Communiqué n° 945 : Sur le débat à propos de la dite "identité nationale"

Le parti de l'In-nocence constate, à l'occasion de l'actuel prétendu débat sur l'"identité nationale", à quel point les effets conjoints de la grande déculturation en cours, de l'endoctrinement permanent et de la censure, ont vidé toute discussion de ce genre — pour une fois qu'officiellement il est censé s'en produire une —, de tout contenu véritable, remplacé par le morne échange et l'éventuel renversement des seules formules toutes faites que les autorisés de parole et les autorisés de pensée ont distillées depuis un quart de siècle et davantage sur toutes les ondes et dans toutes les écoles. La nation, à ce régime, au lieu d'être l'expression politique d'un peuple et la forme historique d'une culture en acte, n'est plus qu'un agglomérat psittaciste de clichés idéologiques indispensables à la survie médiatique et sociale des individus mais de toute évidence incapable d'offrir à qui que ce soit une patrie, à ceux qui auraient pu croire en trouver une pas plus qu'à ceux qui pensaient en posséder de naissance.

Bravo.

Le dit débat plutôt que la dite "identité nationale".

Insupportable reportage d'une certaine dégoûtante bête appelée Michel Mompontet, sur France 2, hier à 13h15. Il y a des "bastonnades médiévales" qui se perdent...

Eh bien quoi, Agrippa ? Daniel Mermet n'aurait pas le droit de faire des émules ?

Retour sur un fil précédent, mais lié à la question de l'identité nationale : le parallèle entre Israël et la France est trompeur, car le sionisme détermine l'Etat juif comme ethno-, voire théocratie. Ce n'est pas le cas de la République française, qui, elle, se définit comme nation civique. Il se trouve qu'Israël est parvenu, il me semble, à établir une démocratie authentique en se fondant sur les principes d'une identité ethnique/religieuse. Mais ce ne sont pas les principes de la République. Je persiste à penser qu'il y a quelque chose d'antirépublicain, voire de contre-révolutionnaire, dans les tentatives de redéfinir l'identité nationale française sur des bases autres que civiques. Cela explique peut-être pourquoi il n'est pas nécessairement paradoxal ou déloyal de soutenir le caractère juif d'Israël et le caractère pluri-ethnique de la République française. On soutient un pays, un Etat, selon ses propres termes, selon les attributs ontologiques qu'il s'est souverainement choisis, dès lors que ces termes ne sont pas incompatibles avec le droit et le respect de la personne.

Qu'est-ce que cela veut dire, "incompatibles avec le droit"?
Quel droit?
Interdire aux Palestiniens de revenir sur les terres d'où leurs ascendants ont été chassés, en quoi est-ce plus "compatible avec le droit" que de définir l'identité de la France par la civilisation qu'elle a forgée depuis 2 millénaires, et non simplement par l'idéologie républicaine?

900.000 Juifs ont été boutés hors des pays arabes, nombreux ont immigré en Israël. Comme le disait justement Bill Clinton, le conflit israélo-palestinien est le résultat tragique d'un échange de population. Quant au respect de la personne, demandez, par exemple, demandez aux homosexuels palestiniens s'ils sont respectés à Gaza ou en Cisjordanie (sans parler des dizaines d'autres pays musulmans). Ce n'est qu'un exemple. Renseignez-vous également sur le pouvoir attribué à la Cour Suprême israélienne, et vous verrez qu'Israël est un Etat de droit.

« On soutient un pays, un Etat, selon ses propres termes, selon les attributs ontologiques qu'il s'est souverainement choisis, dès lors que ces termes ne sont pas incompatibles avec le droit et le respect de la personne. »

Mais justement ce ne sont pas ses propres termes. Cette histoire de citoyenneté "hermogénienne" (pour aller vite, pardon) est une invention rétrospective qui n'a aucune réalité "ontologique", comme vous dites, avant 1950, où aucun français n'avait le moindre doute sur ce que c'était qu'être français, et qui n'était pas très différent de que c'était qu'être juif en Israël ou arabe en Arabie ou japonais au Japon. C'est le bourrage de crâne immigrationniste qui fait croire à présent qu'être français, et cela depuis toujours, c'est avoir de papiers de citoyen français "point barre", comme dit élégamment M. Hervé Le Braz. Tout la littérature en atteste. D'autre part la France ne se limite en aucune façon à la République, ni diachroniquement ni synchroniquement.

Ah, et je précise que le texte original du communiqué, avant la modification todomodienne, portait bien « la dite "identité nationale" », tournure que je regrette.

Je n'ai jamais dit qu'Israël n'était pas un Etat de droit.
Il me semble simplement que, si l'on se réfère à des principes (la "nation citoyenne"), ils valent toujours et partout, ou ils ne sont rien.
Inversement, si l'on soutient le droit pour un Israël de se choisir des "attributs ontologiques" ethno-religieux, on doit accepter que d'autres puissent en faire autant, même si cela doit fâcher BHL et quelques autres.
Quant aux homosexuels palestiniens, je suis marri de leur sort, mais quel rapport avec les expulsés de 1948? Ceux-ci ont-ils le droit au retour, oui ou non? Et, dans la négative, quel principe leur oppose-t-on? (NB: il en va de même, en effet, pour les Juifs expulsés des pays arabes. Mais à ce sujet, je crois que Bill Clinton se trompe: c'est l'échange de populations qui est le résultat du conflit, et non l'inverse).

Je suis d'accord avec vous cher Renaud Camus, mais j'ai l'impression que nous avons déjà eu cette discussion sur le forum il y a des mois... Reste que les discours à l'Assemblée, autour de 1792, au sujet de l'émancipation des Juifs (encore eux...) notamment, ont permis une interprétation très hermogénienne de l'identité française dès les balbutiements de la République (il faudrait que je retrouve les discours...) Il est vrai que cette lecture est contrebalancée, pendant un siècle et demi, pour le meilleur comme pour le pire (épisode de Vichy) par une perspective plus cratylienne... Donc la République n'est pas tout, bien entendu, mais elle n'est pas rien non plus, si je puis me permettre ce truisme à la normande...

Cher Renaud Camus, il n'y a pas eu de modification todomodienne, la tournure « la dite "identité nationale" » était dans le titre et l'est toujours.

Ah, pardon, Cher Président, je croyais qu'elle était aussi dans le texte, excusez-moi.

Cher Pascal, à ce compte là, j'ai droit au retour en Pologne et en Tunisie, étant de père juif tunisien et de grands parents maternels juifs polonais (inutile de vous expliquer dans quelles conditions ils ont quitté leur pays d'origine). Et tant que nous y sommes, les Américains ayant bâti leur nation sur le génocide des Indiens, toutes les terres devraient être rendues à ce qui reste de ce peuple spolié. L'histoire des nations est faite d'exil et de transferts de populations. Faudrait-il supprimer tous les Etats nations au titre qu'ils sont tous peu ou prou fondés sur un crime plus ou moins oublié, comme Renan le remarquait ?

Ce n'est pas la première fois que, dans ce débat récurrent, on arrive à cette question qui paraît le cœur du problème :
1. Toutes les nations, tous les États du monde sont nés, ont grandi prospéré, décliné, disparu, réapparu à coup de conquêtes et de pertes de territoires, à coup d'expulsions, de massacres, d'assimilations de populations.
2. Aujourd'hui, à travers l'ONU et sa charte, le concert des nations aspire à la stabilisation des États existants, à l'intangibilité des frontières, quelles que soient les circonstances historiques qui les ont fait naître, comme au respect de la volonté des peuples (deux aspirations assez souvent contradictoires, comme on l'a vu en ex-Yougoslavie mais passons).
3. Selon qu'on place la naissance (ou renaissance) d'Israël avant ou après le point 2, son existence et plus précisément son existence en tant qu'État juif doit ou non être considérée comme légitime.

Vous avez tous deux raisons de montrer que l'ONU ne peut être qu'en contradiction avec ses propres principes.

En ce qui me concerne, je place la (re)naissance d'Israël avant le point 2, et ne conteste donc pas sa prétention à "rester juif". Mais, selon moi, la France (ou toute autre nation) a le même droit à rester elle-même (a fortiori, disons, si elle n'a expulsé personne, ce qui est, me semble-t-il, le cas de la France).
La Pologne: êtes-vous sûr, cher Bruno, qu'elle vous refuserait le "droit au retour"? (Un certain nombre de descendants de Juifs allemands, paraît-il,"retournent" depuis quelques années s'installer en Allemagne; je n'ai pas entendu dire que celle-ci y faisait obstacle).
La Tunisie, en revanche, refuserait certainement, mais au prétexte de "l'échange" évoqué plus haut.
Quant aux Indiens d'Amérique, ne me lancez pas sur le sujet; je serai toujours du côté de Géronimo et de Sitting Bull.

Cher Pascal, vous voulez qu'on mesure les torts respectifs de la France et du sionisme ? Ce serait intéressant. Combien de spoliations, de conquêtes territoriales, d'exploitations au nom de l'Empire et de la République ? La France n'a jamais expulsé personne ? Certes, elle est allée en Afrique, notamment, pour expulser des peuples à domicile. Et vous vous demandez pourquoi les descendants de ces mêmes peuples réclament aujourd'hui le droit d'être français (hermogéniennement, si l'on peut dire ?) N'est-ce pas un retour à l'envoyeur ? Allons, que la culpabilité passée de la France ne serve pas d'alibi pour justifier les menaces qui pèsent sur l'Europe aujourd'hui, pas plus que ne devrait servir d'alibi au Hamas et à d'autres groupes à la rhétorique génocidaire la culpabilité du sionisme et des spoliations de 48.

» mais quel rapport avec les expulsés de 1948? Ceux-ci ont-ils le droit au retour, oui ou non? Et, dans la négative, quel principe leur oppose-t-on?

Le principe selon lequel leur retour signifierait de fait la disparation de l'État d'Israël comme État du peuple juif, État juif, c'est à dire constitué d'une population à majorité juive, ce qui est tout de même la façon dont celui-ci se définit dans sa Déclaration d'indépendance, et qui fut l'objet du vote de la résolution de l'ONU ratifiant sa création.

Je suis parfaitement d'accord avec l'analyse de Bruno Chaouat : le "Juif" dont parle le sionisme se définit par référence éthno-religieuse (matrilinéarité ou conversion), alors que ce n'est pas le cas du "Français" que détermine, de fait, la citoyenneté française, ce qui fausse d'emblée le parallèle entre Israël et la France sur ce plan.

Ah oui mais ça c'est votre façon de voir les choses et celle qui a été imposée à notre peuple depuis deux siècles (un peu, très peu) et depuis cinquante ans (massivement) ; ce n'est pas du tout, au moins, la mienne (ni celle de nombreux Français, tout de même). Je suis d'accord avec votre premier point, pas du tout avec le second. Vous pointez exactement la faille qui a permis qu'on en arrive où nous en sommes : l'assertion selon laquelle les Français ne serait pas un peuple, mais un ramassis de vagues peuplades agglomérées à la va comme je te pousse. Je tiens moi que les Français sont bel et bien un peuple et que toute notre littérature en atteste — raison pour laquelle la Grande Déculturation était le prélude indispensable au Grand Remplacement en cours.

"depuis deux siècles", ce qui signifie bien que les position du PI ressortissent à l'esprit contre-révolutionnaire (ce qui, pardonnez-moi de me répéter, n'est pas pendable ; c'est une position tout à fait légitime, mais qui devrait être assumée comme telle). Mais je vous concède que depuis cinquante ans, il y a matraquage dans ce sens, et qu'il faut ébranler l'hégémonie de cette doxa, ce que fait le PI...

Mais cher Renaud Camus, ce n'est pas ma façon de voir (qui n'est pas, concernant le Français, si différente de la vôtre probablement), c'est celle de la loi établissant les critères suffisants pour acquérir la nationalité dans chacun des pays, voilà tout.
La nationalité israélienne est légalement considérée du point de vue ethno-religieux, alors que ce n'est pas du tout le cas de la nationalité française.

Dire que le peuple français existait en tant que tel bien avant la révolution, est-ce être contre-révolutionnaire ?

non, cher Eric Veron, mais la définition de la citoyenneté a changé avec les principes de la Révolution. De là à dire que la citoyenneté est devenu un tampon sur un passeport, je vous concède qu'il y a un pas que je ne franchirais guère... et que cette situation est liée à un très récent processus de désaffiliation...

Merci de cette précision. Votre débat m'intéresse.

Marcel Meyer écrivait:
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> Cher Renaud Camus, il n'y a pas eu de modification
> todomodienne, la tournure « la dite "identité
> nationale" » était dans le titre et l'est
> toujours.

C'est donc l'identité nationale qui prête à caution et pas le débat?

Les deux mon capitaine. Il a déjà été "établi" au cours de nos échanges que la question de l'"identité nationale" ne pouvait surgir sous cette appellation qu'à partir du moment où la conscience d'être un peuple, pour un peuple, a été détruite. Le nom est un indice de la dilution de la chose.

La question de la citoyenneté individuelle et celle de l'existence collective et historique d'un peuple ne se situent pas du tout dans le même plan, ne répondent pas à la même logique et ne se déterminent pas l'une l'autre. Que n'importe qui, sous certaines conditions administratives, puisse devenir citoyen, membre du peuple français ne définit absolument pas ce peuple.

Du reste il semble y avoir une confusion générale (ou un glissement sémantique général qui fait se fondre ces deux notions quand elle ne le devraient pas ?) entre citoyenneté et nationalité. Qu'est-ce qu'un Français de l'étranger, par exemple ? S'il ne vit pas dans la cité, en les murs de la nation et sous ses lois, que reste-t-il de sa superficielle citoyenneté ? Un Français de l'étranger, qui, au sens strict, n'est plus résident citoyen de France, reste un Français comme un juif est un juif à Barcelone, à Quimper ou à Buenos Aires.

Bruno Chaouat se méprend: il y a, chez certains Français, citoyens ou pas, et qui font peut-être encore la majorité, un Français profond, cratylien par la langue et le regard qu'il porte sur le monde, ce Français peut être un élément déclassé (comme on disait) chercheur d'or vivant en concubinage au fond d'une forêt avec une métisse amérindienne du Brésil et leurs douze enfants nu-pieds ne sachant lire ni écrire, ou ministre de France à Tokio comme l'était Claudel, ils poseront sur le monde un vieux regard parent, tout comme s'ils étaient, entre eux, des juifs.

Pire encore: ce regard, distant, désabusé, passant jugement intime sur le monde et paradoxalement en sympathie profonde avec lui, cet air retranché (que les Américains aiment qualifier d'arrogant) vous le voyez, vous le reconnaissez sur un visage ou deux parmi ceux de deux mille cinq cents touristes internationaux, par exemple, à la descente du bac qui assure encore le passage entre Tsim Sha Tsui et Hong Kong Central, dans le coeur de Hong Kong où mouillent les grands navires de croisière internationale. Vous voyez, dans ces regards, penser français.

Vous êtes donc priés de ne pas nier l'existence de cet être français quand vous revendiquez avec raison que s'affirme l'être juif. Chez cet être, juif ou Français dans l'âme, les considérations juridiques de citoyenneté ou de "nationalité" ne jouent guère.

Ajoutons que pas plus que les Juifs, les Français ne présentent à ce titre quelque particularité que ce soit: on peut remplacer le mot "français" par le mot "russe" ou "allemand", ou "italien" dans les quatre paragraphes ci-dessus sans rien altérer de la validité du propos (si ce n'est qu'il faudra remplacer le trait sur "l'arrogance" gallique prêtée aux Français par les Américains et les Anglais par quelque autre stéréotype imaginaire).

Eh bien, cher Marcel Meyer, en Israël si, précisément, elles se situent sur le même plan, la citoyenneté se définissant strictement (mais pas exclusivement) selon le critère de l'appartenance au peuple, c'est même à cette fin expresse que cet État a été créé : fournir donc une structure étatique à un peuple.
Et c'est ce qui constitue, de ce point de vue, la différence entre la France et israël, et permet à certains intellectuels juifs français d'être sans contradiction hermogéniens at home et cratyliens envers le second...

Cher Francis,
Je ne défends pas, mais pas du tout, l'existence d'un être juif (comme disait Blanchot), ni d'un "penser juif"... Je ne vois même pas ce que cela pourrait bien signifier. Je me sens bien plus proche d'un amateur de musique classique ou de littérature de quelque origine qu'il soit que d'un Juif amateur de rap et de talk shows. Je me sentirais bien entendu plus proche d'une soprano égyptienne qui interprète de la musique baroque que d'un Juif amateur de jeux vidéo. Il me paraît évident que l'identification transcende les appartenances ethniques, qu'elle se fonde davantage sur des goûts communs, souvent eux-mêmes liés à l'origine socio-culturelle voire économique que nationale ou religieuse.

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Je sens que Bruno Chaouat va encore se moquer ( gentiment ) de ma manie des comparaisdons. Tant pis, j'assume.
Réduire l’identité française à une définition édifiante du genre pays des droits de l’homme, de l’égalité de la tolérance, de la Diversité , ou à la citoyenneté, c’est comme ne vouloir apprécier dans des plats gastronomiques que leur concentration en vitamines, en fibres et sucres lents. Autrement dit c'est comme n'apprécier un plat d'artichauds à la barigoule que parce que c'est bon pour le foie. Pas étonnant que cette France de régime, insipide, n’inspire pas les étrangers et qu’elle les laisse gourmands de leur pays d’origine qui risque de rester jamais leur vraie Mère-patrie dans le sens charnel du terme.

Votre comparaison, chère Cassandre, est très éclairante et très parlante ! Je lui ajouterais volontiers le tableau des risques médicaux liés à une hypervitaminose, par exemple, ou à un désordre intestinal dû à un excès de fibres...

Cher Bruno Chaouat, votre remarque ouvre des abîmes. On est (je suis) tenté de souscrire à votre vision d'une concitoyenneté d'affinités, si l'on peut dire ; mais, en même temps, il y a aussi que l'on persiste (je persiste) à se sentir indéfectiblement lié - et proche alors, sinon intellectuellement, en tout cas charnellement - à son compatriote. Pour prendre un exemple simple et trivial, mon cœur bat bien plus à l'unisson de celui d'un paysan breton que de celui de M. Ramadan, bien que ce dernier soit probablement beaucoup plus "proche" de moi par beaucoup de côtés (d'ordre socio-culturel ou économique, comme vous dites).

Citation
Quant aux Indiens d'Amérique, ne me lancez pas sur le sujet; je serai toujours du côté de Géronimo et de Sitting Bull.

Et bien je vais un peu vous provoquer cher Pascal car les idées de gauche propagées par Hollywood sur les indiens dans des films comme Little Big Man ou Danse avec les loups ou autres sont de pures constructions de propagande anti-occidentales.

Il suffit de se pencher avec sérieux sur l'histoire des USA et des guerres indiennes pour comprendre très vite que cette vision idyllique des indiens est une pure falsification historique.

La plupart des tribus indiennes passaient leur temps à se battre les unes contre les autres et avaient un mode de vie entiérement centré sur la guerre qui était leur raison de vivre.

On tremble d'horreur en lisant les comptes rendus sur les massacres perpétrés par les indiens sur la population européenne et on comprend beaucoup mieux après ces lectures le pourquoi et le comment des guerres indiennes.

D'ailleurs jusqu'à une date récente cela était évident pour tout le monde et ce n'est qu'après la dernière guerre mondiale et avec l'éruption des idées soixante-huitardes que cette nouvelle vision historique "fausse" s'est implantée dans les esprits.

Cette vision fait partie de l'entreprise de démolition morale de l'occident en marche depuis 1945.

La plupart des tribus indiennes passaient leur temps à se battre les unes contre les autres et avaient un mode de vie entiérement centré sur la guerre qui était leur raison de vivre.

1) Ah ? et alors ? charbonnier est maître chez soi, isn't it ?
2) Ah ? et alors ? ce n'était pas le cas en Europe ?

Citation
1) Ah ? et alors ? charbonnier est maître chez soi, isn't it ?
2) Ah ? et alors ? ce n'était pas le cas en Europe ?

Je me régale d'avance, weiter so ... ah le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes !

Je suis pour l' inaliénabilité du droit à l'anthropophagie quand elle fait partie de la tradition d'un peuple !!!!

Bon, je plaisantais, n'est-ce pas, cher Rogemi...
Néanmoins, l'extermination des Indiens n'a pas été perpétrée dans le but qu'ils arrêtent de se massacrer les uns les autres !

La remarque chaouaienne sur les affinités nous fait, à mon sens, encore une fois changer de domaine. Elle me donne envie de prendre un peu de recul, avec un brin d'humour peut-être.

Le terme « identité » renferme une contradiction apparente. Il désigne en effet ce qui est unique, le sujet à identifier, par ce qu’il a en commun, d’identique, avec d’autres. Le « je » particulier ne se reconnaît donc qu’à travers son appartenance à un collectif. Ou plus exactement, à des collectifs. Car les hommes définissent leur identité en se rattachant à une pluralité d’ensembles dans lesquels ils côtoient ceux qu’ils considèrent comme leurs semblables. Ces ensembles, qui fondent les appartenances et les solidarités, les antagonismes et les haines, sont de nature et d’extension très diverses. Il en résulte des identités de toutes sortes qui se superposent et s’opposent, se croisent et s’entrecroisent, éclatent et fusionnent, naissent, meurent et renaissent en un processus confus indéfiniment poursuivi. J’en distingue de trois sortes : les races, les sectes et les tribus.

• Les races : indépendantes des circonstances historiques, elles sont déterminées par des critères de nature biologique : le sexe, l’âge, la couleur de la peau, le fait d’être droitier ou gaucher, blond, brun ou roux, gros ou maigre, costaud ou malingre, unijambiste, etc. On notera qu’elles se recoupent : la race des jeunes, tout comme celle des blondes, croise celle des blancs ou celle des gros, ce qui détermine un nombre incalculable d’intersections et de sous-ensembles. De plus, les races étant interfécondes, du moins celles qui comprennent des individus des deux sexes, elles peuvent donner naissance à des métis. Ceux-ci présentent des variations infinies et des combinaisons inédites. On peut ranger dans la catégorie des métis : ceux qui ne sont ni gros ni maigres, les hermaphrodites ou encore les café au lait aux yeux bridés et aux cheveux blonds. Il y a également des transfuges, apparents ou réels : les Noirs qui se font décrêper les cheveux et éclaircir la peau, les Blancs qui se font bronzer, les transsexuels, les gros qui font des cures d’amaigrissement, les jeunes qui deviennent vieux, les vieux qui se font faire un lifting ou les chauves qui se font poser des implants. On remarquera enfin que certains - sans doute les tenants du primat de l’inné sur l’acquis - prétendent distinguer des races fondées sur des critères de nature psychologique : les doux et les colériques, les actifs et les passifs, les gentils et les méchants, les jouisseurs et les ascètes, les introvertis et les extravertis. Là aussi, il y a des intersections, des métis et des transfuges. Tout cela rend difficiles et plutôt aléatoires les entreprises taxinomiques.

• Les sectes : variant selon les civilisations et les types de société, elles regroupent les gens selon leurs activités, leurs intérêts, leurs idées et leurs goûts, bref, selon leurs affinités : il y a ainsi les adventistes du septième jour, les bouddhistes, les agnostiques, les radicaux-socialistes et les royalistes légitimistes, les paysans, les soldats, les artistes, les savants et les curés, les riches et les pauvres, les bourgeois et les prolétaires, les sodomites et les adeptes de la position du missionnaire, les citadins et les ruraux, les automobilistes et les piétons, les publivores et les publiphobes, les amateurs de cornet à piston ou d’andouillettes bio, les non-fumeurs, et ainsi de suite, à l’infini. Beaucoup de sectes se matérialisent par des organisations : clubs, associations d’anciens ceci ou d’amateurs de cela, castes, corporations, syndicats, lobbies, mafias, partis politiques, églises. Certaines ne défendent que les intérêts particuliers de leurs membres et aussi, à la rigueur, de leurs semblables qui n’ont pas la carte, alors que d’autres sont prosélytes et ambitionnent d’englober toute l’humanité. Certaines sont exclusives : on n’a pas le droit d’être membre du Parti Communiste et, en même temps, de l’Action Française, ni même, en tout cas à la grande époque, de l’Association des Amateurs de Cigares, parce que ça fait capitaliste ; d’autres tolèrent l’appartenance simultanée à plusieurs d’entre elles : on peut être ancien combattant et anti-alcoolique à la fois, ou même, en tout cas au Japon, bouddhiste et shintoïste.

• Les tribus forment le cadre de l’existence quotidienne. Elles bénéficient en général d’un territoire qu’elles déclarent être leur propriété exclusive ; elles parlent une langue, un dialecte ou un sociolecte qui leur est, à des degrés divers, propre ; elles partagent des habitudes — les mœurs et coutumes — qui paraissent bizarres aux autres et sont étudiées par des gens qu’on appelle des ethnologues. Ce sont, par ordre de taille croissante : la famille, le clan (aujourd’hui on dit plutôt la bande ou le gang), la tribu proprement dite, le village ou le quartier, la province (aujourd’hui on dit la région), le pays, le continent, les alliances transcontinentales. Certaines tribus sont des sous-ensembles de tribus plus larges, ce qui forme des pyramides tribales. Il faut noter que les tribus sont incohérentes avec les races et les sectes : on trouve ainsi couramment au sein d’une même tribu des gens qui appartiennent à des races différentes, par exemple des brunes et des rousses ; on y trouve même des gens appartenant à des sectes concurrentes comme les alcooliques et les abstinents ; et à l’inverse, la race des diabétiques ou la secte des philatélistes sont, malgré leur cohérence, éclatées entre de nombreuses tribus.

Tout cela permet des solidarités savoureuses. Je peux partager plusieurs identités avec un Aborigène australien ventripotent et jouisseur ayant vécu au 18ème siècle : si nous nous rencontrons un jour au paradis, nous pourrons fraterniser et, dans la langue que parlent les anges, échanger des plaisanteries sur les Anglais, railler les maigres, les puritains et les ascètes ; puis, nous pourrions, si les âmes peuvent le faire, boire un coup à la santé des femmes et à la victoire finale de la tolérance. Il restera cependant sans doute une différence essentielle entre lui et moi. Je n'aurai aucun doute sur le fait que j'aurais été, toute ma vie durant, un Français, tandis que lui se demandera probablement encore dans quelle mesure il aura été un Australien.

Citation
Néanmoins, l'extermination des Indiens n'a pas été perpétrée dans le but qu'ils arrêtent de se massacrer les uns les autres !

Non bien évidemment mais cela explique aussi pourquoi ces pauvres indiens en appliquant leurs coutumes de guerre ancestrales n'ont pas fait long feu face à une invasion de plus en plus massive.

Les massacres commis par l'armée fédérale et les fermiers ne sont qu'une partie infime des disparitions de tribus indiennes. Elles ont été la plupart du temps décimés par des maladies contre lesquelles elles n'étaient pas immunisées et aussi par l'alcoolisme qui a fait des ravages. Les races amérindiennes par leur constitution supportant très mal l'alcool.

Je ne suis pas sûr que le cas d'Israël, cher Alain Eytan, soit, au-delà des circonstances historiques très particulières qui ont présidé à sa (re)naissance, si différent que vous le dites. Il y a bien, là aussi, un peuple qui s'est forgé par l'histoire et la culture et maintenu, assez miraculeusement il faut dire, à travers deux millénaires de dispersion. Et, même en mettant de côté le cas des Arabes israéliens, il y a la possibilité de devenir juif et donc de devenir un Juif et, ipso facto et à volonté, un Israélien en remplissant certaines conditions et en effectuant certaines démarches. la seule différence avec le processus qui permet de devenir français est que c'est beaucoup plus difficile, compliqué et long (et, bien sûr, qu'il faut embrasser une religion).

Citation
Il restera cependant sans doute une différence essentielle entre lui et moi. Je n'aurai aucun doute sur le fait que j'aurais été, toute ma vie durant, un Français, tandis que lui se demandera probablement encore dans quelle mesure il aura été un Australien.

Merci Marcel pour ce texte savoureux mais qu'est-ce qu'on va se marrer au paradis !

"Je tiens moi que les Français sont bel et bien un peuple et que toute notre littérature en atteste (...)" écrit Renaud Camus. Un peuple, oui, mais très étrange, si l'on tient, aussi, qu'un peuple est une, comment dire, "donnée fixe", un "bloc" par définition difficile à pénétrer. Or, comment expliquer, exemples entre mille, l'apparition d'un Rivarol, fils de Piémontais, devenu aussi français qu'il est possible, d'un Apollinaire, d'un Romain Gary, de tant d'autres dont l'ancienneté de la fameuse "souche" n'était pas même celle d'un greffon de la veille et qu'il ne viendrait cependant à personne l'idée de ne pas reconnaître comme intégralement français. Une si rapide élection ne va-t-elle pas à l'encontre de cette idée de peuple français ? Alors, on est bien obligé d'en venir à considérer ce qui pourrait passer pour un pont aux ânes, savoir que, si peuple français il y a, "idée" française il y a aussi, tournure d'esprit, manière d'être qui trouve ses ressortissants au sein de tous les peuples, qui ne sont, précisément, que des peuples, comme s'il existait de par le monde des "Français sans le savoir".

Cher Orimont Bolacre,
ce raisonnement me parait spécieux : comment cette merveilleuse et si rapide aggrégation serait-elle possible sans l'immersion de ces allogènes au sein d'un peuple qui donne vie à cette fameuse idée française ? En outre Renaud Camus n'a jamais parlé de souche en termes biologiques (greffon etc.) mais plutôt en tant que substrat culturel, le véhicule de la transmission de cette idée française, la condition d'une continuité. Il me semble que la seule raison pour laquelle il faille revenir encore sur le sujet du peuple est qu'il a été totalement éliminé par les tenants de la thèse adverse. L'âme certes, mais chevillée au corps.
Enfin, le communiqué 755 disait fort à propos :
Le parti de l'In-nocence a toujours considéré qu'était possible l'intégration à une culture, une civilisation et une nation, d'individus qui le souhaitent vraiment, mais impossible l'intégration de peuples et d'entières communautés qui conservent intact leur caractère de communautés.

By the way, il est piquant de voir les mêmes, qui s'émeuvent de la moraline et du révisionnisme anti-colonialistes en France, s'en faire les apôtres dès lors qu'il s'agit de l'histoire américaine.

Je vois le peuple comme l'auteur d'une oeuvre d'art collective qu'est la nation. Il en a donné l'impulsion, en a posé les fondations, suggéré le style, imprimé les grandes lignes et laissé des français, étrangers il y avait peu, apporter leur contribution personnelle sans changer fonfamentalement le style de l'ensemble comme certains peintres laissent leurs élèves compléter leurs tableaux, ou accueillent l'influence d'autres peintres, la font sentir dans leurs oeuvres sans pour autant perdre le style qui fait leur originalité.

Cette définition aurait-elle l'agrément des in-nocents :

"Une nation n'est pas une réunion accidentelle d'individus ; c'est une personne vivante et perpétuelle qui a un corps organisé à conserver et à développer, des traditions à sauvegarder, des droits et devoirs séculaires, des richesses morales et matérielles à défendre contre la passion ou l'intérêt du moment, contre la volonté même de la majorité présente. Car l'intérêt actuel peut se trouver en contradiction avec l'intérêt futur."

"Perpétuelle" est peut-être un peu optimiste, mais oui, pour ma part je suis d'accord avec cette définition.

je dirais de longue-durée à la place de perpétuelle autrement cette définition me convient !

Oui, je suis d'accord avec cette définition. Elle rejoint ce que je dis de la nation. On ne peut retoucher un oeuvre d'art sans l'avis de l'artiste qui en est l'auteur ou de ses descendants. On ne peut retoucher la nation française sans l'avis de ses héritiers, c'est-à-dire des Françaiis qui, de souche ou adoptifs, ont fait leur tout son héritage culturel.

1 / L'appartenance à la race blanche est-il un élément nécessaire à la définition de l'identité française ou du peuple français?

2 / Si l'appartenance à la race blanche n'est pas un élément nécessaire quels sont, parmi les critères qui définissent l'identité française ou l'appartenance au peuple français, ceux dont l'absence est rédhibitoire?

1/ Non.

2/ Voici au moins quatre critères faciles à vérifier permettant de dire qu'une personne majeure et saine d'esprit appartient, ou non, au peuple français :
- comprendre le français et le parler (au moins à peu près) ;
- s'affirmer comme "Français de coeur" ;
- ne se réclamer d'aucune autre identité nationale avec plus de foi ;
- avoir la nationalité française.

Si un seul de ces éléments manque, on ne saurait appartenir vraiment au peuple français.

Ce que nous dit Agrippa me semble être de bon sens... je ne vois pas comment on pourrait dire que quelqu'un qui réunit ces quatre critères n'appartient pas au peuple français...

Je vis en Allemagne depuis 1974 cad plus de 35 ans et je crois pouvoir dire et cela sans me vanter que ma maitrise de la langue allemande est magistrale et en a surpris plus d'un.

Mais il ne viendrait jamais à l'esprit des membres de ma parentèle allemande ou de mes amis de me considérer comme un allemand.

Pour eux je suis francais et je le resterai jusqu'à ma mort. Mais pourquoi ?

1) tout d'abord la compréhension d'une langue ne suffit pas pour fixer l'identité car il émane d'un être humain une empreinte indélébile que les gens reconnaissent intuitivement et qui est la somme des expériences, des influences qui proviennent de son enfance, de sa mére, de son pére, des oncles et tantes, des contes lus, des chants appris, de la maternelle, de l'école, etc... en résumé du processus de socialisation dans son ensemble qui n'est pas le même en France qu'en Allemagne ou en italie.

2) ensuite il y a des manières de se comporter, de réagir, de penser qui vous différencient des gens qui vous entourent. Ces différences peuvent être minimes surtout qu'au fil des années les expatriés s'adaptent évidemment à leur environnement mais il n'en reste pas moins qu'au fond ils ne peuvent pas jeter leur être profond au feu. On voit sans arrêt sur les chaines culturelles allemandes des documentaires sur des juifs allemands qui ont fuit avec leur famille le régime nazi à l'âge de 7 ou 8 ans et qui se considère aprés une vie entiére passée aux USA ou en autre part toujours comme allemand. En effet il y a des gens qui ne sont pas capables d'oublier les impressions indélébiles de l'enfance.

3) et le point le plus crucial à mon avis est le suivant: est-ce que j'ai eu la volonté, l'intention de devenir autre chose que ce que je suis ? Jamais il ne m'est venu à l'esprit de vouloir être autre chose que francais. Je suis ce que je suis et par conséquent francais comme l'était mon père, mon grand-père, etc... cela coulait de source.

4) mais il serait inconvenant et faux de vouloir revendiquer sa francité uniquement par son ascendance. Ayant grandi à Cannes, région d'immigration intensive encore dans les années 50, 60 et 70 et j'ai vu des enfants d'italiens ou portugais fraichement arrivés qui à l'âge de 18 ans choisissaient sans l'ombre d'une hésitation de faire leur service militaire en France. En peu d'années ces enfants étaient devenus des francais à part entiére et cela contrairement à leurs parents qui s'accrochaient nostalgiquement à leur identité d'origine. Il y a quelque chose de magique, d'incompréhensible dans ce phénomème d'appartenance à un peuple, à une nation.

J'ai connu dans ma jeunesse cannoise beaucoup d'étrangers récemment arrivés: des juifs, des iraniens, des anglais, des italiens, etc.. et bizarrement au bout de quelques années on différenciait clairement ceux qui étaient devenus francais de ceux qui ne le deviendraient jamais. Etrange !

Bien cher Rogemi,

Dans le fond, ce que vous nous dites et ce que nous dit Agrippa sont des choses assez semblables : vous n'êtes pas allemand, et pas considéré comme tel par vos proches, car quand vous nous écrivez "est-ce que j'ai eu la volonté, l'intention de devenir autre chose que ce que je suis ? Jamais il ne m'est venu à l'esprit de vouloir être autre chose que francais", vous êtes au centre même de la question (conditions 2 et 3 d'Agrippa).

"Il y a quelque chose de magique, d'incompréhensible dans ce phénomène d'appartenance à un peuple, à une nation."

Ce que je voulais à peu près dire, c'est que ce phénomène "magique" d'appartenance est (ou a été) plus volontiers vécu en France que dans aucun autre pays, alors même que la France est un très ancien pays. Il me semble (mais je me trompe peut-être) qu'on n'est jamais devenu aussi vite et aussi profondément français qu'on a pu devenir italien, allemand ou espagnol. La raison en est peut-être que le peuple français s'est trouvé placé très tôt au-delà de la notion de peuple, précisément, pour s'élever à celle de l'universalité (et ce thème de l'universalité du peuple français me semble bien antérieur à la Révolution française.)

On a pu être "Français de cœur" parce qu'il y avait un "Français" dans le cœur de tout étranger un tant soit peu civilisé.

(Soit dit en passant, c'est ce critère du "cœur" et lui seul qui me parait la condition sine qua non sans laquelle il est vain d'attendre quoi que ce soit. C'est bien cette absence d'amour (ou plutôt, bien souvent, cette véritable haine) pour la civilisation française de la part de tant de néo-maghrébins qui empêche tout.)

"La Heimat c’est le pays de l’enfance et de la jeunesse. Celui qui l’a perdu restera toujours un égaré, quand bien même il a cessé de tituber sur le sol étranger comme un homme ivre et a appris à y poser le pied avec une certaine assurance."
Jean Améry (Juif autrichien, pseudonyme de Hanns Maier, survivant d'Auschwitz)

A propos, cher Bruno, vous qui vivez aux Etats-Unis, éprouvez-vous le mal du pays, question que je me permets aussi de poser à Rogémi.

Vous ne vous imaginez pas à quel point...

Citation
La raison en est peut-être que le peuple français s'est trouvé placé très tôt au-delà de la notion de peuple, précisément, pour s'élever à celle de l'universalité (et ce thème de l'universalité du peuple français me semble bien antérieur à la Révolution française.)

Oui mais comment expliquer qu'un fils de macon italien arrivé à l'âge de 12 ans à Cannes décide, à 18 ans, sans l'ombre d'une hésitation de faire son service militaire en France. Que sait-il de l'universalité du peuple francais. Ce qu'il fait est spontané, intuitif. Je peux vous assurer que cela existe bien sûr aussi en Allemagne mais serait plutôt l'exception que la régle. Mon voisin, un jeune homme d'origine croate est né ici et il à vécu toute sa vie dans la campagne bavaroise.

Pas un instant il se considére comme allemand et à l'âge de 19 ans il est allé cherché sa femme en Croatie. Tous ses amis sont croates et il ne fréquente pas d'autres gens. C'est un brave garcon qui parle certainement mieux l'allemand que le croate mais son coeur bat uniquement pour le pays de ses parents.

Etrange non ?

Merci Bruno pour cette belle phrase de Jean Amery, un auteur que j'aime et qui est un des premiers que j'ai lu en arrivant en Bavière.

Orimont je vais vous decevoir mais étant par mon travail du 1 janvier au 31 décembre journellement en contact avec la France je ne souffre pas vraiment du mal du pays mais je pense être l'exception car elle manque à tous les francais que je connais ici.

En outre le pays de mon enfance le quartier du boulevard de la République à Cannes a disparu, emporté par les arrivées successives de gens de toutes provenances et par les transformations urbaines. Quand vous entrez chez le boulanger ou le boucher et que la vendeuse vous parle sans l'accent du midi vous êtes éberlué, pour ne pas dire tétanisé.

"C'est bien cette absence d'amour (ou plutôt, bien souvent, cette véritable haine) pour la civilisation française de la part de tant de néo-maghrébins qui empêche tout.)"

Hélas oui. Et les homme politiques étant ce qu'ils sont, ceux qui chercheront des électeurs parmi cette population se garderont bien de combattre ce désamour et cette haine, mais ne feront que les encourager, d'autant plus facilement que les médias se mettront avec empressement à leur service.
On est très très mal partis.

Je suis aussi entièrement d'accord avec les critères d'Agrippa. Toutefois, comment savoir reconnaître ceux qui sont français de coeur, quand des français "de souche" eux-mêmes n'éprouvent plus d'amour pour leur pays ?

Citation
Toutefois, comment savoir reconnaître ceux qui sont français de coeur, quand des français "de souche" eux-mêmes n'éprouvent plus d'amour pour leur pays ?

True !

"Oui mais comment expliquer qu'un fils de maçon italien arrivé à l'âge de 12 ans à Cannes décide, à 18 ans, sans l'ombre d'une hésitation de faire son service militaire en France. Que sait-il de l'universalité du peuple francais. Ce qu'il fait est spontané, intuitif. Je peux vous assurer que cela existe bien sûr aussi en Allemagne mais serait plutôt l'exception que la règle."

Je crains que nous ne nous répétions un peu, Rogémi. Vous commencez votre message par un "Oui mais comment" qui semble préluder à une contestation de ce que j'ai écrit précédemment et n'en est qu'une confirmation. Cette spontanéité du fils du maçon montre, je le répète, que le substrat du peuple français va au-delà de la notion de peuple, telle qu'elle est vécue ailleurs qu'en France. Et c'est bien cette vocation universelle du peuple français qui a alimenté, en son temps et aujourd'hui encore, le fameux anti-américanisme parce que l'homme américain lui aussi s'est voulu et se veut universel. De même, si les choses se passent si mal avec les musulmans, c'est qu'eux-mêmes visent à l'universalité. Et enfin, c'est toujours cette vocation universelle qui rend impertinent ce débat sur "l'identité française", fait de lui quelque chose de singulièrement contraire à, précisément, "l'identité française" qui se voit sommée de se décrire, de se borner, de faire "comme tout le monde." Fi !

Citation
De même, si les choses se passent si mal avec les musulmans, c'est qu'eux-mêmes visent à l'universalité. Et enfin, c'est toujours cette vocation universelle qui rend impertinent ce débat sur "l'identité française", fait de lui quelque chose de singulièrement contraire à, précisément, "l'identité française" qui se voit sommée de se décrire, de se borner, de faire "comme tout le monde." Fi !

Très très belle fulgurance, cher Orimont ! En anglais on appelle cela un Insight cad une vision pénétrante et éclairante.

« ... mais oui, pour ma part je suis d'accord avec cette définition. »

Moi, pas. La nation n'est pas une personne. Il ne faut pas introduire de métaphore dans une définition, cela brouille tout. En revanche, l'aspect "théologie négative" de la proposition "une nation n'est pas une réunion accidentelle d'individus" me plaît beaucoup.

Cher Bernard, je suis d’accord avec vous sur ces deux points que je prends de façon générale.
« Il ne faut pas introduire de métaphore dans une définition, cela brouille tout. » Mais j’aimerais que l’on m’explique pourquoi. J’ai un ami (d’origine grecque) qui n’est pas idiot et qui utilise systématiquement la métaphore dans ses explications. Cela ne m’agace et j’ai l’impression que l’on n’avance pas dans l’explicitation.
J’ai remarqué que cela induisait moins d’erreur de définir les objets d’un certain registre en niant ce qu’ils ne sont pas plutôt qu'en affirmant ce qu’ils sont.

» ... qui utilise systématiquement la métaphore dans ses explications

C'est souvent éclairant dans une explication, pas dans une définition. Quant à l'approche négative, il ne peut évidemment s'agir d'une définition. La théologie négative, justement, ne dit pas ce qu'est Dieu. (Dire qu'il est « Un » est parfois même vu comme une insigne naïveté, presque injurieuse.)

Effectivement, une explication n'est pas une définition. Je vais réfléchir à tout ça, merci.