moi voulons enlever les « droits de l'homme » de la définition de l'identité (plutôt que nationalité) française parce que leur vocation (pas leur réalité) est universelle, comme le proclame du reste la charte des Nations Unies. Je ne vois pas de faute de logique. Quand je me proclame homme et européen, je n'implique nullement que tous les êtres humains fussent du sexe masculin et européens ; il est vrais qu'avec les histoires de trans et de Turcs on ne sait plus trop mais justement, cela participe de la confusion ambiante. Et puis, comme je l'écris par ailleurs, l'existence de l'identité française est bien antérieure aux droits de l'homme qui ne sont du reste pas une invention exclusivement française. Les droits de l'homme, c'est comme la république : la France est une république, mais la république n'est pas la France et la France n'est pas la république.

J'ai dit, cher Marcel, que je ne donnais pas tort à Monsieur Chatterton, mais qu'il lui faudrait invoquer d'autres arguments que la non spécificité d'un trait identitaire. C'est ce que vous faites déjà en disant que l'identité française était antérieure à l'invention des "droits de l'homme" (encore que... Ne peut-on réviser ses marques d'appartenance ? L'identité française existait-elle avant « la France », son hymne et son drapeau ?)

Je trouve que l'argument de l'universalité est aussi boiteux : ce qui importe n'est pas la prétention à l'universalité des "droits de l'homme", mais le fait que l'on se réclame des dits "droits de l'homme", et cela, c'est toute la différence entre les démocratie et les régimes totalitaires ou religieux. Certains proclament que les "droits de l'homme" n'existent tout simplement pas, puis que c'est Dieu qui dit ce qui est le droit. Ce ne sont donc pas les "droits de l'homme" qui distinguent la démocratie, mais le fait que l'on s'en réclame, et que l'on peut s'y référer en justice, et cela, bien entendu, n'est pas universel.

Sur l'argument de l'universalité il nous faut, cher Bernard, constater un désaccord. En revanche, il me semble que nous pouvons aboutir sur l'autre et plus important aspect de la question car je vous accorde bien volontiers que l'identité nationale n'est pas figée. La nôtre s'est forgée lentement au cours des siècles qui ont suivi le partage, à Verdun, du Regnum Francorum. La Révolution peut, dans une certaine mesure, être considérée comme l'ultime étape du processus. Les Lumières, les droits de l'homme et la république font partie du patrimoine, du "caractère" mais ils ne sont pas à eux seuls l'identité française, contrairement à ce que veut faire croire la propagande bien-pensant qui réduit la France à la République.

Nouvelle plaisante et sans doute assez significative : la gestion du site Internet ouvert par M. Besson pour abriter le « Débat sur l’identité nationale » a été confiée à une entreprise mondialisée dirigée par un ingénieur marocain.

Analyse sur Polémia

Oui, une entreprise mondialisée pour une identité mondialisée. C'est parfait.

Clarifions notre désaccord, si vous le voulez bien. Non pour le réduire mais, au contraire, pour le mettre en lumière. Vous enlever la "charte des droits de l'homme" de l'identité française parce que sa vocation est, dites-vous, universelle, et donc, parce que, par vocation donc, les "droits de l'homme" ne sont pas discriminants (si j'ose dire) pour spécifier ladite identité française. Est-ce juste ?

Vous distinguez la "vocation" de la charte et la "réalité" de l'application de la charte. C'est-à-dire que vous constatez, sans doute, comme moi, qu'aucun pays n'applique, à la lettre et sans faute aucune, ladite charte. Que reste-t-il ? L'adhésion à la charte. Convenez que cette adhésion n'est pas le fait de tous les pays, et que donc, cette adhésion est bel et bien discriminante.

Il est bien possible qu'il ne faille pas en faire un trait de l'identité française, mais pas, à mon avis, sur la base de cet argument. Autres types d'arguments possibles : contestation du droit naturel, critique d'un universalisme tueur d'identité, philosophie du "contrat social", que sais-je ?

Autre façon de poser la question : une France qui n'adhérerait pas à la "déclaration des droits de l'homme et du citoyen" vous serait-elle reconnaissable comme telle ? (On voit ici que l'argument historique est lui aussi fallacieux : la France républicaine ne pouvait se dire dreyfusarde avant l'affaire Dreyfus : le temps est un révélateur...)

Votre dernière façon de poser la question me convient bien. Une France qui n'adhérerait plus à la liberté me semblerait évidemment infidèle à elle-même mais sa conception actuelle des droits de l'homme, hyper-égalisatrice, maternante, infantile et infantilisante, envahissante, et pour finir destructrice de tout ce qui a fondé le pays, sa civilisation et son identité me semble évidemment infidèle à elle-même.

Quand je pense à la France, c'est d'abord à ses paysages, sa langue, sa littérature, son architecture, ses arts et ses beaux-arts, ses mœurs et aussi bien sûr à son histoire que je pense, et la déclaration des Droits de l'homme et du citoyen fait partie de cette histoire, au même titre que beaucoup, beaucoup d'autres choses.

« [...] et la déclaration des Droits de l'homme et du citoyen fait partie de cette histoire, au même titre que beaucoup, beaucoup d'autres choses. »
Eh bien, voilà, il semblerait que vous vous soyez compris, les amis. Je vais m'endormir avec cet accord paisible entre gentlemen, ça change un peu.

Vous avez raison cher Éric, il semble que l'on soit parvenu à caser les droitsdel'homme entre la salade après les repas et un excellent pont-l'évêque.
Ouf !