PIE XII - Clarification

Publié le 24/12/2009 Le Point.fr
INTERVIEW
Serge Klarsfeld : "Il n'y a aucune raison pour que Pie XII ne devienne pas saint"

Propos recueillis par Ségolène Gros de Larquier
"N'occultons pas que Pie XII a eu des gestes discrets et efficaces pour aider les juifs", souligne l'historien Serge Klarsfeld © AFP

Le feu vert de Benoît XVI à la béatification du pape Pie XII suscite de nombreuses protestations au sein des communautés juives . Une décision qui "ne choque absolument pas" l’historien Serge Klarsfeld, fondateur de l’association "Les fils et filles des déportés juifs de France".

lepoint.fr : Que pensez-vous de la prochaine béatification de Pie XII ?
Serge Klarsfeld :
C’est une affaire interne à l’Église ! Je pourrais presque dire que cette décision me laisse assez indifférent. Il n’y a aucune raison pour que Pie XII ne devienne pas saint ! En revanche, une chose me heurte davantage : la publication des lettres antisémites de Céline dans La Pléiade, chez Gallimard. Même si Louis-Ferdinand Céline est considéré comme un génie littéraire, je trouve cela choquant. Et puis, si l’on parle beaucoup de Pie XII, pourquoi ne regarde-t-on pas aussi le général de Gaulle ? Il est considéré comme un saint en France ! Eh bien, lors de l’été 1942, après la rafle du Vel’ d’hiv, le général de Gaulle n’a pas élevé la voix. Pourtant, par la suite, de nombreuses autres rafles ont suivi, menées uniquement par des uniformes français et organisées par l’administration préfectorale ! Le général de Gaulle n’a pas élevé la voix pour avertir par exemple : ’Fonctionnaires, si vous arrêtez les juifs, vous serez arrêtés et traduits en justice !’

Quel est votre jugement sur la position de Pie XII pendant la Seconde Guerre mondiale ?
Pie XII a joué un rôle déterminant contre Hitler, mais aussi dans la lutte contre le communisme en Europe de l’Est. Le Polonais Karol Wojtyla, futur Jean-Paul II, est né de la volonté de Pie XII de lancer ce mouvement de résistance. Le rôle de Pie XII a aussi été diplomatique et idéologique : il a été le rédacteur de l’encyclique de 1937 condamnant le nazisme et publiée par son prédécesseur.

Pourtant, on reproche à Pie XII son silence pendant la Shoah...
Tout cela est très difficile à apprécier. N’occultons pas que Pie XII a eu des gestes discrets et efficaces pour aider les juifs. Citons par exemple ce qui s’est passé à Rome. Un millier de juifs ont été arrêtés lors d’une rafle-surprise. Pie XII n’a pas protesté à voix haute, mais il a demandé aux établissements religieux d’ouvrir leurs portes. Résultat : des milliers de juifs ont pu être sauvés. Alors que si Pie XII avait élevé la voix, quelles auraient été les conséquences ? Est-ce que cela aurait changé les choses pour les juifs ? Probablement pas. Déjà, ses déclarations pour défendre les catholiques n’ont pas été entendues puisqu’en Pologne deux millions de catholiques ont été tués. Néanmoins, une prise de parole publique aurait sûrement amélioré la propre réputation de Pie XII aujourd’hui.

Au sein du monde juif, certains sont plus virulents que vous...
Quelques-uns, comme moi, essaient de regarder quels étaient la réalité historique et le contexte de l’époque. En revanche, d’autres ne pensent pas une seconde aux milliers de catholiques tués, mais en priorité aux rabbins et aux juifs massacrés pendant la Shoah. Mais le pape, c’est avant tout le pape des catholiques. La priorité de Pie XII était de protéger les catholiques des régimes nazi et communiste.

Alors que pensez-vous de cette polémique ?
Cette controverse ne me surprend pas. Elle me paraît assez normale dans la mesure où les archives du Vatican n’ont pas été ouvertes malgré des promesses. Il s’est quand même passé plus de 60 ans depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale. Les archives devraient être libres d’accès pour que l’on constate, par nous-mêmes, quels ont été les gestes et la réaction de Pie XII.

Bien cher Rogemi,

J'avais posté il y quelques années un message sur le forum ancien, à la suite d'une visite de la synagogue de Rome. J'avais en effet été très surpris d'entendre les propos très élogieux du guide à propos de Pie XII, notamment quant à l'aide apportée au juifs italiens.

Une mise au point très courageuse surtout de la part d'un juif !

En revanche, une chose me heurte davantage : la publication des lettres antisémites de Céline dans La Pléiade, chez Gallimard. Même si Louis-Ferdinand Céline est considéré comme un génie littéraire, je trouve cela choquant.

Oui M. Klarsfeld, et plus choquant encore la non-publication des grands pamphlets de Céline dans La Pléiade ("oeuvres complètes" ?) !
Pour Céline, la Connerie est la Reine du Monde ; pour Chamfort, c'est l'Opinion ; pour le hideux Klarsfeld et pour ses potes, c'est l'Antisémitisme.

Aujourd'hui sur la chaine histoire
Historiquement Show 17

Pie XII, un procès sans fin ?" Une émission diffusée les 5, 6 et 7 févier. Invités : Philippe Chenaux, Gérard Leclerc et Odon Vallet.

On peut aussi voir l'émission en vidéo-clip cliquez ci-après: video: [www.histoire.fr]

Bien cher Zendji,

Les pamphlets ne sont pas publiés pour une simple raison : la volonté expresse de Louis-Ferdinand Céline qui avait interdit toute re-publication de son vivant et après sa mort, et la volonté expresse de Lucette Destouches, titulaire du droit moral, depuis la mort de Céline.

Nous savons tous cela Biencherjmarc... sur le plan juridique Lucette Destouches exerce un droit dont on ne pourrait sérieusement mettre en doute la légitimité.
Sur le plan moral, il en va peut-être autrement. On sait qu’en 1952, lors de la réédition de ses œuvres chez Gallimard, Céline en avait volontairement exclu les pamphlets, Mea culpa inclus. D’aucuns ont cru trop rapidement y voir un reniement. En fait, l’écrivain n’a jamais renié ses pamphlets d’avant-guerre, ni Les beaux draps publiés, eux, au début de l’occupation. Les entretiens qu’il accorda sur ce sujet aux journalistes, à la fin de sa vie, sont suffisamment explicites à cet égard : "Je ne renie rien du tout... je ne change pas d’opinion du tout... j’émets simplement un petit doute, mais il faudrait qu’on me prouve que je me suis trompé, et pas moi que j’ai raison". (Entretien avec Albert Zbinden, 1957).

Plus de 50 ans après sa décision de ne pas voir rééditer ses pamphlets, peut-on préjuger de ce qu’eût été sa volonté s’il avait vécu jusqu’ici ?

Il n'a jamais été dit que Céline avait renié quoi que ce soit, simplement qu'il s'était opposé à la publication.

Le droit moral est en effet de nature juridique, mais quand on s'intéresse à Céline et à Lucette, il apparaît que Lucette a bien un droit moral au sens de la morale.

Elle ne s'est jamais opposée à la publication des lettres, elle s'oppose à celle des pamphlets.

défendue dans Causeur

[www.causeur.fr]


Par Antoine Mercier :

"La réflexion que je propose se résume donc en une seule phrase : si Pie XII n’a pas jugé bon de parler malgré l’immensité de l’enjeu, c’est qu’une condamnation à ce niveau présentait à ses yeux l’inconvénient majeur de redonner au peuple juif un rôle central dans l’économie du salut. S’il était possible de conserver aux individus juifs toute leur place dans l’eschatologie chrétienne, s’il était même envisageable de considérer leur destruction physique comme un moyen d’anéantir aussi spirituellement le christianisme, il lui parut cependant impossible de prendre le risque d’ébranler le fondement de la croyance chrétienne en soutenant que le devenir de l’humanité dépendait toujours d’un peuple dont la mission historique avait été appelée à se fondre dans celle du peuple de la Nouvelle Alliance."

"[...] Moi, je refuse de prendre le fric dans la poche des Juifs pour le mettre dans celle des bourgeois aryens dolychocéphales. Je ne marche pas, non et non : A bas les Juifs, à la porte les métèques. Bravo ! archi bravo... Et puis après, et les autres (les "Amis du Désastre"), des fois plus dangereux que les Juifs, qu'est-ce qu'on en fait ?"

Interview avec Maurice-Ivan Sicard (L'Emancipation nationale), 21 nov. 1941, extrait.

C'est à vomir.

C'est surtout nul.

Ni nul, ni à vomir. A remettre à sa place et à prendre pour ce que c'est.

On comprend pourquoi Mme Destouches s'oppose à la publication des pamphlets, cela n'est rien par rapport à ce qui s'y trouve.

Ce que c'est, "remis à sa place" : à vomir et nul.

Bien cher Rogemi,


Il fut hier question, sur les ondes de France-Culture, du remarquable Georges Boris. Le débat tourna un temps autour de la question "pourquoi les alliés n'ont-ils rien fait pour les juifs durant la guerre", avec ses questions annexes du style "pourquoi la France libre n'a-t-elle rien fait pour les juifs durant la guerre" et allant aux questions de personnes du style "pourquoi Boris à Londres et Frankfurter à Washington, étant juifs, ne conseillèrent-ils pas à de Gaulle et Roosevelt de s'occuper des juifs d'Europe ?", "que fit René Cassin ?".

Jean-Louis Crémieux-Brilhac expliqua aux doctes exegètes que bien des juifs furent sauvés par la population française et que, de façon générale, la meilleure méthode pour aider les juifs était tout de même d'écraser les nazis.

L'accès aux archives du Vatican serait nécessaire pour étayer ou balayer le soupçon développé par Antoine Mercier. Les problèmes de cet accès donnent force au soupçon.

Citation
Il fut hier question, sur les ondes de France-Culture, du remarquable Georges Boris. Le débat tourna un temps autour de la question "pourquoi les alliés n'ont-ils rien fait pour les juifs durant la guerre", avec ses questions annexes du style "pourquoi la France libre n'a-t-elle rien fait pour les juifs durant la guerre" et allant aux questions de personnes du style "pourquoi Boris à Londres et Frankfurter à Washington, étant juifs, ne conseillèrent-ils pas à de Gaulle et Roosevelt de s'occuper des juifs d'Europe ?", "que fit René Cassin ?".

On pourrait également se demander pourquoi Churchill refusa, en 1941, l'offre de paix apportée en personne en Angleterre par le numéro deux du parti nazi, Rudolf Hess.

On comprend pourquoi Mme Destouches s'oppose à la publication des pamphlets, cela n'est rien par rapport à ce qui s'y trouve.

Et encore une analyse d'une finesse, d'une pénétration si extrême... meuh bon, nous sommes à l'âge des masses, et c'est un jugement de masse : Céline est un salaud, un point c'est tout !

Il suffit d'écouter les propos de Zemmour qui n'est qu'un historien amateur pour savoir que cette cabale a entièrement été inventée par Moscou et ses sbires.

L'ouverture des archives du Vatican n'apportera absolument rien à ce dossier et cela d'autant plus qu'au cas où les historiens "impartiaux" n'y trouveraient rien les milieux hostiles diront qu'elles ont été manipulées.

En outre céder aux sommations de ses ennemis serait faire leur jeu. Qui se défend a déja perdu !

Je m'étonne quand même de l'écho de ces mensonges infamants qui touche même certains milieux catholiques.

Par ailleurs je me demande pourquoi la critique se cantonne à l'Eglise catholique alors qu'il y a d'autres églises chrétiennes qui ne sont pas particuliérement montrées courageuses entre 1933 et 1945.

L'Eglise catholique, en dépit de toutes les concessions faites depuis Vatican II, est décidement insoluble dans la modernité !

Citation
Par ailleurs je me demande pourquoi la critique se cantonne à l'Église catholique alors qu'il y a d'autres églises chrétiennes qui ne sont pas particulièrement montrées courageuses entre 1933 et 1945.

Les autres églises chrétiennes se basent toutes sur l'Ancien Testament, comme le judaïsme. Elles sont ses alliées dans sa lutte fanatique pour la destruction de l'Église catholique.

Je m'étonne quand même de l'écho de ces mensonges infamants qui touche même certains milieux catholiques

Les mêmes "certains milieux" qui sont farouchement immigrationnistes, sans-papiéristes, anti-le Pen : rien de vraiment étonnant.

Bien cher Rogemi,


Parce que l'église catholique est inaccessible aux critiques externes, et qu'elle fait comme elle l'entend. Elle fait ce qu'elle pense conforme à sa doctrine.

Cela, le gauchisme ne peut le supporter.

L'église ne cherche pas à plaire : alors qu'elle est vivement attaquée à gauche, elle continue dans la défense de ses positions sur l'accueil des étrangers, car elle ne cherche pas à plaire à la droite. Il faut pour tout cela un grand courage.

Citation
À cela, on peut rétorquer que le roi Christian X du Danemark, lorsqu’il entendit que les Allemands se préparaient à envoyer ses sujets à Auschwitz, sortit de son château en arborant l’étoile jaune à sa poitrine. Il en résulta qu’aucun israélite danois ne fut déporté. Même ceux envoyés à Theresienstadt demeurèrent en vie jusqu’à la libération, grâce à la vigueur des protestations des autorités danoises. Et Christian X n’était pas le pape !

Chére Ostinato,

Je vous assure que ces propos d'Antoine Mercier sont absolument mensongers. Christian X n'a jamais porté une étoile jaune sur la poitrine et les juifs danois n'ont pu échapper à la déportation que grâce à une action particulièrement diligente des autorités danoises qui ayant eu vent de l'arrestation imminente de tous les juifs de ce pays les mirent en une seule nuit à l'abri en Suède.

Ces allégations fallacieuses rendent les arguments de ce journaliste irrecevables.

Bien chère Ostinato,


Rogemi a raison : le roi du Danemark (dont personne ne conteste qu'il a toujours été opposé aux Allemands) n'a jamais porté l'étoile jaune.

Le Roi Christian n'a jamais porté l'étoile jaune, c'est une légende ; il n'a pas non plus, autre version, fait savoir aux Allemands qu'il porterait l'étoile jaune si celle-ci était imposée aux Juifs danois. En réalité, il n'a pas eu à le faire car les Allemands savaient qu'une telle mesure ne serait pas acceptée par les autorités danoises en place, modérément collaborationnistes et que les Allemands voulaient donc ménager.

En revanche, le sauvetage, un peu plus tard, de la plupart des huit mille Juifs danois grâce à un transport nocturne par bateaux vers la Suède est parfaitement réel. Cette opération unique ne put réussir que grâce au soutien des pêcheurs, marins, bateliers et à l'aide discrète mais entière des autorités. Que les Danois en soient loués dans les siècles des siècles. On trouvera des détails sur l'opération ici et surtout là.

Bien cher Marcel,


Je vous remercie pour ces précisions. Je retrouve là un des grands intérêts de ce forum : rechercher des faits vérifiés, au-delà du sentiment ou de la rumeur.

Céline n'est pas un salaud, mais il n'est pas un génie non plus. Et votre extrait, que vous agitez puérilement sous notre nez en espérant choquer le bourgeois, ne présente aucun intérêt littéraire. Mais la littérature, vous vous en moquez bien, n'est-ce pas?

Les autres églises chrétiennes se basent toutes sur l'Ancien Testament, comme le judaïsme. Elles sont ses alliées dans sa lutte fanatique pour la destruction de l'Église catholique

Vous oubliez un peu vite les francs-maçons, et un tel manque de rigueur me déçoit de votre part...

Je confirme ce que dit Marcel Meyer : c'est la reine actuelle du Danemark qui fit la mise au point nécessaire touchant la légende du roi danois portant l'étoile jaune. C'était courageux de sa part, car si elle ne l'avait pas fait, tout le monde aurait continué à croire cette légende et elle (et sa famille) aurait pu continuer d'en tirer un grand prestige moral.
Chez nous, c'est un peu l'inverse : on invente des crimes à ses parents pour se faire mousser moralement.

Cet "y" du dolichocéphale vous fait une belle tête distinguée, de celles dont Musil a dit qu'elles pouvaient être également vides comme une cruche...


» A remettre à sa place et à prendre pour ce que c'est

Et, cher Éric, qu'est-ce, selon vous ?

Évidemment, cher Alain, vous posez à votre aimable façon la question qui tue. C’est la bonne, celle qui m’encombre ; peut-être espérais-je, sournoisement, qu’elle ne me soit pas posée ; elle met en évidence ma promptitude à réagir et ma grande difficulté à développer. Ce qu’il y a, c’est que je tiens Céline, si ce n’est pour un génie (littéraire, s’entend), du moins pour un auteur ayant pratiqué un renouvellement fondamental de la littérature. Tout écrit me parait fade après Céline. Quant à ses fameuses « idées », il y en a plein les dictionnaires, disait-il. Ce type est un atrabilaire génial (ce que c’est). C’est peut-être sa thèse de médecine sur Semmelweis qui m’en a le plus appris sur l’originalité du talent. Que les pamphlets soient antisémites, c’est entendu et déplorable mais Céline était anti tout (remettre à sa place). Il singeait le führer devant les officiers allemands qui l’avaient invité. Certains céliniens pensent que leur auteur a personnellement aidé des juifs à échapper au filet et sa compassion en tant que médecin parait indiscutable. Voilà, Céline écrivait parce qu’il ne pouvait pas ne pas écrire, parce que c’était pour lui le moyen le plus à sa portée de s’acheter un appartement et pour emmener ses lecteurs en voyage dans le métro.
Vous aurez compris, cher Alain que je suis un accro du camarade Céline. Je n’ai encore rien trouvé de plus énergétique, jubilatoire et gai que la peinture noire de Céline. Vous n’auriez pas dû, non vous n’auriez pas dû, cher Alain, m’entraîner sur un terrain où je n’aurai pas les moyens de répondre aux spécialistes qui, par votre faute, vont maintenant me tomber sur le râble. Bonne fin de semaine à vous et bonjour là-bas.

Citation

Céline n'est pas un salaud, mais il n'est pas un génie non plus.

Ben voyons…

Si Céline n'était pas un génie ça ne ferait pas autant de vagues.

On reproche donc à Pie XII son silence, et à Céline ses paroles, ce qui me paraît une projection typique sur le passé des idées et préjugés du présent. Notre présent est dominé par le journalisme et ses valeurs : rien dans le monde journalistique actuel n'est plus important que ce que l'on dit, ou ce que l'on tait. Dans un univers journalistique, l'acte compte moins que la publicité qu'on lui fait. Il est avéré que Pie XII a sauvé des Juifs, mais cela importe beaucoup moins que son "silence" médiatique. S'il avait rompu ce silence, je gage qu'il n'aurait pu sauver personne, comme le roi de Danemark s'il avait porté une étoile jaune. Porter une étoile jaune est considéré aujourd'hui comme un "geste fort", qui vous assure l'estime de tous, et peu importe si on la découd une fois rentré chez soi. Les chapitres que Philippe Muray consacre à Céline et à ses pamphlets (analysés par rapport à la notion d'avant-garde dans ses Exorcismes spirituels) sont lumineux, et l'on ne peut qu'y renvoyer les lecteurs de ce Forum que la littérature intéresse.

Citation
Il est avéré que Pie XII a sauvé des Juifs, mais cela importe beaucoup moins que son "silence" médiatique

Merci cher Henri pour ce billet. On doit juger un arbre sur ses fruits et non sur ses paroles.

Bien cher Henri,


Ce que vous dites me semble fort pertinent en ce qui concerne Pie XII, mais il me semble que Céline, dans "Les Beaux Draps", a appelé à la collaboration, et qu'il a tenu, dans la presse, des propos qui ne sont pas équivoques. Suivre une théorie selon laquelle les propos n'ont, en définitive, aucune importance, car ce qui compte, c'est l'acte, me paraît très dangereux. Appeler à la haine dans la presse, appeler à la collaboration dans la presse, pour moi, c'est un acte.

" Pour devenir collaborationniste, j’ai pas attendu que la Commandantur pavoise au Crillon... On n’y pense pas assez à cette protection de la race blanche. C’est maintenant qu’il faut agir, parce que demain il sera trop tard. (...) Doriot s’est comporté comme il l’a toujours fait. C’est un homme... il faut travailler, militer avec Doriot. (...) Cette légion, si calomniée, si critiquée, c'est la preuve de la vie. J'aurais aimé partir avec Doriot là-bas, mais je suis plutôt un homme de mer, un Breton. Ca m'aurait plu d'aller sur un bateau m'expliquer avec les Russes. (...) Moi, je vous le dis, la Légion, c'est très bien, c'est tout ce qu'il y a de bien."
("Entretien avec Céline. Ce que l'auteur du Voyage au bout de la nuit "pense de tout ça...", L'Émancipation nationale, 21 novembre 1941, in Cahiers Céline, n°8, p.134-135)

" Au fond, il n’y a que le chancelier Hitler pour parler des Juifs. D’ailleurs, ses propos, de plus en plus fermes, je le note, sur ce chapitre, ne sont rapportés qu’avec gêne par notre grande presse (la plus rapprochiste) minimisés au possible, alambiqués, à contrecoeur... L'embarras est grand. C'est le côté que l'on aime le moins, le seul au fond que l'on redoute, chez le chancelier Hitler, de toute évidence. C'est celui que j'aime le plus. Je l'écrivais déjà en 1937 sous Blum."
( "L.F. Céline nous écrit", dans le journal L'Appel du 4 décembre 1941 ; p.140 des Cahiers Céline, n°8)

"L'on me signifie assez bien, en tout lieu, que le national-socialisme n'est pas d' "exportation", que les lois de Nuremberg pour races nordiques n'ont aucune raison d'être en France. La France demeure donc juive."
Céline, L'Appel, 9 avril 1942

Si ce ne sont pas des actes, dites-moi ce que c'est.

D'ailleurs, Muray écrivait :

" Le rejet de Céline m’est toujours apparu comme un droit imprescriptible. On ne peut contraindre personne à lire ses livres, encore moins les aimer, et même pas le seul Voyage. Son art ne le disculpe de rien. Ses romans ne sauraient excuser ses pamphlets. Nul ne peut prétendre fermer les yeux sur L’École des cadavres pour jouir en paix de Mort à crédit. On peut, en revanche, éviter de dire n’importe quoi, et, pour commencer, qu’il y aurait des masses de choses cachées qu’il conviendrait aujourd’hui de dévoiler. On voit mal en quoi, par-dessus le marché, l’immoralisme de certains œuvres rend plus supportable le déferlement de la moralité. Que le vice soit blâmable ne fait pas la vertu plus drôle ni plus sacrée. Les fautes de Céline, et les pires de ses crimes, sont connus depuis près de soixante ans. Il n’y a rien à soupçonner chez lui puisque sa culpabilité a été publiée dans son intégralité. Céline n’est pas un faux innocent qu’il serait urgent de démasquer. C’est un vrai coupable. On ment quand on affirme apporter du nouveau réellement nouveau à propos de cette culpabilité. À la lettre, les libelles de Bounan et Martin sont des entreprises d’intoxication par lequelles on prétend désintoxiquer le lecteur naïf qui n’aurait jamais rien su de l’infamie célinienne, et c’est bien ainsi que cette double offensive a été saluée : " Il y a, en France, un gros non-dit autour de Céline " (Gilles Tordjman dans Les Inrockuptibles). " Voilà Céline remis à sa place. Ceux que bouleversent ses livres ne pourront plus l’ignorer " (Grégoire Bouiller, Le Monde). " Deux ouvrages viennent d’établir la vérité sous les masques si convenus " (Alain Suied, Le Mensuel littéraire et poétique). Ayant constitué en axiome un aveuglement général qui n’a jamais existé, Bounan et Martin peuvent bonimenter à leur aise. Sans ce bluff du scoop, leurs livres n’auraient même pas lieu d’exister. Et leurs auteurs n’auraient pu se décerner, en les écrivant, de si précieuses brevets de néo-bien-pensance.

A Rogemi et Henri Bès : Le véritable argument qui m'a paru intéressant et qui est celui que j'ai cité, tient à l'hypothèse de l'influence d'un anti-judaïsme théologique qui aurait limité l'action de Pie XII. Pour analyser cette hypothèse, seules des recherches historiques approfondies, notamment s'appuyant sur les archives du vatican, pourraient éclairer vraiment le débat. On peut ausi répliquer, que finalement, malgré l'anti-judaîsme théologique de l'Eglise, le pape a sauvé de nombreux juifs, ce qui devrait alors au nom de ce même argument être porté d'autant plus à son actif.

Il va de soi, Jean-Marc, que les paroles peuvent être des actes, et je serais le dernier à le nier. Simplement, je trouve plus intéressant d'étudier littérairement Céline comme écrivain (écrire, c'est entre autres choses choisir un mode verbal spécifique d'action sur les hommes), plutôt que de rouvrir encore et encore ces vieux dossiers et ces polémiques sans intérêt, auxquels s'accrochent symétriquement néo-nazis et vertueux anti-racistes. Quant à l'antijudaïsme de Pie XII ou de la doctrine chrétienne, ses fondements théoriques remontent à Saint Augustin et la question a été étudiée à fond par des historiens et des théologiens (voyez par exemple Les racines chrétiennes de l'Europe de Bruno Dumézil, sur la politique juive des évêques espagnols et des rois wisigoths aux VI° et VII°s). Je n'ai pas une connaissance détaillée des sauvetages opérés par Pie XII en Italie, j'ignore même s'il a fait tout ce qu'il a pu : mais même s'il n'avait sauvé qu'une âme, ou dix, ou cent, son anti-judaïsme augustinien ne présenterait aucun intérêt au regard des vies sauvées. Je ne crois pas utile d'intervenir dans ces débats dont le cadre mental et conceptuel doit tant à la pensée journalistique : c'est une perte de temps et une façon de se détourner de dossiers autrement brûlants.

Je ne comprends en rien cette façon de trier dans les débats; n'être pas intéressé est une chose, mais "stigmatiser" ceux qui le trouvent intéressant en les taxant grosso modo de ne chercher qu'à s'inscrire dans les vulgates de l'air du temps. Oui à l'étude des rois Wisigoths. non à celle de Pie X!I....Ceci me paraît absurde.

Le silence de PieXII est tout le contraire de la posture médiatique que la logique du (ciné)monde hollywoodien dans lequel on vit tient seule pour valable. Comme seule est tenue pour valable l'avantageuse "Résistance" au prétendu racisme qui se fait sa pub peinarde sur tous les plateaux et écrans de télé alors que la vraie résistance, elle, était secrète et bouche cousue.

Bien cher Henri, sans entrer dans le débat sur le débat, je partage entièrement votre analyse quant à Pie XII. Je crois l'avoir rapporté, mais, il y a quelques, années, c'est exactement ce que j'ai entendu en visitant la synagogue de Rome.

Mais qui a initié ce fil en défense de Pie XII ?

Y faut-il une initiation ?

Citation
Le véritable argument qui m'a paru intéressant et qui est celui que j'ai cité, tient à l'hypothèse de l'influence d'un anti-judaïsme théologique qui aurait limité l'action de Pie XII.

Chére ostinato,

Je vous avais parfaitement compris et si je n'en ai pas parlé c'est d'une part

1) parce que Mercier pour introduire dans son analyse cette hypothése se sert d'un mensonge pour disqualifier, relativiser ce que le Pape et l'Eglise ont fait pour sauver des juifs.

2) et d'autre part parce les prémisses de Mercier sont fausses. Il part du principe que le Pape aurait pu faire plus que ce qu'il a réellement fait et il va chercher dans des sphéres théologiques assez fumeuses pour expliquer l'action à ses yeux lacunaire du Pape et de l'Eglise.

Je ne vois pas pourquoi on irait chercher des explications théologiques à un manquement qui à mes yeux m'a pas eu lieu. L' hypothése de Mercier est donc, à mes yeux, irrecevable.

Je repecte votre opinion cher Jean-Marc, et serais même prête à la partager, à condition que le débat soit ouvert sans réticences et le démontre à mes yeux.

Citation
Ostinato
Je ne comprends en rien cette façon de trier dans les débats; n'être pas intéressé est une chose, mais "stigmatiser" ceux qui le trouvent intéressant en les taxant grosso modo de ne chercher qu'à s'inscrire dans les vulgates de l'air du temps. Oui à l'étude des rois Wisigoths. non à celle de Pie X!I....Ceci me paraît absurde.

Je me suis sûrement mal exprimé : loin de stigmatiser qui que ce soit, je me suis permis de signaler que la théologie chrétienne tient un discours particulier à l'égard des Juifs, discours qu'il est possible d'étudier dans de bons ouvrages, et j'en citais un. Je suis un peu surpris que l'on dise que cette théologie aurait entravé l'action de Pie XII en plein milieu d'une guerre féroce et d'une occupation allemande, mais M. Rogemi vous a répondu là-dessus. Enfin, je maintiens que le débat sur Pie XII n'a pas d'intérêt parce qu'il est posé en termes journalistiques : chacun peut trier dans les débats entre ceux qui l'intéressent et ceux qui ne l'intéressent pas, et je ne vous en voudrai pas si la question de savoir où commence le "coin" d'un champ que l'on moissonne, dans le traité Péah du Talmud, ne vous fait pas vibrer. Ceci dit, les questions dont les journalistes agitent le monde de l'imprimé et de l'audio-visuel sont rarement bien posées et rarement innocentes. Libre à vous de vous y intéresser.

L'opinion que j'ai citée est loin d'être du jus de cerveau journalistique, puisque la question divise les Juifs qui ne partagent pas tous l'opinion de Karlsfeld, et les catholiques qui pour une partie n'apprécient pas la béatification de Pie XII....

La question me semble d'autant plus justifiée que Pie XII lui-même se l'est posée longuement et douloureusement, ce qui signifie que l'attitude qu'il a finalement adoptée, faire ce qu'il pouvait sur le terrain et ne rien dire publiquement, ou si peu, n'était pas la seule possible ; mais aussi que nul ne peut aujourd'hui affirmer qu'une autre aurait eu de meilleurs résultats ou au contraire, comme lui le craignait, des résultats encore pires.

Ce dilemme, qui a rongé bien davantage le pape qu'il n'a occupé l'esprit des dirigeants des puissances alliées, globalement plutôt indifférentes, est assez proche en somme de celui dans lequel s'est débattue la résistance juive : organiser la révolte armée et ainsi, pensaient-ils non sans de solides raisons, emmener tout le monde dans une mort digne mais immédiate et inévitable, ou bien louvoyer, essayer de sauver le plus de gens possibles par des petites actions clandestines non spectaculaires (je simplifie beaucoup, mais enfin ce n'est pas faux).

Ce qui est insupportable, c'est la façon dont les journalistes la posent, sans la moindre compassion, sympathie (au sens étymologique) ni pour le pape enfermé en son dilemme, certes, mais ni non plus pour les victimes. Le sort de celles-ci est étranger à leurs préoccupations, elles ne sont là qu'abstraitement, en tant que grand mythe fondateur de leur univers mental ; et dans cet univers mental, il convient de se payer la tête du pape (et aussi d'évoquer le moins possible les dizaines de millions de victimes du communisme, mais c'est une autre question). Je n'ai pas une sympathie débordante pour Serge Klarsfeld, encore que j'aie beaucoup de respect pour le Mémorial, son grand œuvre, mais il me semble qu'il a raison de dire que la question de la béatification de Pie XII est une affaire interne à l'Église.

Oui, sa béatification est une affaire interne à l'Église, mais son attitude dans la lutte contre le nazisme est l'affaire des historiens, donc de tout un chacun, indépendamment de son appartenance religieuse.

Citation
Oui, sa béatification est une affaire interne à l'Église, mais son attitude dans la lutte contre le nazisme est l'affaire des historiens, donc de tout un chacun, indépendamment de son appartenance religieuse.

Pourriez-vous m'expliquer, chére Ostinato, en quoi l'attitude de Pie XII dans la lutte contre le nazisme serait l'affaire de tous ?

Dans ce cas pourquoi ne pas se pencher sur l'attitude de 99 % des nations du monde qui ont refusé d'acceuillir des réfugiés juifs, sur celle des organisations juives qui ont temporisé, sur les alliés qui auraient pu bombarder les lignes de chemin de fer conduisant aux camps, sur celle de toutes les Eglises protestantes et pourquoi pas sur celle des musulmans qui ont applaudi à l'assassinat des juifs. Vous voyez la liste est longue, très longue.

Vous reconnaitrez qu'il est assez étonnant que l'on ne mette que Pie XII au pilori alors que c'est certainement lui et son Eglise qui ont le plus fait pour les juifs entre 1939 et 1945.

Ma question est faussement ingénue car bien sûr vous connaissez déjà la réponse.Il s'agit d'affaiblir, de détruire le dernier bastion de résistance au rouleau-compresseur de la modernité et pour cela tout est permis.

Quant aux catholiques qui sont contre la béatification de Pie XII ce sont bien sûr ceux qui de toute facon voudrait une Eglise complétement soumise aux oukases de la modernité. Leur avis est sans importance car ils ont la haine de l'Eglise d'avant Vatican II. Ils voudraient une Eglise coupée de ses racines, une Eglise hors-sol, sans passé, sans tradition, sans rites, sans Dieu.

Je pense que l'attitude des nations constitue tout autant une question pour les historiens... Se poser ce problème au sujet du pape n'est pas forcément anti-catholique et ne vise pas forcément à détruire l'É!glise, même si certains peuvent nourrir de telles arrières pensées. Il s'agit de savoir ce que peut ou ne peut pas une autorité morale de l'envergure d'un pape face à la barbarie absolue. La protection de l'Église ne peut me semble-t-il, cher Jan-Marc, se trouver dans une attitude d'opposition à l'examen et à l'étude de l' action de cette institution.

Pourquoi détestent-ils le vénérable Pie XII ? Trouvé
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La cabale anti-Pie XII se poursuit. Le numéro de Marianne de cette semaine consacre tout un dossier au "silence coupable" de Pie XII.L'ineffable henri Tincq, qui n'a pas hésité par le passé à inventer purement et simplement des déclarations pontificales, s'en prend directement à Benoît XVI. L'essentiel de l'opération consistant à marteler que Benoît XVI est décidément en rupture avec le catho de base, totalement conservateur,réactionnaire. Bref toutes les techniques de terrorisme intellectuel y passent au mépris de la vérité historique. Cette affaire est une fois de plus édifiante sur l'état de la presse, de l'idéologie qui la domine, de son indifférence totale à la vérité et des résultats que ce conditionnement opère.
Le procès idéologique pue à deux milles années lumière d’ici, mais encore faut-il avoir mené quelques recherches, ne pas se contenter du prêchi-prechâ de la messe quotidienne, comme aimait à appeler Hegel la presse de son époque. Voici les faits:

- En 44, au lendemain de la libération de Rome, l’aumônier de la cinquième armée américaine témoigne « sans l’assistance apportée aux juifs par le Vatican et les autoritées ecclésiastiques de Rome, des centaines de réfugiés et des milliers de réfugiés juifs auraient péri »

- Le congrès juif mondial dès la fin de la guerre « au nom de toute la communauté juive, exprime une fois de plus sa profonde gratitude pour la main protectrice tendue par sa sainteté aux Juifs persécutés pendant ces temps terriblement éprouvants », il offre 20000 dollars AU Vatican « en reconnaissance de l’œuvre du St Siège sauvant les juifs de la persécution fasciste et natie ».

- Le pape reçoit en 46, 78 juifs rescapés de la déportation, parmi eux Moshes Sharett, futur premier ministre d’Israël. « je lui dis, que mon premier devoir était de le remercier et, en lui, l’Eglise catholique, au nom de la communauté juive, pour tout ce qu’elle avait fait en différentes contrées pour secourir les Juifs. », le sénateur Lévi fait lui don d’un palais au Vatican qui abrite actuellement la nonciature apostolique à Rome.

- En 1955 l’union des commuantés juives d’Italie proclame le 17 avril jour de gratitude pour l’assistance du pape pendant la guerre. Le 26 mai de la même année, 94 musiciens juifs, originaires de 14 pays, exécutent la Neuvième symphonie de beethoven, à Rome, sous la direction de Paul Kletzki « en reconnaissance de l’œuvre humanitaire grandiose accomplie par sa Sainteté pour sauver un grand nombre de juifs pendant la seconde guerre mondiale ».
- le Rabbin Elio Toaff, qui accueillera Jean Paul II à la synagogue de Rome en 1986 proclame que « les juifs se souviendront toujours de ce que l’Eglise a fait pour eux, sur l’ordre du pape, au moment des persécutions raciales. »

- L’écrivain juif Pinchas lapide, consul d’Israël à Milan du vivant de Pie XII témoigne dans le monde du 13 décembre 1963 ( année de la sortie du Vicaire de Hochhuth) « au lendemain de la libération de Romme, j’ai appartenu à une délégation de soldats de la brigade juive de Palestine qui a été reçue par le pape et qui lui a transmis la gartitude de l’agence juive, qui était l’organisme dirigeant du mouvement sioniste mondial. Pour ce qu’il avait fait en faveur des juifs.(…) Le pape personnellement, le St Siège, les nonces et toute l’Eglise catholique ont sauvé de 150000 à 40000 juifs d’une mort certaine. Lorsque j’ai été reçu à Venise par Mrg Roncalli, qui allait devenir Jean XXIII, et que je lui exprimai la reconnaissance de mon pays pour son action en faveur des juifs, il m’interrompit à plusieurs reprises pour me rappeler qu’il avait chaque fois agi sur ordre précis de Pie XII »( le monde, 13 décembre 1963)

- Quelques années il révisera ses chiffres é la hausse dans une longue étude sur les rapports entre judaïsme et l’Eglise « L’Eglise catholique, sous le pontificat de Pie XII, fut l’instrument qui sauva au moins 700000 mais probalablement jusqu’à 800000 juifs d’une mort certaine de la part des nazis » »( Pinchas Lapide, Rome et les juifs, 1967)

voilà pour la reconnaissance que les contemporains de Pie XII lui ont manifestée. Reste le volet idéologique et la question de fond. Pourquoi cet acharnement sur Pie XII?

Je crois que c’est le co-scénariste du film Amen de Cosa Gavras ( adapatation de la pièce de théâtre “le Vicaire” de Rolf Hochhuth) qui donne la meilleure réponse, il affirma lors de la campagne de promotion du film « c’est un film qui dit qu’hier c’est aujourd’hui, et qu’aucune autorité n’a autorité sur notre conscience »(jean-Claude Grumberg dans Lire février 2002), ce qui est donc visé c’est l’autorité de l’Eglise, c’est elle qui fait horreur au monde moderne, enfin aux bobos qui dominent le monde culturel et médiatique.

julien gunzinger

Vous remarquerez que dans l'arsenal de base du terroriste il y a l'attaque injuste, injustifiée, culottée. L'effet est garanti, celui qui attaque a déjà gagné, celui qui défend a presque perdu. Le seul tort des innocents est d'être toujours sur la défensive. A la longue, si vous n'emmerdez personne vous êtes suspect. Sur le plan médiatique, c'est le rapport de force qui marque; la glose n'intéresse personne.

Citation

celui qui attaque a déjà gagné

C'est une idée fausse, car l'escrime enseigne que parer ne suffit pas.

Merci de votre réponse, cher Éric, et non seulement je ne pensais pouvoir vous mettre à mal de quelque façon, mais vous ne le fûtes du reste aucunement.
"Atrabilaire génial" me va tout à fait, sinon que partageant en cela les vues de Jean-Marc, je ne pense pas que l'on puisse tout mettre sur le courant d'une atrabile généralisée, s'exerçant indistinctement envers et contre tout : l'antisémitisme de Céline procède probablement d'une affirmation initiale, ce n'est donc pas l'expression d'une forme pure de négation en général, dont les juifs ne seraient que l'un des objets de circonstance.
Nul doute "qu'il serait plus intéressant d'étudier littérairement Céline comme écrivain", pour citer Henri Bès, mais l'un n'empêche pas l'autre, ou même le suppose.
Pour aller très vite, j'ai toujours considéré l'antisémitisme, s'exprimant de cette façon du moins, comme une forme de bêtise, de faiblesse du raisonnement, comme le signe de l'emprise monomaniaque du préjugé : la question de savoir comment le très grand talent, ou le génie, et cette bêtise, peuvent cohabiter et même se nourrir l'un l'autre et s'entre-exprimer, est passionnante, d'un point de vue littéraire justement.

Je me souviens d'une Radioscopie exceptionnelle que Jacques Chancel avait consacrée à Albert Cohen. Il était question de Proust et de Céline, les deux grands du XXème siècle selon Cohen. Il faudrait retrouver le texte de ces émissions, pour une réflexion plus approfondie.

Citation
Pour aller très vite, j'ai toujours considéré l'antisémitisme, s'exprimant de cette façon du moins, comme une forme de bêtise, de faiblesse du raisonnement, comme le signe de l'emprise monomaniaque du préjugé : la question de savoir comment le très grand talent, ou le génie, et cette bêtise, peuvent cohabiter et même se nourrir l'un l'autre et s'entre-exprimer, est passionnante, d'un point de vue littéraire justement.

C'est évidemment une question plus confortable que de se demander pourquoi en tous temps et en tous lieux, par delà les époques et les civilisations, les juifs ont toujours été rejetés par les autochtones. Il serait peut-être temps, pour éviter le prochain pogrom, que les juifs acceptent enfin de se remettre en question et se demandent s'il ne pourrait pas exister quelques raisons objectives à ce rejet général et intemporel, ne croyez-vous pas ?

Il me semble que la raison est claire, connue, et "structurelle" : ce peuple est un peuple diasporique, qui persiste à exister tout en s'assimilant. Dans les périodes agitées de l'Histoire, pour se dédouaner les pouvoirs ont trouvé dans ce peuple le bouc-émissaire utile. Même chose pour le développement d'un nationalisme exacerbé qui se manifeste dans les grandes crises, les Juifs deviennent les métèques, voire la "5ème colonne" de l'ennemi (cf.affaire Dreyfus). La haine devient d'autant plus intense que la différence entre peuple juif et peuple autochtone est ténue et que le peuple juif s'est intégré dans les sociétés. J'ai trouvé les analyses de Daniel Sibony ou celles de Shmuel Trigano tout à fait éclairantes sur ce sujet.

Bien cher Phix,

Pourriez-vous m'indiquer pourquoi les chrétiens sont actuellement, en Chine, persécutés par las autorités ? pourquoi les chrétiens sont persécutés par les populations et les gouvernements dans le monde musulman ? pourquoi les chrétiens sont accablés d'injure en France ?

Il serait peut-être temps, pour éviter le premier pogrom les concernant, que les chrétiens acceptent enfin de se remettre en question et se demandent s'il ne pourrait pas exister quelques raisons objectives à ce rejet si répandu sur terre, ne croyez-vous pas ?

J'abonde à ce que dit Jean-Marc.

Puisque vous citez Sibony, l'on pourrait citer Freud, qui trouvait naturel que le peuple qui se proclame l'élu de Dieu soit haï des autres. Sibony a aussi écrit un texte intitulé "le Coup christique", le "coup" étant de proclamer : "celui qu'on attendait, c'était moi".

Cher Alain, je vous suis tout à fait, en tous points et notamment sur ce que vous dites quant à cette forme de bêtise.

Pourriez-vous m'indiquer pourquoi les chrétiens sont actuellement, en Chine, persécutés par las autorités ? pourquoi les chrétiens sont persécutés par les populations et les gouvernements dans le monde musulman ? pourquoi les chrétiens sont accablés d'injure en France ?

A chacun sa réputation, celle des chrétiens est de savoir d'aimer tendre la joue.

Citation
Jean-Marc
Bien cher Phix,

Pourriez-vous m'indiquer pourquoi les chrétiens sont actuellement, en Chine, persécutés par las autorités ? pourquoi les chrétiens sont persécutés par les populations et les gouvernements dans le monde musulman ? pourquoi les chrétiens sont accablés d'injure en France ?

Il serait peut-être temps, pour éviter le premier pogrom les concernant, que les chrétiens acceptent enfin de se remettre en question et se demandent s'il ne pourrait pas exister quelques raisons objectives à ce rejet si répandu sur terre, ne croyez-vous pas ?

J'aurais bien du mal à répondre à ces questions de manière générale. Il faudrait en effet distinguer les chrétiens qui se basent sur l'Ancien Testament de ceux qui se basent sur le Nouveau. En France, seuls les catholiques font l'objet d'attaques. Il faudrait aussi distinguer parmi les pays musulmans, car les arabes, les perses, les chinois, les africains, les indonésiens ne pensent ni ne réagissent certainement pas de la même façon, et ils n'ont pas la même histoire.

Le retournement de la question que vous opérez est très habile. Cependant j'y répondrais par l'affirmative. Oui, il existe des raisons objectives au rejet du catholicisme en France par l'oligarchie financière qui contrôle les médias et la politique. En effet, les croyances et les valeurs portées et défendues par le catholicisme sont des obstacles à la destruction de la famille, au règne matérialiste de l'argent et de la consommation, à la guerre de tous contre tous qui est, depuis Mandeville, l'utopie à atteindre pour cette élite apatride.
Si le judaïsme est rejeté par les peuples du monde entier pour ses méfaits, le catholicisme, lui, est surtout rejeté pour ses bienfaits, par l'aristocratie financière apatride et ses agents qui dirigent le monde vers la mort.
Ce sont les valeurs matérialistes du judaïsme qui sont au pouvoir, pas celles de Jésus Christ.

Ces Messieurs oublient un aspect capital de la question : le christianisme n'est jamais qu'un secte juive qui a mal tourné.* Les nazis ne s'y trompaient d'ailleurs pas.

* Dans la veine de "l'Angleterre est une colonie française qui a mal tourné" ou encore "l'anglais n'est jamais que du français mal prononcé"

« Si le judaïsme est rejeté par les peuples du monde entier pour ses méfaits, le catholicisme, lui, est surtout rejeté pour ses bienfaits, par l'aristocratie financière apatride et ses agents qui dirigent le monde vers la mort.
Ce sont les valeurs matérialistes du judaïsme qui sont au pouvoir, pas celles de Jésus Christ. »

Encore et toujours... Je ne parviens pas à évaluer ce que vous mettez de vous-mêmes dans de tels propos, cher Phix, mais sachez que leur lecture est pénible même pour quelqu'un qui, comme moi, ne prête aucune attention particulière à la question juive.

Modification : peut-être aurai-je mieux fait d'écrire la lecture en est pénible

il existe des raisons objectives au rejet du catholicisme en France par l'oligarchie financière qui contrôle les médias et la politique

... il existe aussi et surtout des raisons objectives au soutien du catholicisme en France par l'oligarchie financière qui contrôle les médias et la politique.

Exemple de "raisons objectives" : mondialisme (chacun est chez lui partout), immigrationnisme, sans-papiérisme, anti-lepénisme, rejet plus ou moins affiché de tout cadre national (haine du "chacun chez soi"), vision presque uniquement "horizontale" de la société, culpabilité, repentance, soumission à l'idéologie du sympa, etc.

Mince, c'est que ça deviendrait presque compliqué, avec Phendjix : les Juifs contrôlent l'Église Catholique qu'ils attaquent en même temps. Ils font ça de l'intérieur et de l'extérieur. Sont forts, ces Juifs.

leur lecture est pénible même pour quelqu'un qui, comme moi, ne prête aucune attention particulière à la question juive.

Voyons, cher Eric, c'est que vous êtes contaminé sans même le savoir.

Citation
W. Zendji
il existe des raisons objectives au rejet du catholicisme en France par l'oligarchie financière qui contrôle les médias et la politique

... il existe aussi et surtout des raisons objectives au soutien du catholicisme en France par l'oligarchie financière qui contrôle les médias et la politique.

Exemple de "raisons objectives" : mondialisme (chacun est chez lui partout), immigrationnisme, sans-papiérisme, anti-lepénisme, rejet plus ou moins affiché de tout cadre national (haine du "chacun chez soi"), vision presque uniquement "horizontale" de la société, culpabilité, repentance, soumission à l'idéologie du sympa, etc.

Lorsque je parle de catholicisme, je ne parle pas des modernistes et autres relativistes qui occupent actuellement le Vatican. Les catholiques traditionalistes, qui parce qu'ils suivent la Tradition instituée par les pères de l'église sont les vrais catholiques, rejettent toutes les "raisons objectives" que vous citez, cher Zendji.

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Citation
Eric Veron
« Si le judaïsme est rejeté par les peuples du monde entier pour ses méfaits, le catholicisme, lui, est surtout rejeté pour ses bienfaits, par l'aristocratie financière apatride et ses agents qui dirigent le monde vers la mort.
Ce sont les valeurs matérialistes du judaïsme qui sont au pouvoir, pas celles de Jésus Christ. »

Encore et toujours... Je ne parviens pas à évaluer ce que vous mettez de vous-mêmes dans de tels propos, cher Phix, mais sachez que leur lecture est pénible même pour quelqu'un qui, comme moi, ne prête aucune attention particulière à la question juive.

Je ne mets rien de moi-même dans mes propos, qui se veulent au contraire objectifs. S'ils vous sont pénibles à lire, croyez bien, cher Éric, que j'en suis le premier désolé.

Citation
Alain Eytan
Pour aller très vite, j'ai toujours considéré l'antisémitisme, s'exprimant de cette façon du moins, comme une forme de bêtise, de faiblesse du raisonnement, comme le signe de l'emprise monomaniaque du préjugé : la question de savoir comment le très grand talent, ou le génie, et cette bêtise, peuvent cohabiter et même se nourrir l'un l'autre et s'entre-exprimer, est passionnante, d'un point de vue littéraire justement.

Votre question du rapport entre création et bêtise a une place importante dans l'oeuvre de Renaud Camus. L'hypothèse de Philippe Muray à propos de Céline, consistait à associer l'antisémitisme avec l'adhésion avant-gardiste au projet de constitution d'un homme nouveau, fantasme récurrent des partis totalitaires des années trente. Selon Muray, Céline aurait cédé en quelque sorte à la mode idéologique du temps, à la tentation de la pensée en meute contre laquelle sa position de romancier démystificateur le mettait parfois en garde. Cette défaillance avant-gardiste est l'interprétation littéraire du Céline antisémite, que j'ai trouvée non dans le Céline de Muray à proprement parler, mais dans le tome I des Exorcismes spirituels, p. 212 :

« Poussé par cette passion du nouveau, Céline (en tant qu'artiste de l'avant-garde absolue, ndl) annonce qu'il faut supprimer l'ancien, et pas seulement l'ancien à courte vue, ce que nous pouvons, nous, halluciner comme ancien, mais le véritable ancien de la communauté humaine, l'irrémédiable et définitif testament ancien du genre humain. Comme quoi je ne pense pas du tout que l'antisémitisme de Céline soit un scandale par rapport à son style révolutionnaire ; c'est au contraire une conséquence de ce style en tant que la condition de son développement fut, un moment, la perte de toute mémoire. » En revanche, cet antisémitisme marque un recul de la lucidité romanesque sur les illusions de la vie en groupe, écrit-il ailleurs.

Vous trouverez dans ces pages des remarques sur la rencontre, vers 1930, de l'avant-garde et de l'Etat révolutionnaire, faisant comme elle table rase du passé. Selon Muray, mais aussi Sibony et d'autres, le passé dont il faut faire table rase, c'est au premier chef le Juif. Nazis, fascistes, communistes et leurs épigones contemporains l'ont clairement compris.

Je ne voudrais pas passer pour l'antisémite que je ne suis pas, je vais simplement faire l'avocat du diable : les musulmans ne rejettent pas les chrétiens, ils rejettent quiconque n'est pas musulman, à commencer par les athées. Pour le reste du monde, il me semble que si le christianisme y est mal vu, cela peut se comprendre dans la mesure où il est prosélyte, ce que le judaïsme n'est pas et que, contrairement toujours au judaïsme, il touche un pourcentage non négligeable de la population des pays où il s'est implanté.

Il y a, dans l'hostilité au christianisme, une composante anticléricale. Le pouvoir des clercs fut énorme dans le passé, comme celui des journalistes aujourd'hui. Et puis il y a si peu de vrais chrétiens parmi ceux qui se réclament du Christ; l'exigence est si forte.

Il semblerait que nous soyons bien différents, cher PhiX. Je serais incapable de vous apporter la contradiction quant au fond ou aux subtilités de la question qui vous obsède mais, voyez-vous, une assertion comme « Je ne mets rien de moi-même dans mes propos, qui se veulent au contraire objectifs » me sidère dans ses deux propositions.

Je ne vous comprends plus Jean-Marc: y aurait-il un tort ontologique à être chrétien? Le chrétien est un idiot, le premier des idiots utiles (utile à Néron, pour commencer, les cendres de Rome encore fumantes, Néron vit en ces christiens, qu'il accusait d'être des comploteurs incendiaires, la matière déléguée par les dieux pour relancer la Principauté impériale; le chrétien fut ainsi le premier et le dernier juif utile, le premier bon juif politique, le bêta-juif, le dernier né des nouveau-venus à la révélation politique, l'agneau politique - le chrétien; Saül fut donc, dans les dernières lueurs de l'incendie de Rome, les dernières lueurs du néronisme, le premier animal politique dans sa prison fondatrice, comme si, le diable ayant parlé, l'agneau devait le suivre, rédimer la très grande principauté et lui survivre 2000 années).

Rejetez-vous à votre tour la "secte juive qui très mal tourné" ? Le chrétien actuel perpétue la leçon ambigüe du prisonnier Saül, que Senèque aurait visité dans sa geôle: il est un naïf, un simple, l'être-qui-a-tort, et qui, ce faisant, survit aux principautés. Le chrétien sans-papiériste est un fidèle qui, confondant vie éternelle et survie politique, se tient benoîtement debout sur la cendre des civilisations. Le chrétien, indiscutablement, est un juif qui a réussi.

Tolérance et judaïsme :

"Je viens de lire un petit livre en apparence inactuel. Mais rien de ce qui concerne le judaïsme n'est périmé. Il s'agit d'une courte autobiographie d'un Juif du XIIe siècle, qui, en Rhénanie, se convertit au christianisme. Ses coreligionnaires veulent le lapider. Finalement il se sauve, et entre dans un couvent. Le néophyte s'appelait "Judas de Cologne" - et son livre Histoire de ma conversion [...]"

Cioran, Cahiers, 1957-1972, p. 906.

Bon, entre la thèse Murayo-Bèsienne d'un avant-gardisme (bouh!) ontologique de l'antisémitisme, les passes d'arme à fleuret emmitouflé et bifurqué avec le Lefebvrien de service et l'autre païen proto-nazi que ça fait longtemps qu'il a pas changé son pseudo pas très "intégré", et les crises épileptoïdes pour normalien très sup de qui vous savez, vous avez l'air de bien vous amuser, tous, mais vous pourriez quand même faire passer le joint!

Certes, certes, bien cher Francis...

Le chrétien est effectivement chétif et maladif, et fort impressionnable...

Prenons quelques exemples.

Rémi, vieillard débile comme dans Sambre-et-Meuse, ne pouvait lutter contre les guerriers francs. Aussi, le vase de Soissons ayant été cassé non par un footballeur d'Auxerre comme le dit la légende mais par un guerrier, Rémi-le-faible bénéficia de la francisque (déjà) de Clovis. Il est vrai qu'il avait guéri Clovis de sa scoliose grâce à la formule : "cambre-toi, fier si courbe".

Pierre l'Ermite amena au désastre sa croisade et fournit moults esclaves aux musulmans, justifiant ainsi le côté femelle des chrétiens. Tout le monde sait que ceux qui survinrent ensuite étaient , comme Tancrède, Bohémond et Robert Courteheuse Normands donc Vikings donc adorateur des Dieux nordiques.

Un grand chasseur de marrons, dont j'ai retrouvé la trace dans des archives antillaises, était si sensible qu'il ne tirait point sur des esclaves en fuite tant qu'ils n'étaient pas à proximité d'un cours d'eau, car il craignait qu'ils ne meurent avant qu' il ne les baptise.

Et ainsi de suite...

Cioran a écrit de fort belles choses, mais il a aussi écrit des choses moins belles avant la guerre (je crois d'ailleurs qu'il en fit supprimer des passages dans les éditions françaises).

Je vois que vous vous appliquez à accréditer le caractère antisémite de Cioran. Lisez plutôt "Peuple de Solitaires".

Bien cher jfbrunet,


Pourriez-vous nous dévoiler les noms des personnages ?

Citation
PhiX
C'est évidemment une question plus confortable que de se demander pourquoi en tous temps et en tous lieux, par delà les époques et les civilisations, les juifs ont toujours été rejetés par les autochtones. Il serait peut-être temps, pour éviter le prochain pogrom, que les juifs acceptent enfin de se remettre en question et se demandent s'il ne pourrait pas exister quelques raisons objectives à ce rejet général et intemporel, ne croyez-vous pas ?

En un mot, non, et votre "objectivité" en la matière me sidère un peu moi aussi.
Finalement, cher PhiX, vous reprochez aux Juifs leur existence même en tant que Juifs : un peuple exilé, fidèle à ses racines, doué d'un conatus peu commun, persévérant dans son être distinctif, lors même que ces racines constituaient l'un des socles civilisationnels et culturels de ses hôtes, les autochtones.
Avec de telles prémisses, des dispositions si particulières, un destin et une histoire si singuliers, il eût été absolument impossible qu'il n'y eût pas de phénomène de rejet. Considérez de plus qu'un surgeon doit son existence à la souche dont il est issu, et s'il y a compétition idéologique entre les deux, la persistance de l'existence de la souche, qui plus est dans le sein même du surgeon, constitue une présence lancinante, pratiquement une perpétuelle révocation en doute possible ; la souche, elle, n'en a cure.
Les paroles de Nietzsche sur les Juifs, souvent redoutablement ambiguës, sont éclairantes dans ce contexte :

« Or les juifs constituent sans aucun doute la race la plus forte, la plus résistante et la plus dure qui existe actuellement en Europe ; il savent s'imposer même dans les conditions les plus dures (mieux même que dans des conditions favorables) grâce à de mystérieuses vertus qu'on voudrait maintenant qualifier de vices, grâce surtout à une foi décidée qui n'a pas à éprouver de honte en présence des "idées modernes" ; ils changent, s'ils changent, comme l'empire russe fait ses conquêtes, comme un empire qui n'est pas né d'hier et qui a du temps devant soi, c'est à dire aussi lentement que possible. »

Le parallèle entre les Juifs et l'"empire russe", que vous semblez révérer, ne vous sera pas insensible.

Bien cher Alain,

Je ne connaissais pas ce passage de Nietzsche. Voici quelques extraits qui vous plairont, j'espère :

La grande majorité des êtres humains sont sans droit à l'existence, ils sont en revanche un malheur pour les êtres supérieurs : je n'accorde pas encore le droit aux ratés. Il y a aussi des peuples ratés.



Je ne permets qu'aux hommes réussis de philosopher sur la vie. Mais il y a des hommes et des peuples ratés : il faut leur clouer le bec. Il faut en finir avec le Christianisme – c'est le plus grand blasphème qu'il y ait jamais eu sur la terre et dans la vie – il faut clouer le bec à ces hommes et à ces peuples ratés.

Quel sens donneriez-vous par ailleurs à cette citation :

Le vautour parle seul et raconte : je suis le vautour de Prométhée et, par le plus étrange concours de circonstances, je suis libre depuis hier. Lorsque Zeus me donna l’ordre de dévorer le foie de Prométhée, il voulait m’éloigner parce qu’il était jaloux à cause de Ganymède.

Citation
Jean-Marc
Bien cher jfbrunet,


Pourriez-vous nous dévoiler les noms des personnages ?

Ah non Bcjmarc !, laissez le jfb un peu tranquille !, il se défoule, ça lui fait du bien, c'est tout.

Cher Jean-Marc, j'ai oublié de préciser que la citation est extraite de Par-delà le bien et le mal, § 251.
Pour ce qui est de celle dont vous interrogez le sens, que je ne connaissais pas, eh bien pour l'instant, je ne vois pas trop...
Permettez que j'y revienne, je suis un lent.

Sur le plan théologique, cher Alain, ce que je reproche aux juifs est de ne jamais s'être repenti de la mise à mort de Jésus Christ. Et, comme si tout n'avait pas été bouleversé par sa venue, de persévérer dans l'erreur - en se croyant toujours élu par Lui après l'avoir tué - plutôt que de se convertir au christianisme.

Sur le plan politique, je reproche aux juifs - comprendre l'élite juive mondiale, pas vous ni mon voisin - la poursuite de leur projet messianique d'une humanité unifiée via la dissolution des nations, le métissage organisé et l'avilissement de l'Homme réduit à un estomac prolongé par un sexe.

Citation
PhiX
Sur le plan théologique, cher Alain, ce que je reproche aux juifs est de ne jamais s'être repenti de la mise à mort de Jésus Christ.

Je rêve !

On pourrait dire comme les musulmans "C'était écrit".

Il y a quelque chose qui cloche: si le rabbin en chef et ses sbires n'avaient pas fait éxécuter le Christ celui-ci n'aurait pas pu ressusciter. Right ?

Il faut que j'aille relire l'Evangile de Jean !