Eric Marty, Juste parmi les Nations

[www.lemonde.fr]

En effet. Mais voyez les réactions des lecteurs : tous pour le boycott. Une telle unanimité est rare, même parmi les lecteurs du Monde.

Réactions consternantes, en effet.

Au sujet de l'idéologie éliminationniste arabe, je signale deux livres majeurs :
Matthias Küntzel, "Jihad and Jew Hatred"
Jeffrey Herf, "Nazi Propaganda for the Arab World"
J'ignore si ces livres sont traduits en français. Ils sont récents, le premier est d'un chercheur allemand en sciences politiques, le second est publié par Yale University Press par un historien américain. Ils expliquent tous deux les sources de l'antisémitisme aux relents nazis (ce qu'on appelle par euphémisme "antisionisme") dans le monde arabo-musulman, dont l'une des dernières illustrations est la métaphore d'Ahmanidejad "Israël est un microbe à éliminer".

L'Israélophobie croît...

Pour les réactions, attendez un peu. Au moins que j'envoie la mienne ... si elle est acceptée.

Cassandre ! Cassandre ! Vous êtes plébiscitée, au moins par moi ! Je ne suis pas abonné au Monde...

Si vous permettez, par moi aussi. Je trouve le fond de l'article fort juste, et ces réactions atterrantes.

Ces réactions atterantes montrent que l'extrême gauche et une bonne partie de la gauche française ont opté, sans oser le proclamer, pour la destruction de l'état d'Israël.
Elles montrent aussi que la France est en train de s'islamiser : beaucoup de villes françaises, même moyennes, ont été le théâtre de manifestations importantes en faveur de Gaza et du Hamas.
C'est du jamais vu, et ce n'est qu'un début...

Citation
Mais bien sûr... 21.04.10 | 17h38
Bêtise que ce titre! Si boycott il y a, il est simplement humain. Un peu de compassion d'une personne vers une autre qui souffre. Pourquoi toujours tourner autour du pot. Il y a des moments où on en a ras le bol.

Pas de commentaire de Cassandre jusqu'à présent mais cet exemple, que je cite ci-dessus, refléte en fait la motivation première des partisans du boycott quand ils ne sont pas violemment antisémites.

Mais pour moi ce qui sent le plus mauvais c'est le caractère unilatéral de la condamnation:

Citation
Ni la Chine, ni la Russie, ni l'Iran, ni tous ces autres pays où règne l'oppression la plus extrême, où la liberté d'expression est soit totalement bannie, soit trop dangereuse pour être pratiquée, où l'exploitation économique des masses est sans limite, où la discrimination raciale, sexiste, ethnique, politique est la norme naturelle aux yeux des gouvernants et des castes majoritaires, ne font l'objet d'un mouvement militant du genre de celui qui aujourd'hui vise Israël.

Vous aurez remarqué la bonne conscience absolue des intervenants du Monde.

Je cite ci-après deux extraits d'un article qui avait à sa parution fait sensation à propos de la visite de Sharon au mont du Temple : Palestine: l’auberge des imbéciles par Bruno Deniel-Laurent

"Comme le souligne judicieusement Eric Marty (l’un des premiers à s’être élevé contre le mythe spontanéiste) dans son Bref séjour à Jérusalem (Gallimard) : «Bien sûr, l’acte de Sharon et son identité n’étaient pas insignifiants. Cette visite était politique. Elle visait, à un moment où le gouvernement Barak s’apprêtait à céder une souveraineté palestinienne sur une partie de Jérusalem, à affirmer symboliquement que le mont du Temple devait, lui, demeurer sous le contrôle de l’Etat d’Israël, seul susceptible de maintenir les droits de chacun et de chaque religion (…) On pouvait bien sûr discuter de l’opportunité de cette visite, à la condition de rappeler, en outre, que cette visite ne fut en aucun cas une visite inopinée, sauvage ou profanatrice.» Le Journaliste ne pouvait pas ne pas omettre ces petits faits têtus. Sa cosmogonie d’irréformable idéaliste lui interdisait par avance d’innocenter une brute galonnée. Sharon souhaitait le durcissement du conflit, c’est une chose admise. Encore faut-il rappeler qu’Arafat, lui aussi, voulait passionnément la guerre et que, contrairement à Sharon, il était au pouvoir lors du déclenchement de la deuxième Intifada.

«La pierre ne ment pas» : elle brille au firmament des barricades et des luttes de Mai, elle est le symbole archétypal des justes causes. Pour le Journaliste, douter de la spontanéité de la guerre des pierres, ç’eût été trahir l’Eternelle Jeunesse et la Révolution. Nuancer, ç’eût été se renier et s’écouler dans le camp de la Répression. Le Journaliste est fondamentalement pauvre en ce monde (sinon, il ne serait pas journaliste) ; il lui était vital d’enfermer l’Intifada Al-Aqsa dans le théâtre balisé de la mystique de participation, assigner aux protagonistes un rôle intelligible et relier le face à face à des schémas historiques connus. Si le Journaliste avait reniflé, dans les caillasses palestiniennes, non seulement la geste héroïque des gavroches orientaux mais aussi l’ombre fabuleusement ARCHAÏQUE de la lapidation, il se serait condamné à sortir de sa confortable bauge nihiliste pour se pencher vers un univers qui lui est à jamais interdit : le Sacré, avec ses lieux, sa temporalité et son langage. S’arrêtant sur la date du 29 juillet 2001 où, un an jour pour jour après le début de la seconde Intifada, des Palestiniens lapidèrent, une fois encore, des fidèles juifs, Eric Marty note que «ce n’est pas un acte qui relève d’une conscience populaire moderne et autonome – une révolte populaire – mais un acte qui n’est que la perpétuation d’une tradition archaïque d’arraisonnement à un espace sacré, dont la possession suppose la soumission de tout Autre (…) L’une des raisons pour lesquelles l’Europe parvient si difficilement à imaginer que l’Intifada ne fut pas, dans sa mise à feu, la révolte spontanée de démunis et d’humiliés aux mains nues, mais un acte de pure domination, un acte de violence pure, un ACTE DE MAITRE, c’est que l’Europe, dans le positivisme social qui lui tient lieu de clef universelle, est incapable d’imaginer qu’une communauté dominée économiquement et politiquement soit capable, à un autre niveau, de maintenir des prétentions d’assujettissement et d’exercer des fantasmes de domination, et cela de toute la force et de toute la violence que son apparente faiblesse lui permet de concentrer et de préserver.» On postulera évidemment qu’un ex-élève de l’ESJ [Ecole Supérieure de Journalisme. NDLR d’upjf.org] de Lille ne pourra jamais intégrer ce genre de nuances hautement essentielles.

Citation

Ces réactions atterrantes montrent que l'extrême gauche et une bonne partie de la gauche française ont opté, sans oser le proclamer, pour la destruction de l'état d'Israël.

Comment ça sans oser le proclamer ? Plusieurs de ces commentaires comportent le souhait explicite de la disparition d'Israël !

Cela dit, il n'est pas impossible que les employés du Monde chargés de gérer les commentaires publiés sur le site, ayant très mal pris la publication par leur journal de cette tribune pro-israélienne, se soient efforcés de rétablir la vérité vraie, telle qu'elle doit être, en censurant les avis contraires (Cassandre a-t-elle essayé ?), voire en rameutant les bonnes troupes : au stade où nous en sommes, on peut s'attendre à tout de la part des gens de presse, surtout au pire.

Citation
Plusieurs de ces commentaires comportent le souhait explicite de la disparition d'Israël !

Mais cher Marcel ces commentaires ne représentent pas la gauche. Il s'agit d'avis personnels.

Le jihad et la haine des Juifs vient de paraître en français avec une préface de Taguieff, cher Bruno.
Les éditions Verdier viennent de publier un excellent Croissant fertile et croix gammée de deux historiens allemands Martin Cüppers et Klaus Michael Mallman.
Mais comme je suis un ami (un peu nostalgique de l'époque ou les chrétiens marxistes dirigeaient l'OLP) de la cause palestinienne, je signale sur les questions des relations troubles entre certaines fractions du sionisme liées à Jabotinski avec le fascisme, sous ses formes italienne et germanique, le très bon livre de Lenni Brenner, The sionism in the age of the Dictators. En français, on peut lire Histoire de la droite israélienne de Marius Schattner.

Il est difficile de répondre aux articles du Monde parce que la réponse doit être obligatoirement très courte, ce qui est particulièrement gênant quand on aborde certains sujets. J'ai quand même essayé. Voici mon message, un tantinet provocateur, qui a cependant été publié.

" Dans certains pays l'occupation étrangère est vantée au nom de la "Diversité " et dans d'autres elle est stigmatisée en tant que spoliation d'un territoire appartenant à une population qui se dit " de souche ". Comprenne qui pourra.
Je voudrais tout de même insister aussi sur le fait que le conflit israëlo-palestinien est un des conflits les moins meurtriers de la Planète . Compte tenu de la puissance d'Israël, cela méritait d'être souligné. "

Je crois que l'on a droit à un deuxième message. Je vais peut-être tenter à nouveau le coup.

Cher Petit-Détour,
Israël, c'est le Mapam. La droite fascisante incarnée par Jabotinski a été défaite à l'origine. Je vous concède qu'elle n'est pas morte, et qu'hélas elle se porte assez bien. La différence est entre une idéologie très locale, limitée à l'Etat juif et à cinq cents abrutis du Bétar, par exemple, et une idéologie (l'islamisme) pour le dire euphémiquement intolérante, en dialogue avec le nazisme dès les années trente, et qui triomphe sur toute la surface de la Terre aujourd'hui. La disproportion est telle que la symétrie "does not hold water". Les compromissions du sionisme dans les années trente avec les fascistes étaient d'opportunité (il s'agissait de sauver les Juifs, voir le cas Katzner). Quant aux Frères Musulmans, et au Mufti de Jérusalem, les liens étaient structurels (haine des Juifs, notamment, mais bien d'autres éléments de ressemblance) et volonté d'éliminer le yishouv en Palestine en complicité avec Hitler.

Cher Bruno,

Israël c'est le MAPAM, un certain marxisme donc (travail communautaire, développement des forces productives contre l'arriération indigène) mais c'est aussi hélas l'Irgoun, dont le rôle joué dans la lutte contre l'Angleterre (attentat contre l'hôtel King David) et la guerre de 1948 (Deir Yassine) a été très important, voire crucial. Les compromissions de certains sionistes avec le fascisme n'étaient pas que d'opportunité : elles reposaient sur des affinités idéologiques (idéologie du sang et du sol) et des intérêts pratiques (voir ce que dit Hannah Arendt dans son Eichmann sur le tropisme sioniste de certaines fractions de la bureaucratie nazie). Cela dit, vous avez raison sur la fausse symétrie quant à la complaisance pour le nazisme. J'ai longtemps pensé que la politique du mufti était guidée tout simplement par le vieil adage selon lequel les ennemis de mes ennemis sont mes amis. Je me trompais. La lecture de l'ouvrage de Cüppers et Mallman m'a fait découvrir les profondes affinités entre l'idéologie "islamiste" et le national -socialisme sur la question juive et l'émergence de la modernité (rôle des Juifs et de la franc-maçonnerie dans les révolutions française et russe). A cet égard, la lecture de la charte du Hamas est absolument extraordinaire. Le document reléve de la pensée contre-révolutionnaire traditionnaliste la plus pure. On dirait du Evola ou du Coston

A l'origine, c'est la social-démocratie qui triomphe. Je vous accorde que l'extrême droite sioniste a eu des affinités profondes avec le fascisme, sinon le nazisme. Sur Arendt et le procès Eichmann, cependant, je ne puis que vous recommander le dernier chapitre du livre de Yakira, qui vient de sortir en traduction aux PUF cette semaine, "Post-Sionisme, pos-Holocauste" (ou un titre approchant). Analyse remarquable des limites du rapport d'Arendt sur le procès, et surtout des limites de sa dénonciation de la complicité des conseils juifs avec les Nazis. Arendt n'est vraiment pas parole d'évangile, si j'ose dire, sur la question du sionisme. Il faut aussi relire Herzl, pour comprendre que le projet sioniste mainstream n'a rien à voir avec l'idéologie du sol et du sang, et tout à avoir avec celle de l'auto-émancipation et de la souveraineté d'un peuple, bref, avec l'anticolonialisme (c'est le paradoxe, car le sionisme est perçu comme colonialisme, alors que toute son idéologie est anticoloniale et anti-impériale).

"L'hérédité et le milieu sont les deux facteurs essentiels de la vie d'un homme, et aussi de la vie d'un peuple. L'hérédité dans la vie humaine est biologique, dans la vie d'un peuple elle est surtout historique. Le milieu, pour un peuple, a également une signification plus large que pour un individu, et il arrive qu'il englobe toute la réalité internationale de l'époque."

Je regrette de ne pas avoir recopié la suite car je n'ai plus ce livre, offert précisément à un ami de Tel-Aviv. Je crois bien me souvenir que M. Ben Gourion, dans cette prose officielle et commémorative, mettait très fortement l'accent sur la question, justement, du sol, après ces premiers mots sur la "biologie".

Mais il n'y a rien là de pendable : l'hérédité d'un invidividu est bien biologique, et d'un peuple, historique, non ? Pour un forum où l'on essaie d'être critique à l'égard de la reductio ad Hitlerum, il me semble que les nuances sont essentielles, et que tout n'est pas dans tout, et qu'il ne faut pas voir de Nazis partout, dès lors qu'on parle de la terre et des morts, ou de l'héritage d'un peuple... Je plaide coupable pour avoir ouvert la boîte de Pandore, avec mes allégations concernant les Frères Musulmans et Hitler, mais je crains, cependant, que l'idéologie des Frères Musulmans gagne de manière beaucoup plus massive toute la planète, et que son impact aujourd'hui soit sans commune mesure avec la prose vaguement réactionnaire d'une Ben Gurion. Les phrases que vous citez de Ben Gurion sont à tout casser comparables à la rhétorique du Général de Gaulle, à la même date. Ni plus, ni moins. Veut-on faire de de Gaulle une sorte de néo-fasciste sous prétexte qu'il a eu des phrases ambiguës sur l'Islam, sur le peuple, sur l'hérédité, etc. ?

"Les phrases que vous citez de Ben Gurion sont à tout casser comparables à la rhétorique du Général de Gaulle, à la même date."

C'est vrai et rien n'indique d'ailleurs que je cite cet extrait pour qu'on le trouve pendable. J'y repensais, non pour établir un quelconque parallèle entre Nazisme et sionisme, mais à cause de cette phrase dans votre message, à cause du "rien à voir" qu'il contient et qui me semble un peu excessif : "Il faut aussi relire Herzl, pour comprendre que le projet sioniste mainstream n'a rien à voir avec l'idéologie du sol et du sang, (...)"

Mais je parlais d'Herzl, que je viens de relire. Et le sol et le sang ne sont pas des références, ce n'est pas du tout son vocabulaire ou sa vision du monde. Les principales raisons invoquées par Herzl pour le projet sioniste, c'est l'antisémitisme, à dire vrai. On peut trouver des résonances avec l'abbé Grégoire (sur la régénération des Juifs), ce qui tend à montrer que ce qui anime le projet sioniste mainstream, c'est l'idéal des Lumières et du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes...

Citation
ce qui tend à montrer que ce qui anime le projet sioniste mainstream, c'est l'idéal des Lumières et du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes...

Mais bien sûr le projet sioniste proposé par Herzl est un enfant des Lumières et de l'auto-détermination des peuples. Les premiers arrivants au 19 ème étaient aussi animés par l'utopie communiste. D'où la création de Kibboutz, par exemple.

» mais c'est aussi hélas l'Irgoun, dont le rôle joué dans la lutte contre l'Angleterre (attentat contre l'hôtel King David) et la guerre de 1948 (Deir Yassine) a été très important, voire crucial

Qualifier le rôle du l'Irgoun de crucial, et même d'important, lors de la Guerre d'indépendance me paraît fort exagéré : c'était une petite organisation dissidente au sein forces principales, la Haganna et le Palmach, qui constituaient la très grande part des forces militaires en présence. L'Irgoun n'avait certainement pas les moyens d'imposer quoi que ce soit, et leurs actions étaient du reste soumises à l'aval du commandement de la Haganna, jusqu'à leur démantèlement final et l'incorporation dans Tsahal, fin mai 1948 déjà.
Deir Yassine ne déroge pas tellement, en fait, aux directives "officielles" concernant la population arabe en Palestine, si l'on en croit Benny Morris...

« Presque la moitié de ces massacres appartiennent à l’opération Hiram (dans le nord, en octobre 1948) : à Safsaf, Saliha, Jish, Eilaboun, Arab al Muwasi, Deir al Asad, Majdal Krum, Sasa. Au cours de l’opération Hiram, il y a eu un nombre inhabituellement élevé d’exécutions de gens massés contre un mur ou près d’un puits, dans le calme.
Ca ne peut pas être le hasard. C’est un système. Apparemment, plusieurs officiers qui ont pris part à l’opération avaient compris que l’ordre d’expulsion qu’ils avaient reçu les autorisaient à ce type d’actions pour encourager la population à prendre le large. »

Benny Morris

« l'hérédité d'un invidividu est bien biologique, et d'un peuple, historique, non ? »

Ah bon ?

Renaud Camus n'aura de cesse que je ne quitte le forum comme intervenant...

Citation
Renaud Camus n'aura de cesse que je ne quitte le forum comme intervenant...

Par pitié ne vous laissez pas intimider par ces coups de pattes lunatiques !

« Renaud Camus n'aura de cesse que je ne quitte le forum comme intervenant... »

Ça par exemple, quelle idée... Bien au contraire. J'étais seulement surpris par cette affirmation sèche. Sont-ce là des points acquis ?

« Renaud Camus n'aura de cesse que je ne quitte le forum comme intervenant... »

En tout cas, saluons l'emploi du subjonctif derrière "de cesse" qui devient bien rare, grâce notamment aux journaleux.
Rien que pour ceci peut-être, Monsieur Chaouat a tout à fait sa place ici

Je me demande s'il n'aurait pas fallu écrire plutôt « Renaud Camus n'aura de cesse que je n'aie quitté le forum comme intervenant... » ?

Intéressant exemple grammatical, bien qu'extravagant sur le fond.

Au temps pour moi, je crois que vous avez raison. Le présent n'est pas incorrect en l'occurrence il me semble, mais le passé est peut-être plus approprié.

Bien cher Marcel,


Je trouve la question difficile : en effet, il y a d'un côté l'action ("que je ne quitte") et de l'autre l'état ("que je n'aie quitté").

Les deux solutions me semblent correctes, c'est une question de point de vue (est-il important que Bruno prenne la décision de partir, ou bien est-il important qu'il soit parti ?).

Voilà l'alternative parfaitement résumée.

J'aimerais bien que M. Gilgamesh nous explique comment il a repéré un subjonctif dans la forme "quitte"...

C'est bien simple, bien cher Didier : on identifie le subjonctif à son odeur désuète et poussiéreuse. L'imparfait du subjonctif est quant à lui « nauséabond », un peu comme des dessous en dentelles négligés. Je pense en tout cas que c'est ainsi que la presse de gauche imagine la chose.

Plutôt à des dessous trops corsetés et amidonnés.

Citation
Didier Goux
J'aimerais bien que M. Gilgamesh nous explique comment il a repéré un subjonctif dans la forme "quitte"...

Sauf erreur de ma part, nous sommes bien (indicatif présent) en présence d'un subjonctif.
Mais comme le dit (indicatif présent) l'ami Jean-Marc, c'est un mode dévasté et compissé (participes passés) par le nivellement potache du milieu journalistique.

L'imparfait du subjonctif est quant à lui « nauséabond »

Cet éclat de rire est tout ce qu'il me fallait en cet instant, merci Jean-Marc !

Monsieur Gilgamesh, vous n'avez pas dissipé ma surprise. Dans la mesure où le présent de l'indicatif (je quitte) et le subjonctif présent (pour que je quitte) sont rigoureusement semblables, comment avez-vous fait, à part à son odeur en effet nauséabonde, pour repérer le subjonctif ?

Lisez Du sens, très cher Monsieur Goux.

J'ai pris"imparfait du subjonctif" comme seconde langue au lycée.

Savez-vous, cher Gilgamesh, qu'il est des spécialistes de la langue qui estiment aberrante la thèse, soutenue par l'Académie, de l'écriture au temps pour moi ? Ils prétendent que c'est absurde, qu'aucun corps d'armée n'a jamais employé l'expression pour signifier qu'il fallait se mettre au pas et que l'écriture courante, autant pour moi est celle du bon sens. Je suis tenté de les croire et de les suivre, ils fournissent du reste en appliquant leur théorie, et en supposant qu'ils aient raison, un autre exemple intéressant du savant qui passe pour un plouc aux yeux de l'un peu moins savant (autre rubrique chère à Renaud Camus).

Me croirez-vous, cher Marcel, lorsque je vous dirai que j'y ai pensé au moment de l'écrire ?
J'ai pu, en tout cas, constater que les gens qui emploient la locution "au temps pour moi" connaissent les deux formes. La majorité des locuteurs qui écrivent "autant pour moi" ne connaissent, en revanche, que celle-ci.
Mais n'y voyez pas pour autant un moyen de se distinguer... Je suis un habitué du CNRTL.
Bien à vous.

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Merci Monsieur Bourjon.

L'origine équestre est la plus logique, effectivement.

Et puis, on ne voit pas trop "autant" de quoi pour soi.

"Autant pour ma gueule" par exemple.

« Autant pour moi ! »... Depuis le temps que je le dis, et personne ne m'écoute !

» Et puis, on ne voit pas trop "autant" de quoi pour soi.

Un gage, par exemple.

J'ai longtemps cru que autant pour moi voulait dire: la même chose à cause de moi. La première fois que j'ai entendu cette interjection fut de la bouche de notre chef de troupe (36ème Toulouse) lorsqu'il commandait Fixe d'un mouvement de la main levée. Il revenait parfois sur ce commandement s'il le jugeait un peu mou. J'aurais écris autant pour moi. A l'armée, j'entendais plus souvent la même interjection à propos du pas.

« Si le verbe de la proposition principale est au présent ou au futur, le verbe de la proposition subordonnée se met au présent du subjonctif pour exprimer une action encore à faire ou une action simultanée, et au passé du subjonctif pour exprimer une action déjà faite et antérieure à celle qui est exprimée dans la principale. »

H. Sensine, L'Emploi des temps en français

Le subjonctif présent de Gilgamseh était donc parfaitement correct.

Enfin, pardon, cher Bruno Chaouat, c'était plutôt le vôtre...

Tout ça pour dire qu'au rebours de ce que l'on entend partout, "il n'a de cesse de faire telle ou telle chose...", il conviendrait d'entendre plutôt : "il n'a de cesse que ne soit faite telle ou telle chose".

Ah, les arguments en faveur du temps militaire ou cavalier ne paraissent pas négligeables. Hum...
Concernant le choix entre qu'il ne quitte ou qu'il n'aie quitté, il ne me semble pas que la règle de concordance des temps citée par Alain Eytan tranche la question ; de même, n'a-t-on pas le choix entre il devra continuer jusqu'à ce qu'il ait obtenu l'effet voulu et qu'il obtienne l'effet voulu ?

Citation
Marcel Meyer
Savez-vous, cher Gilgamesh, qu'il est des spécialistes de la langue qui estiment aberrante la thèse, soutenue par l'Académie, de l'écriture au temps pour moi ? Ils prétendent que c'est absurde, qu'aucun corps d'armée n'a jamais employé l'expression pour signifier qu'il fallait se mettre au pas et que l'écriture courante, autant pour moi est celle du bon sens. Je suis tenté de les croire et de les suivre, ils fournissent du reste en appliquant leur théorie, et en supposant qu'ils aient raison, un autre exemple intéressant du savant qui passe pour un plouc aux yeux de l'un peu moins savant (autre rubrique chère à Renaud Camus).

S'il fallait que l'orthographe suivît les règles du bon sens...

S'il fallait que l'orthographe suivît les règles du bon sens...

Il s'agit moins en l'occurrence d'un point d'orthographe que de syntaxe.

« de même, n'a-t-on pas le choix entre il devra continuer jusqu'à ce qu'il ait obtenu l'effet voulu et qu'il obtienne l'effet voulu ? »

Si vous suivez cette règle, c'est tout tranché : comme l'"effet obtenu" ne peut être antérieur à la continuation de l'action dont il est censé être la conséquence, c'est le présent qui s'impose. Employer le passé équivaudrait à vouloir que l'effet eût précédé la cause (raison de ce plus-que-parfait : « Si le verbe de la proposition principale est à l'un des temps du passé ou du conditionnel, le verbe de la proposition subordonnée se met à l'imparfait du subjonctif pour exprimer une action encore à faire ou simultanée, et au plus-que-parfait du subjonctif pour exprimer une action antérieure. »).

« nauséabond », un peu comme des dessous en dentelles négligés.

Nauséabonds les dessous en dentelles négligés ? Ah bon ? Ne peut-on nuancer l'affirmation en disant que cela dépend de qui les porte ? Vous vous souvenez des recommandations que faisait Napoléon à sa Joséphine...

Il y a tout de même une différence d'aspect non négligeable entre "obtenir" et "avoir obtenu".

Si la question paraît difficile à trancher, c'est qu'il y a un moment, voire un lieu, indécidable, en deçà de notre pouvoir de résolution où la cause et l'effet coïncident parfaitement ; où l'obtienne est un ait obtenu ; et que c'est ce moment que vise la continuation de l'action. Celle-ci, comme un avion franchit le mur du son, ne s'entend pas traverser le mur du passé.

Ainsi, vous prenez souvent l'avion pour devancer vos projets, cher Francmoineau.