Après la décision du Conseil constitutionnel.....

Cher Jean-Marc, je trouve que vous ne vous mouillez pas beaucoup. Vous ne souhaitez pas, j'imagine, que le Vatican accepte le mariage gay. Vous cédez sur le mariage civil que vous considérez comme une formalité administrative. Nous avons rempli cette formalité, mon épouse et moi, en décembre 74 mais nous nous sommes vraiment mariés en janvier 75 à St Germain l'Auxerrois.
Pour ce qui est des enfants, je suis réservé.

"Comme notre société a pris un pli laïcard, il n'y a aucune raison de bon sens qui s'oppose au mariage homosexuel, si ce n'est la force de l'habitude. "

Bien sûr. On se demande alors au nom de quoi on interdirait la polygamie, tiens, comme ça, au hasard. Ben oui, lorsqu'on balance à la poubelle, ou qu'on feint d'ignorer, l'ensemble de valeurs intrinsèques-qu'elles plaisent ou non- qui fondent notre société, ou ce qu'il en reste (des valeurs et de la société), il ne faudra pas s'étonner de ce qui prendra de facto leur place et ce au nom des mêmes principes relativistes.

Je tiens à préciser qu'il n'y aurait pas de barbus en France que je m'opposerai au mariage gay. Toujours à cause de ce même relativisme qui a mené à la fin de l'image patriarcale, donc à l'avènement de l'égalitarisme, donc à la destruction de l'école, donc à la montée généralisée de la violence, des nocences en générales, etc (et aussi aux fameuses familles recomposées, cher Jean-Marc, et vous me permettrez de souligner à quel point votre raisonnement est abominable : faire d'un symptôme une jurisprudence pour amplifier le désastre).

Je vous ferai au passage remarquer que ceux qui ont érigé la famille recomposée en nouveau modèle désirable ne me semblent pas être ceux qui dénigrent le mariage gay. Tout de même. La mauvaise foi, à moins qu'il ne s'agisse de paresse intellectuelle, voire de réflexe conditionné-à ce niveau de rhétorique, on peut s'interroger-a ses limites.

Et pour aller plus loin dans l'analyse j'attire l'attention sur la manière dont la naissance du terme "islamophobie" et son emploi, et par delà, les visées de son emploi, a à voir avec celui d'"homophobie" (sa genèse, son chantage, ses conséquences). On fera là encore d'intéressants liens, pour ceux qui croiraient que je fait une "fixette" comme disent les jeunes avec le mariage gay (et les lois anti-homophobie)...

Inch'Allah le mariage gay.

Ne vous ayant pas insulté, M. Martin-Lothar, je n'ai pas à m'excuser. En revanche, vous m'avez agressé ("Allez vous faire voir chez les Grecs" : insulte homophobe banale et éculée, à peine bonne pour une cour de récréation) : mais comme je suis, outre achrien, catholique pratiquant, quoique hérétique peut-être, je vous pardonne volontiers. "Homophobe" est à mes yeux un terme purement technique.
PS : en d'autres temps, nous réglerions notre minime querelle au fleuret ou au pistolet. Heureux temps...

Par ailleurs, comme M. Côme, il est peu probable que j'adhère jamais au P.I. Ou je n'y serais pas accepté. De toute façon, je n'ai pas l'âme partisane.

L'idée (devenue doxa, et dont je vois bien quelle utilisation politique certains font) selon laquelle il n'y aurait pas eu d"homosexuels" avant l'invention du terme à la fin du XIXème s. n'est pas sérieuse. Autant affirmer que, puisque le terme "antisémitisme" date lui-même de la même époque (1860, je crois), l'antisémitisme ou l'antijudaïsme de l'Eglise et de l'Occident médiéval n'ont jamais existé. Face à l'islam conquérant et fanatique, grande est la tentation de faire croire que l'Eglise, elle, a toujours été tolérante et jamais meurtrière ou persécutrice, mais c'est réécrire l'Histoire.

Attention, chers amis de l'In-nocence, à la dérive sectaire ! Si vous voulez faire 0, 05 % des voix à la présidentielle, vous êtes sur le bon chemin.

J'avoue, M. Camus (Renaud), que vous... Non, par courtoisie et respect, je m'arrête là.

Bon vent à tous.

Voyez comme les propos et débats sur le mariage et la conjugalité finissent par créer des déchirements au sein des amis du P.I., comme le mariage et la conjugalité le font aujourd'hui presque inexorablement dans la vie des hommes et des femmes qu'ils devraient lier... Voilà que le mariage, la nuptialité, qui devraient être choses les plus pacifiques et neutres de violence qui soient font se dresser les uns contre les autres leurs partisans et adversaires. Quelqu'un y gagne sûrement. Mais qui ?

Si j'osais, je proposerais de finir tout ça en chanson, comme de vrais Français, ou Belge (Obi). Ceci chantait ce matin dans ma tête, inexplicablement, devant l'éclat de la mer et le moutonnement des îlots palmés:

Par les lourds cheveux noirs crépitant de violettes
Entre ses doigts ardents il recueillait ta tête
Attirant vers ses yeux ton regard inondant
Toujours luisaient en lui ce front, ce grain, ces lèvres
Doucement ciselés par une chair orfèvre
Où rayonnait soudain le diadème des dents
Il croyait ce bébé bientôt quadragénaire
Qu'un mot d'ordre des nuits, une loi planétaire
Avaient croisé vos vies comme on tresse l'osier
Et brûlant dans tes bras adorables brasiers
Il baisait le cœur du mystère.

À minuit dans un bar, oasis de ses dunes
Il avait ressenti comme un rayon de lune
Se poser sur son front tatoué de tourments
Cherchant d'où lui venait la curieuse caresse
Derrière le piano où jouait Aron Bridgers
Il avait vu la femme au visage éléphant
Au whisky il n'est rien qui soit inconcevable
D'un geste encore sûr, s'asseyant à sa table
Il demanda abrupt : " Est ce que je suis beau ? "
La beauté, la laideur formaient ses grands bobos
Et le temps renversa son sable.

Issue d'un Orient aux clartés fabuleuses
Dans le Quartier latin tu te sentis frileuse
Parfois l'homme possède une bonne chaleur
Dans sa chambre ce fut ta première venue
Et la glace éclairée admira l'inconnue
Et les draps de son lit hissèrent tes couleurs
Il y eut d'autres nuits et d'autres jours qui passent
Les âges discordants, l'étrangeté des races
Ne t'empêchèrent pas étudiante d'aimer
Ce petit homme noir par ta voix désarmé
Et trouvant sous ta main sa place.

Avec son air vernis arriva le mariage
Car il faut qu'un matin les amants s'engrillagent
Dans un duo certain de s'enlacer au temps
Une tête assoiffée remplaça l'autre tête
Plus lourde qu'allégée par un travail poète
Et la porte eut le bruit qu'il faisait en sortant
Ton sommeil eut l'odeur de ses fuites nocturnes
Où pâlissait déjà le beau rayon de lune
Ton visage étoilé se ternit peu à peu
Puis il reflamboya déployant ses cheveux
Habité d'une autre fortune

L'homme crie longuement quand jalousie le tord
Il sanglote, il hurle que l'univers a tort
Il s'arrache le cœur, son cœur criblé de dettes

Il t'aimait
Il t'aimait,
Odette

Je crois me souvenir que Garcia Marquez fait dire au héros principal dans " L'amour et le choléra" : Le mariage n'est pas fait pour rendre heureux mais pour durer.

Citation
vous me permettrez de souligner à quel point votre raisonnement est abominable : faire d'un symptôme une jurisprudence pour amplifier le désastre

Mais c'est exactement ce qui se passe depuis les années soixante sur toutes les questions cruciales et la justification par exemple de l'avortement fut exemplaire de cette logique.

Pourquoi l'interdire puisque chaque année des milliers de femmes de toute facon se font avorter clandestinement.

Les progressistes nous réchauffent toujours la même argumentation sophiste pour justifier tous les renoncements. On voit où cela nous a mené.

Citation
Florentin
Cher Jean-Marc, je trouve que vous ne vous mouillez pas beaucoup. Vous ne souhaitez pas, j'imagine, que le Vatican accepte le mariage gay. Vous cédez sur le mariage civil que vous considérez comme une formalité administrative. Nous avons rempli cette formalité, mon épouse et moi, en décembre 74 mais nous nous sommes vraiment mariés en janvier 75 à St Germain l'Auxerrois.
Pour ce qui est des enfants, je suis réservé.

Florentin,

C'est exactement cela : à la réflexion, le mariage civil n'est plus qu'un contrat, qu'on pourrait à la limite, en notre époque moderne, signer par internet avec un cyber-adjoint_au_maire.

Seul le mariage religieux compte, en effet.

Dès lors, peu importe le contrat que les gens signent entre eux, puisque ce qu'on nomme mariage n'a, dans les faits, plus rien à voir avec ce qu'il fut des siècles durant.

Sorpasso,

Je suis aussi d'accord avec votre analyse sur la fin du patriarcat, qui est cause de bien des maux.

Pour l'avortement, je m'y oppose dans la pratique en subventionnant des associations pour le respect de la vie, et en abordant assez souvent le sujet avec des médecins et des cadres du secteur de la santé.

Je note que de plus en plus de médecins renoncent à accomplir cet acte.

Pour vous parler franchement, de mon point de vue, la polygamie n'est rien à côté de l'avortement, et le mariage gay n'est rien à côté de la polygamie. Il se trouve que cette théorie relativiste a commencé, si je puis dire, par le plus excessif.

Cassandre, Garcia-Marquez et vous avez raison.

Qui avait dit ça déjà ? ah oui, Socrate: Mariez-vous! mariez-vous! Si votre femme est bonne pour vous, vous deviendrez heureux, si elle n'est pas bonne, vous deviendrez philosophe!

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Tout comme Didier, je pense que ce sujet est du domaine de la conviction personnelle et n'a rien à voir avec la ligne d'un parti.

La candidature de Renaud Camus, dites moi si je me trompe, n'est pas celle d'un homme politique mais bien d'un écrivain. Il n'a pas à donner son avis sur tout, et il n'a pas d'avis sur tout.

"Le talent littéraire sera toujours dans ce pays un obstacle au succès politique : à quoi bon en effet une haute intelligence ? cela ne sert à quoi que ce soit. [...]
Jamais notre vanité ne reconnaîtra à un homme, même de génie, deux aptitudes, et la faculté de faire aussi bien qu'un esprit commun des choses communes. Si vous dépassez d'une ligne les conceptions vulgaires, mille imbéciles s'écrient : "Vous vous perdez dans les nues !" ravis qu'ils se sentent d'habiter en bas, où ils s'entêtent à penser. Ces pauvres envieux, en raison de leur secrète misère, se rebiffent contre le mérite ; ils renvoient avec compassion Virgile, Racine, Lamartine à leurs vers. Mais superbes sires, à quoi faut-il vous renvoyer ? à l'oubli : il vous attend à vingt pas de votre logis, tandis que vingt vers de ces poètes les porteront à la dernière postérité."

François-René de Chateaubriand, Mémoires d'outre-tombe, Livre trentième, Chapitre 11

Sauf que ce sera un des sujets de la prochaine élection, et que M. Camus devra bien prendre position.
Se déterminer en fonction uniquement du "mariage gay" serait ridicule. Mais ce peut être un des critères du vote. Parmi d'autres.
Je comprends fort bien les réticences concernant ce mal-nommé "mariage gay" auquel, moi, je suis très favorable. Encore aurait-il fallu qu'elles s'exprimassent en termes courtois et non insultants, ou en propos de brasserie (mettre sur le même plan l'amour d'un homme pour un autre homme avec celui pour un ours en peluche, quel niveau !).
Si le mariage traditionnel n'avait pas été autant dévalorisé par les hétéros eux-mêmes (pardon) et leur frénésie divorcière, il me semble que le problème se poserait autrement.
Quant à l'accusation de "communautarisme"... C'est un peu facile. Je pourrais rétorquer à X ou Y par exemple que c'est le communautarisme catholique qui parle à travers eux. Je rappelle que je n'ai aucune animosité contre l'Eglise, bien au contraire.
Si certains de mes messages précédents ont pu paraître nocents, j'en suis le premier marri (sans jeu de mot).

Outre la qualité du débat (en termes littéraires), de très beaux effets de nerfs — y compris le très difficile à maîtriser "effet de nerfs contenus".

Au fait, Mister Wilson, vous n'avez toujours pas expliqué par quel tour de passe-passe vous placez dans la liste de vos grands ancêtres "gays" des personnages qui, aujourd'hui, croupiraient pour longtemps au fond d'une geôle, sous le coup de cette inculpation peu amène : "viol sur mineurs".

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Beckford,

Attendez un peu, vous allez voir. Bien des sculpteurs ou des peintres des temps anciens vont être poursuivis post-portem pour "exposition lubrique de jeunesse dénudée".

[artmight.com]

Poussin va se faire voler dans les plumes !

M. William Beckford, auteur de l'immortel Vathek, je n'ai jamais dit qu'ils étaient "gays" ou "achriens" mais "homosexuels". Vous déformez mes propos, dear writer. Je pense qu'il y a une constante "homophile" ou "homosexuelle" dans l'humanité, quels que soient l'époque ou le lieu. Je pense qu'environ 5% de la population adulte est attirée (de manière dominante ou exclusive) par des personnes du même sexe, que ce soit pour des raisons biologiques qui nous échappent ou parce que cela, comme le pensait mon ami Alain Daniélou, fait partie du "plan divin" - qui lui aussi nous échappe. Et je pense que selon les époques et les lieux, la culture et ses modèles, les circonstances personnelles etc., cette attirance dirigera tantôt vers les jeunes garçons, tantôt les jeunes adultes, tantôt les hommes faits. Socrate aima Phèdre, qui avait 13 ou 14 ans, parce qu'en Grèce seul l'amour pédérastique était valorisé. Abou Nawas aimait les adolescents et les très jeunes hommes parce que la société islamique de son temps tolérait les amours garçonnières et point d'autres. Si Renaud Camus avait vécu à la Renaissance italienne, peut-être eût-il flambé par un éphèbe botticellien,. Et moi de même. Bien sûr, il y a des exceptions. Cela est dit un peu grossièrement mais je suis à mon bureau, et j'ai beaucoup de travail, Mister Beckford.

"Socrate aima Phèdre, qui avait 13 ou 14 ans, parce qu'en Grèce seul l'amour pédérastique était valorisé".

Cujus regio, ejus libido ?

Je n'ai pas trop le temps d'argumenter non plus mais cela me semble inexact.
Alcibiade aimait les hommes mûrs (confirmez-moi) et Socrate n'aurait pas sonné le tocsin pour un gymnopède de 40 ans.

Il aimait aussi les chiens sans queue... quelle conclusion en tirez-vous ?

Je n'ai pas parlé que de tendances générales - qui n'excluent pas les exceptions, comme pour Alcibiade en effet. Pour Socrate et Phèdre ou Charmide, je suis assez sûr de moi. Pour Abou Nawas aussi. Je voulais juste dire qu'il y a d'un côté une constante homosexuelle à travers l'Histoire, et ensuite des manifestations plurielles de cette constante selon les époques et les cultures. Dire que Socrate, Léonard, Théophile de Viau ou Tchaïkosvsky étaient "gays" est une sottise. Mais ils étaient bien homosexuels (pas nécessairement exclusivement) et leur attirance pour le Même, dans son expression, a pris des formes diverses selon le lieu, l'époque etc. Si Gide n'avait pas été aussi puritain, s'il avait vécu 30 ans plus tard, il eût peut-être aimé les légionnaires...

Cette discussion qui n'en finit pas — qui ne peut pas finir — m'en rappelle une autre, récente, tout aussi périphérique à ce que devrait être notre débat. Elle m'est tout aussi pénible et prend le risque d'être à la fois stérile et contre-productive. Si le Éric gnan-gnan et béni oui-oui était aux manettes, il effacerait tout.

Basta.

Oui bon, mais en gros, les gens ont dit ce qu'ils avaient à dire, n'est-ce pas ? Le parti s'est exprimé de façon intelligible par la saillie de son président et la claire mise au point faite par son premier secrétaire. Peut-être pourrions-nous, pour un temps au moins, passer à autre chose ?

Ich pflichte Ihnen bei, lieber Marcel. Passons à autre chose ...

Je ne n'ai pas l'impression que déclarer qu'un sujet est d'importance mineur, alors qu'à la fois la teneur et le nombre des réactions qu'il suscite sont impressionnants, et qu'on ne prendra pas position vis à vis de lui puisse être considéré comme une "claire mise au point". Mise au point que je souhaite mais n'exige nullement, notez.

J'ai en tout cas essayé de démontrer qu'il dépassait de loin le rang "catégoriel" dans lequel on veut bien le cantonner, et qu'il en va de la crédibilité du PI sur nombre d'autres sujets. Après, oui, on peut parler des voyages en Tunisie de MAM, si vous voulez. Passionnant. Vital en tant qu'enjeu ou constat symbolique de l'état d'une civilisation.

Pardonnez le caractère direct de mon propos, mais c'est un sujet "indémerdable", à propos duquel je ne vois pas comment nous pourrions progresser. Les deux positions se défendent , cela dépend du système de valeurs (ou plutôt, de la hiérarchie des valeurs) que chacun a.

(Passage transféré dans un autre message, il n'avait rien à faire ici)

J'ai en revanche lu avec intérêt bon nombre d'interventions, qui m'ont apporté des éclairages intéressants.

Bouhhhhhh, quelle barbe, cette histoire.... Je ne sais absolument pas quelle est la position du P.I. sur la question, il ne l'a, à ma connaissance, jamais évoquée. Je ferais volontiers part de la mienne si ça intéresse quelqu'un, encore qu'elle ne me semble pas d'un intérêt particulier parce que franchement, et selon la formule fameuse (de Stravinski sur Florent Schmitt), le mariage gay, « je n'y pense pas tous les jours » (et trouve ce fil d'un ennui mortel). Ce qui m'étonne c'est le nombre de participants plus ou moins nouveaux qui paraissent ne se manifester ici qu'à propos de cette question-là. Ils me semblent se tromper de forum.

"Si Gide n'avait pas été aussi puritain, s'il avait vécu 30 ans plus tard, il eût peut-être aimé les légionnaires..."

Ou les chèvres... Cocteau ou Genet aimaient les légionnaires à la même époque. Gide et Montherlant les jeunes garçons.
Il y a autant de différence entre un boxeur de 40 ans et un berger d'Arcadie qu'entre une femme et un homme.
Je ne sache pas que les hétérosexuels deviennent automatiquement bisexuels en fonction de l'air du temps.
Quant à Abu Nawas, il était résolument pédéraste, je n'en démords pas.


"Il aimait aussi les chiens sans queue... quelle conclusion en tirez-vous ?"

La même que tout le monde : il avait coupé la queue de son chien pour détourner l'attention de sa vie privée homosexuelle, pratique qui, à l'époque, attirait les quolibets quand elle concernait deux hommes mûrs.

On se saurait clore définitivement ce fil sans souligner que, loin d'avoir été vaine comme semble le penser Eric, cette discussion a produit la conversion spectaculaire de Jean-Marc au camp adverse. Saluons son courage et son honnêteté intellectuelle. Le jour approche où, en France, les homosexuels pourront convoler avec la personne de leur choix, comme le peuvent déjà les condamnés à mort, les gauchers, les Intouchables, les ménopausées, les andropausés prostatiques et même les rouquins, nonobstant ceux qui soupçonnent l'impudence des homosexuels à vouloir imiter l'être humain d'être sans bornes et de représenter un grave péril pour la civilisation. Ce jour-là, s'ils n'ont pas encore suivi Jean-Marc, nous les enverrons se plaindre chez les Mollahs, seuls à même de les comprendre vraiment.

Citation
Chroniques achriennes, p. 154.
La conviction que le sexe, dans tous les sens du mot, doit faire l'objet d'une
discrétion particulière, doit être caché, tenu à
distance, enrobé de périphrases, cette conviction-là ne nous semble,
à beaucoup d'autres et à moi, qu'une longue et pénible maladie de
civilisation. Et pourtant, ceux qui continuent à en être atteints, nous nous
comportons à leur égard comme si c'étaient nous les malades et comme
si nous leur devions, par pudeur, de leur cacher les traces de nos maux. De fait, leurs
sales idées, leurs valeurs perverties, la gangrène de leurs blèmes
aigreurs nous ont contaminés, peut-être à jamais : il n'est pas
jusqu'à l'homophobie, parmi elles, qui n'infecte encore les homosexuels eux-
mêmes. Nous avons beau être débarassés d'elles,
intellectuellement, elles nous reviennent et remontent en nous à la première
occasion, par surprise, en vieux réflexes, et nous ne songeons pas à les
chasser alors qu'elles n'ont jamais songé, depuis toujours, qu'à nous
gâcher la vie.

Citation
Ce qui m'étonne c'est le nombre de participants plus ou moins nouveaux qui semblent ne se manifester ici qu'à propos de cette question-là. Ils me semblent se tromper de forum.

Juste et ils ne sortent du bois uniquement quand ces questions sont traitées. Autrement inconnus au bataillon.

Je vais mettre les pieds dans le plat. Parce que j'ai expliqué, avec arguments à la clé, mes vues sur le mariage gay, et, je le pense, une certaine cordialité, en tout cas avec honnêteté, je n'aime pas trop que l'on me prenne pour un imbécile. La seule et unique raison pour laquelle le PI et Renaud Camus ne prennent pas position sur le mariage gay c'est parce qu'une partie considérable de son lectorat est composé d'une part de fats dont on imagine les moues dégoutés aux passages scabreux de la vie sexuelle de Camus, de l'autre des homosexuels qui ne lisent que pour ça et qui sont confis dans leur militantisme destructeur au ras des pâquerettes. Que l'on ne vienne pas me dire que le sujet est mineur, preuve qu'il est tellement important qu'on s'en débarrasse avec une pirouette qui n'aura échappé à personne. Le PI devient de fait à l'image de nos dirigeants, empêtrés dans des luttes intestines et incapable, par manque de courage politique, de trancher.

Vouloir absolument ne rien voir ni entendre des liens entre le militantisme homo -entre autres mais pas des moindres-et la destruction active de la civilisation occidentale, continuer à se lamenter ou s'offusquer des nocences dont on refuse de saisir les causes profondes mais pourtant claires (il n'y a qu'à voir la haine anti-hétéro ou anti-famille qui anime JL Roméro pour s'en convaincre), tout cela pour ne pas froisser ses amis et ses relations, pire, entreprendre la construction d'un parti qui prétend s'attaquer aux désastres, c'est de l'escroquerie intellectuelle pure.

S'alarmer de la montée en puissance de l'Islam (principalement pour cause d'homophobie ?) tout en faisant mine d'ignorer que ses armes sont copiées en tout point sur celles qui ont fait les beaux jours des associations gays et de leur victimisation à outrance qui cachait mal la haine anti-valeurs chrétiennes au sens large qui n'était que leur seule motivation, ce n'est rien d'autre que de l'escroquerie.

Je divague, je délire, probablement. Pour ma part les masques sont tombés. Les tabous, les motivations, les petites ententes, les dénominateurs communs en dessous de la ceinture ou en plein dans le portefeuille qui animent les milieux homos sont placés bien au-dessus de la droiture et de l'honnêteté. Vous avez raison : restons-en là.

Rogemi,

Sur le fond, et sans parler du mariage gay, ne croyez-vous pas que le mariage civil est devenu une pantalonnade ?

J'ai entendu à la radio, il y a une heure, cette chose inouïe : un des époux commet une faute, par exemple l'adultère ; l'autre époux, le bafoué, demande le divorce. Il l'obtient.

Dans le monde tel que je le conçois, l'époux fautif n'a droit à rien. Dans le monde de la Cour de cassation, il a droit à une compensation sous la forme d'une rente, car la faute n'a pas à être prise en compte. Donc cocu, et payeur.

Avec des théories de ce genre, mariage ne veut plus rien dire.

Citation
Saluons son courage et son honnêteté intellectuelle.

Saluons son ralliement au foutoir géneral, à l'horizontalité despotique et au maternage universel.

Vous avez vu qu'à New York on ne peut plus fumer en plein air. Voilà qui devrait vous plaire à vous Francis et à tous les pisse-froids qui veulent que nous vivions éternellement.

Citation
Avec des théories de ce genre, mariage ne veut plus rien dire.

D'accord mais ce n'est pas une raison pour que vous-même vous cédiez sur le principe c'est une question d'hygiène morale cher ami.

Mais ce n'est pas un ralliement : cette chose ne signifie plus rien, c'est de cela que je me suis aperçu. Plus j'y pense, plus c'est évident.

Il en va tout autrement du mariage religieux.

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Mais Jean-marc cela fait des décennies que le relativisme s'est installé en Occident et des pans entiers de nos sociétés sont emportés par l'horizontalité démocratique.

Rappellez-vous le texte de Jean Raspail De la Tenue..

Pour moi ce forum est un des derniers lieux où une certaine "Haltung" régne et c'est pour cela que je le fréquente.

« La seule et unique raison pour laquelle le PI et Renaud Camus ne prennent pas position sur le mariage gay c'est parce qu'une partie considérable de son lectorat est composé d'une part de fats dont on imagine les moues dégoutés aux passages scabreux de la vie sexuelle de Camus, de l'autre des homosexuels qui ne lisent que pour ça et qui sont confis dans leur militantisme destructeur au ras des pâquerettes. Que l'on ne vienne pas me dire que le sujet est mineur, preuve qu'il est tellement important qu'on s'en débarrasse avec une pirouette qui n'aura échappé à personne. »

29 janvier 2011, 01:52 Re : Après la décision du Conseil constitutionnel.....

"Je suis de l'avis d'Agrippa. Que les couples homosexuels aient des droits permettant, par exemple, de protéger celui qui reste en cas de décès, ou de permettre la transmission du patrimoine, c'est du bon sens.

Singer l'hétérosexualité en autorisant le mariage, c'est pour moi "le grand n'importe quoi"

Jean-Marc


L'effet de meute ?
Vous étiez pourtant superbe, en ce début de fil, Jean-Marc.
Et à tous ceux qui ont rendu un homme honnête amer au point d'être cruel, je dis que les homosexuels ne
me sont pas devenus plus sympathiques et que j'en suis bien attristé et amer moi aussi.

Obi,

Je dois dire que les questions de mariage ne m'avaient guère intéressé jusqu'à présent. Or, depuis l'ouverture de ce fil, j'ai fait de nombreuses recherches, et j'ai vu à quel point le mariage était tombé.

Voyez ce que nous dit le Code civil :


* Article 212 ~ Les époux se doivent mutuellement fidélité, secours et assistance. Les époux assurent la direction morale et matérielle de la famille.

Le divorce pour faute n'existe plus, l'absence de fidélité n'a pas de conséquence pour le fautif. Quant à la "direction morale", je me demande comment comprendre cela.

* Article 213 ~ Ils pourvoient à l'éducation des enfants et préparent leur avenir.

Article d'application évidente dans la famille ultra-recomposée, ou M. X vit avec les enfants de Mme Z et de M. A, alors que lui-même a eu des enfants de Mme B.

* Article 214 ~ Si les conventions matrimoniales ne règlent pas la contribution des époux aux charges du mariage, ils y contribuent à proportion de leurs facultés respectives.

Celui-ci est compréhensible.

* Article 215 ~ Les époux s'obligent mutuellement à une communauté de vie.

Il y a loin de la coupe aux lèvres...

Détrompez-vous, bien cher jean-Marc, le divorce pour faute perdure et la qualification alourdie de la faute requise contribue à le rendre plus passionnel qu'avant. Autrefois la jurisprudence inclinait, avec bienveillance, à amoindrir les conséquences de l'infidélité, la loi du 26 mai 2004 ne fait qu'en rendre désormais plus rigoureuse la conception.

Ainsi dans une affaire récemment jugée à Bordeaux, l'adultère du mari est suffisamment établi par la concordance d'une attestation et de notes d'hôtel pour deux personnes. Divers témoignages permettent d'établir l'adultère du mari même si la femme ne produit pas un constat d'adultère. Le juge observe que le mari (qui a quitté le domicile conjugal) "n'établit pas que son épouse aurait eu une attitude castratrice", alors qu'au contraire elle laissait son mari "libre de prendre part à de nombreux voyages académiques à l'étranger". Le comportement du mari est assimilé à une violation grave des devoirs et obligations du mariage qu'aucune circonstance imputable à la femme ne justifie et qui rend intolérable le maintien de la vie commune. Le divorce est prononcé aux torts exclusifs du mari. Le mariage ayant été convenu selon les engagements d'une église (catholique pour le mari et réformée pour la femme) et ayant donné lieu à une profession de foi manuscrite (pourtant sans portée en droit français) ces éléments suffiront à étayer "le sérieux et la fermeté qu'ils avaient entendu donner à leur engagement dans une union stable et durable et la profonde douleur ressentie de par sa fin en tromperie" (moyennant quoi le juge accorde 4.000 euros de dommages-intérêts pour bobonne, comme dirait Françis, auxquels s'ajoute une prestation compensatoire en capital de 55.000 euros !).

Heureux gays qui connaîtront bientôt les joies du saut périlleux dans l'avenir...

"Il vaut mieux encore être marié qu'être mort".

J'ai trouvé pour ma part ce débat passionnant, comme souvent quand la noble assemblée des In-nocents entreprend de décortiquer un sujet sensible et se vole dans les plumes, j'adore les envolées lyriques de Sir Kiran où sont convoqués Abou Nawas, Théophile de viau, Chaitanya et Jagannath Das (ça me rappelle l'excellent Secundra Dass du Maître de Ballantrae), et puis est ainsi esquissée tout de même une problématique hautement camusienne, puisqu'il s'agit de rien de moins que de s'enquérir du sens du "sens", savoir ce qu'il reste du sens d'un mot si celui-là est sensiblement modifié, et quelles sont les diverses strates des critères de signification constituant les conditions requises pour qu'il continue de désigner quelque chose de particulier et d'encore suffisamment précis (ouf), plutôt que n'importe quoi d'autre.
Et si une telle modification, possible à mon sens quant au mot "mariage", entraîne nécessairement une fatale déperdition de sens, jusqu'à faire retentir le glas d'une fuite des valeurs générale et mortifère. C'est pas de la bibine.

Vos arguties, mon cher Beckford, n'invalident pas ma thèse. L'homosexualité est une constante anthropologique. La manière dont elle s'exprime varie considérablement selon les lieux, les époques, les cultures, les dispositions et dilections personnelles etc. Je crois cette thèse vraie. Je crois la thèse de ceux qui pensent, suite à Foucault, qu'il n'y aurait pas eu d'homosexualité avant l'apparition du mot - fausse et absurde. Bien sûr, je caricature un peu. Je crois aussi qu'il y a une sorte de récupération de cette seconde thèse par ceux qui veulent aujourd'hui s'opposer à certaines revendications.
Autre chose : il n'est pas question de vous "imposer" quoi que ce soit, M. Renaud Camus, Président du P.I. Mais le P.I. est-il un parti "verticaliste" ou démocratique ? S'il est démocratique, les opinions de ses membres (dont je ne suis pas) comptent, il me semble, et donc ce débat n'est pas injustifié. Un parti politique n'appartient pas à son fondateur ou Président, et le débat ou la controverse doivent exister en son sein. Ou alors, il n'est plus un parti, mais se rapproche un peu de la secte. Ceci étant dit en toute amitié, et avec le plus grand respect, et la plus déférente admiration, pour votre oeuvre et vous-même.

Mais qu'est-ce que vous racontez, monsieur Wilson ? Où voyez-vous que le moindre débat ait été empêché ? Si les membres du parti veulent débattre de cette question, ils peuvent le faire quand ils le veulent. Il y aura un vote, où j'aurai une voix comme tout le monde.

«Mais le P.I. est-il un parti "verticaliste" ou démocratique ? S'il est démocratique, les opinions de ses membres (dont je ne suis pas) comptent, il me semble, et donc ce débat n'est pas injustifié. Un parti politique n'appartient pas à son fondateur ou Président, et le débat ou la controverse doivent exister en son sein. Ou alors, il n'est plus un parti, mais se rapproche un peu de la secte. »

Ces insinuations sont purement et gratuitement insultantes. Vous ne pouvez pas en même temps vous targuer de n'être pas membre du parti et exiger qu'il débatte de ceci et de cela. La caractéristique du débat ci-dessus, c'est qu'il a lieu entre non-membres du parti et qu'il a été instauré par des personnes jusque alors étrangères même à ce forum, et dont j'ignore tout à fait ce qui a bien pu (ma propre homosexualité ? ) leur faire penser qu'il était l'endroit opportun pour un tel débat. Nous ne nous y sommes pas opposés. J'ai pour ma part le sentiment que les échanges, par les proportions qu'ils prennent, deviennent légèrement parasitaires, aucun membre du parti, encore une fois, ne semblant attacher beaucoup d'importance à cette question-là. Ceux qu'elle passionne devraient peut-être fonder leur propre parti et se pourvoir de leur candidat... Et ne disons rien des attaques de tel qui attribue notre silence sur la question (que nous n'avions même pas remarqué, et dont pour ma part je sortirai quand vous voudrez) à de profonds calculs électoralistes, en effet très caractéristiques...

Citation

Vous ne pouvez pas en même temps vous targuer de n'être pas membre du parti et exiger qu'il débatte de ceci et de cela.

M. Kiran Wilson n'a rien exigé. Il a souhaité connaître la position du PI sur un sujet dont le moins que l'on puisse dire est qu'il a suscité un grand intérêt sur le forum. J'en ai fait de même en indiquant que cette question avait pour moi une importance suffisante pour m'amener à adhérer ou non au PI. Ce qui ne signifiait pas que je ne partageais pas d'autres valeurs essentielles avec le PI. Vous m'avez fait comprendre que ma présence n'était pas souhaitée, semble-t-il pour le motif que j'attachais de l'importance à cette question.. . Il vous est donc aisé d'écrire ensuite qu'aucun membre du parti ne semble attacher de l'importance à cette question ! Les interventions de M. Eytan sur ce fil démontrent le contraire.

Mais puisque vous vous dites disposé à faire part de votre avis personnel sur cette question, j'avoue que je serais heureux de le connaître.

Citation
Côme
un sujet dont le moins que l'on puisse dire est qu'il a suscité un grand intérêt sur le forum

En même temps, la majorité des commentateurs a dit que ce n'était pas un sujet très important, que de toute façon l'autorisation du mariage était actée ou presque, et qu'il ne servait à rien de se battre pour ou contre. Certains ont voulu voir des anti ou des phobes, mais concrètement la majorité n'en a rien à faire.

Personnellement je trouve cette revendication parfaitement ridicule et la juge aussi compromettante et embarrassante pour l'homosexualité que les chars commerciaux de la Gay Parade avec des types qui se trémoussent en costume de Bugs Bunny. J'ajouterai, puisque cette intervention est toute personnelle, qu'elle est totalement contraire à ma propre sexualité, je veux dire à mon désir, à ce que je trouve désirable — témoins les cérémonies de mariage gay existantes, qui disent tout ce qu'il y a à dire sur le sujet (l'esthétique juge, toujours). Je trouve désespérant qu'un adulte puisse y attacher la moindre importance et en faire par exemple un "critère clivant", comme je crois qu'on dit, pour savoir s'il va ou non adhérer à un parti. Il me semble qu'il y a là un indice de cette curieuse infantilisation dont l'homosexualité, hélas, joue trop souvent le rôle (cf. Têtu, etc.). Et certainement la place que prend ce débat dans la société est le signe d'une sorte de gâtisme d'enfant gâté, et d'un aveuglement total sur les véritables enjeux. En même temps je ne vois pas cette revendication comme sérieusement nocente et donc trouve qu'elle ne mérite même pas qu'on s'y oppose. Dans l'hypothèse assez peu probable, j'en conviens, où je serai au pouvoir, je refuserai absolument qu'on dérange le peuple sur un sujet aussi futile. Mais si un député veut faire une proposition de loi, et si cette loi est votée, je ne m'y opposerai pas. Chacun sera libre de se prononcer comme il ou elle l'entend, même les 428 députés P.I. Et je contresignerai ; avec regret, avec regret par attachement à l'homosexualité, que je déplorerai de voir entraîner dans cette niaise galère (de tous les folklores, le folklore homosexuel est celui que je trouve le plus affligeant : sans doute par attachement plus grand qu'ailleurs à ce dont il est l'insupportable caricature) ; mais contresignerai. Voilà.

Oufffffffff.

Grand merci pour ce dernier message cher Président.

Cher Maître,

Si mes "insinuations" vous ont paru "insultantes", j'en suis contrit. Je ne partage pas votre point de vue sur le "mariage homosexuel", mais nul n'est contraint d'accepter le mien - qui est d'ailleurs nuancé (j'ai dit plusieurs fois que c'est la transformation du mariage traditionnel en simulacre qui fait que je ne vois pas au nom de quoi les gays en seraient privés, puisqu'il (ce mariage) ne signifie déjà plus rien, ou presque, etc. etc.). Je préciserai enfin, en (me) promettant de n'y plus revenir, que je n'ai quant à moi AUCUNE INTENTION de profiter de cette éventuelle loi, et donc de me marier (homosexuellement). J'ai déjà donné, comme on dit (hétérosexuellement). C'est un droit que je défends, non un privilège personnel.

J'aurais bien d'autres choses à dire sur le positionnement idéologique du P.I. mais n'en étant pas membre il est juste de reconnaître que mon avis serait impertinent

Citation
Kiran Wilson
je ne vois pas au nom de quoi

Le "jevoipapourkoi" est la maladie qui empoisonne la France.

Oh pas du tout, les avis extérieurs sont tout à fait les bienvenus. C'est seulement au cas où ils prétendraient nous imposer la marche à suivre ou un calendrier qu'ils deviendraient un peu abusifs — comme ces communistes qui reprochent à l'Église le dogme de l'Immaculé Conception ou ces athées qui prétendent lui faire changer ses vues sur le préservatif...

Citation
Personnellement je trouve cette revendication parfaitement ridicule et la juge aussi compromettante et embarrassante pour l'homosexualité que les chars commerciaux de la Gay Parade

Il était évident, et il suffit pour s'en convaincre de lire les éditoriaux et les livres de Renaud Camus pour savoir, qu'il n'était en aucune facon en faveur de cette revendication.

Je trouve désagréable que des membres d'une communauté viennent du haut de leur arrogance nous donner des lecons de bienpensance, de rectitude politique et puisent leur légitimité bruyante uniquement dans le fait que le président du PI assume son homosexualité.

"[...] c'est la transformation du mariage traditionnel en simulacre qui fait que je ne vois pas au nom de quoi les gays en seraient privés..."

...seraient privés du simulacre ? Much Ado About Nothing, donc...

Citation
...seraient privés du simulacre ? Much Ado About Nothing, donc...

Caustique mais cà fait longtemps que le principe de non-contradiction a été enterré dans les oubliettes de l'histoire.

Kadavoulê, comme on dit en tamoul. En français châtié : "O Ciel !"
Il y a, M. Mathieu, entre "je ne vois pas en quoi" et "jevoipapourkoi" toute la distance (littéraire) qui nous sépare. Je préfère retourner lire George Sand...

Mais je ne revendique pas mon homosexualité, quelle idée !!!! Je ne la cache pas, je ne la proclame pas, je réclame pour elle la liberté et la sécurité, je n'en fais pas une histoire, je ne résume pas à elle mon existence.

Ok vâ, comme on dit en anglo-tamoul.

Tout à fait à la marge de ce fil (et la marge d'un fil, c'est peu de chose), je ferais écho aux quatre points d'exclamation de Renaud Camus à propos des "revendications" qu'on lui prête. Qu'il s'agisse d'homosexualité ou de n'importe quoi d'autre, déclarer un simple fait est devenu le "revendiquer". C'est évidemment un abus de journalistes, qui ont toujours cherché la provocation.

"J'aime le foie gras." Ah ! Ah ! Mon gailllard ! Vous revendiquez le gavage des oies ! Prenez position clairement à la fin et osez le dire en face à M. le représentant de la SPA du Tarn-et-Garonne, présent sur le plateau (de fromage).

Citation
je ne résume pas à elle mon existence.

Bien sûr je voulais dire: l'assume. Comme toujours on devrait tourner sept fois sa plume dans l'encrier.

Citation
Kiran Wilson
Kadavoulê, comme on dit en tamoul. En français châtié : "O Ciel !"
Il y a, M. Mathieu, entre "je ne vois pas en quoi" et "jevoipapourkoi" toute la distance (littéraire) qui nous sépare. Je préfère retourner lire George Sand...

"je ne vois pas au nom de quoi les gays en seraient privés"
"Je ne vois au nom de quoi on ne fait pas évoluer la loi"
"Je ne vois pas pourquoi les étrangers n'auraient pas le droit de vote"
"Je ne vois pas au nom de quoi on priverait l'Iran de la bombe nucléaire, puisqu' Israël l'a"
"Je ne vois pas pourquoi on n'autorise pas les burkas, ça gêne personne"
et bientôt
"Je ne vois pas au nom de quoi les musulmans sont privés du mariage polygame, puisqu'on l'a même autorisé pour les homosexuels"

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Côme, c'est notre Dany Boon...

Je me demande comment on peut juger que le mariage est désormais un simulacre ? Tout dépend de la signification que les époux lui donnent : ou bien c'est une autre police de la pensée qui règne à son tour en France et qui décide de la valeur du mariage, ou bien, pour d'autres, le mariage civil est un simulacre parce qu'il n'est pas sanctionné assez souvent par une Église ? Et les incroyants alors ?
Si trois mariages sur quatre finissent paraît-il par un divorce (pour le moment, parce que figurez-vous que les mœurs évoluent dans toutes sortes de sens) reste encore le quart d'une population nombreuse pour laquelle le mariage compte. La destruction de la valeur du mariage par les homosexuels afin de démontrer qu'il faut leur accorder ce qui n'a plus d'importance montre à quel point il en a au contraire pour eux !
Est-il possible d'être un peu sérieux ? L'engagement d'un homme et d'une femme à fonder une famille implique aussi
la volonté de prendre la responsabilité de tout ce qui peut arriver à l'autre, à leurs enfants, de partager les peines et les joies, d'être aussi fidèles que possible à cet engagement, de TRAVAILLER ensemble à en faire quelque chose de beau.
C'est un idéal commun, et comme tout ce qui est noble ou sacré, d'à part dans notre société, il se trouve continuellement sali, moqué, attaqué de mille manières et promis avec dégoût à la fosse où doivent se terminer les imbécilités. C'est certainement la disparition de la signification sérieuse donnée mariage qui conduit au grand nombre de divorces, et cela participe de la destruction d'autres valeurs que nous constatons ensemble.
Je voudrais donc encore attirer l'attention de ceux qui, légitimement, puisqu'ils ne se sentent pas concernés, blessent aussi cette frange de la majorité silencieuse sans le savoir ou par cynisme, jalousie, sectarisme, idéologie...
Pour ce qui concerne la légalisation du mariage homosexuel en Belgique sachez que la population n'a pas été mêlée de près ou de loin à cette décision ; placée devant le fait accompli, comprenant qu'elle n'avait pas la parole ou croyant qu'elle devait s'effacer devant des êtres supérieurs et plus qualifiés, ils n'ont rien dit. Pourtant des sondages montraient qu'une forte majorité était contre. C'était bien plus facile de céder à la pression continuelle d'un lobby minoritaire en créant une loi qui le fait taire. Cela a abimé les mots, la Démocratie et son dangereux rejet.
Aussi, sur des sujets aussi fondamentaux, intimes, aux conséquences inconnues je serais pour ma part partisan d'un référendum garant d'un large débat et d'une réelle adhésion sociale. La désintégration de la société française dépend de divers facteurs difficilement mesurables comme celui-ci.
En fait ce sujet va beaucoup plus loin que ce à quoi il s'est limité jusqu'ici, et j'espère que d'autres participants, plus habiles que moi, pourront le prolonger.

Je vous remercie; Maître, d'avoir bien voulu donner votre avis. D'un point de vue esthétique, je partage pleinement votre point de vue, même si personne n'est obligé de participer à une cérémonie de "mariage", gay ou pas.

Un peu moins d'accord, en revanche,d'un point de vue juridique, car, par rapport à l'institution du mariage, la liberté et la sécurité sont moindres dans le cadre du Pacs, ce "machin" (qui n'est pour l'essentiel, qu'un simple contrat ouvert à tous sans distinction de sexe) que la gauche alors au pouvoir a conçu avec une extrême réticence. Et il semble qu'il en aille de même dans tous les pays qui ont adopté des partenariats pour les personnes de même sexe. Le mariage comparé au pacs,c'est un peu comme le beau wagons réservé aux Blancs il y a peu encore en Afrique du Sud et le wagon de marchandises un peu amélioré pour les Noirs.
Il suffit de songer que le partenaire qui survit à son conjoint n'héritera de rien en l'absence d'un testament (c'est si facile pour un parent de faire disparaître un testament, à moins qu'il ne brûle dans l'incendie du château, ou encore qu'il soit jeté par la femme de ménage illettrée, etc...)

C'est pour ce motif juridique que je suis favorable à une institution civile identique pour tous les couples souhaitant conjuguer durablement leurs différences en s'unissant.

Mais, c'est promis. C'est ma dernière intervention sur ce sujet.

"Le mariage comparé au pacs,c'est un peu comme le beau wagon réservé aux Blancs il y a peu encore en Afrique du Sud et le wagon de marchandises un peu amélioré pour les Noirs."

Au moins, au moins...

Ajoutez à cela, cher Côme que le PACS n'est pas ouvert aux partenaires étrangers, en d'autres termes il n'emporte aucun titre de séjour en France: l'amant ou l'amante brésilien(ne), thaïlandais(e) ou de tout autre nationalité extra-européenne, ne pourra rejoindre la personne du même sexe qui voudrait s'unir à lui/elle en France tant que le PACS demeure la seule solution juridique offerte à telle union, et ce Français, cette Française, faute de mariage homosexuel, devra abandonner son pays, lui dire adieu, s'il ou si elle souhaite vivre dans cette union, si cette union représente son avenir. Comme Renaud Camus, j'ai tendance à penser que l'aspiration ou la revendication du mariage homosexuel est un front secondaire, un sujet anecdotique et qui ne mérite aucune passion; il n'en demeure pas moins que l'interdit du mariage homosexuel, la non-reconnaissance juridique de cette union reste pour certains, qui, malheureusement ont trouvé un peu loin, dans la géographie, leur avenir amoureux, un drame injuste et un déchirement.

J'ignorais cela à propos du PACS...

C'est une mesure injuste, je n'en comprends pas la raison.

Aucune condition de nationalité n'est exigée pour conclure un Pacs en France. Deux maliens en situaton régulière peuvent très bien se pacser. En revanche, si l'un ou les deux ne le sont pas, c'est impossible. Cela n'a rien de choquant.

Concernant le mariage, la liberté de se marier pour les étrangers en situation irrégulière est reconnue par le Conseil constitutionnel depuis sa décision de 1993, réaffirmée en 2003. Il a clairement énoncé qu’il n’est pas possible de
ne pas prononcer un mariage pour le seul motif que l’un des futurs conjoints serait en situation irrégulière. Mais dans la
pratique, l’officier de l’état civil avertit le procureur de la République qu’une personne en situation irrégulière prétend
se marier. Cette information est alors transmise au préfet qui peut le faire arrêter et expulser (sauf s'il utilise pour cela une ruse, comme le convoquer au prétexte de la préparation administrative du mariage).

L'important devrait être de se demander si l’intéressé est de bonne foi et s’il a l’intention de faire un véritable mariage. À ce propos, je crois qu'il faudrait que l'administration puisse s'assurer, comme pour les reines de France, que le mariage a
été véritablement consommé !

un drame injuste et un déchirement

Vous êtes vraiment décevant. Pourquoi cette volonté rabique d'imposer une horizontalité absolue..

C'est donc bien ce que je disais, Agrippa, n'est-ce pas: le Pacs, dans ses effets, et à la différence du mariage, n'emporte aucun droit à un séjour en France. Si vous n'êtes pas déjà en France autorisé à séjourner à quelque titre que ce soit, le Pacs ne vous conférera pas ce titre; tandis que le mariage, si.

Je dois être un peu borné Rogemi: je ne comprends rien à votre obsession, ou votre fixette, pour l'horizontalité. Il existe des tas d'autres positions tout aussi charmantes.

Qu'on se rassure, je ne vais pas parler du mariage gay mais de divorce.
Alors que notre société feint de se prosterner devant les enfants, qu'elle traque comme de graves atteintes à leur personne, à leur intégrité physique et psychologique, susceptibles de nuire, le restant de leur vie, à leur équilibre et à leur bonheur, la moindre privauté, la moindre gifle d'un adulte à leur encontre, les terribles souffrances que leur cause le plus souvent le divorce des parents non seulement ne sont pas prises en compte mais encore les faiseurs de moeurs que sont désormais les médias encouragent, au nom du jouir sans entraves, le phénomène. Il y a peu d'études sur ces souffrances, mais celles qui ont été faites ont toutes démontré à quel point le divorce des parents perturbe durablement la vie des enfants surtout à une époque où l'on n'a jamais été trop de deux pour les élever !: On connaît depuis longtemps la solution de facilité à laquelle se résout chaque parent divorcé afin de séduire ses enfants pour les garder ou les attirer dans son giron : céder à tous leurs caprices. alors que l'époque a multiplié les tentations de toutes sortes. Engrenage fatal aggravé quand le parent isolé - le plus souvent la mère - se sent débordé par les problèmes du quotidien et qu'il veut éviter les conflits avec les enfants . Il se trouve alors que ce n'est plus uniquement ces derniers qui vont souffrir mais la société toute entière, car leur mal être , le fait d'être abandonnés à eux-mêmes et leur mauvaise éducation, font de ces enfants des caractériels, révoltés et violents, tentés, surtout dans les familles modestes, d'aller chercher dans la rue une famille de substitution, avec des lois et un chef qui, faute de présence paternelle,à la maison, leur manquent à leur insu cruellement.
Quitte à avoir des enfants, autant faire en sorte pour eux et pour la société qu'ils soient élevés convenablement et sans traumatismes douloureux. Le mariage stable, monogame au moins le temps qu'ils soient tirés d'affaire, est jusqu'ici, ce que l'humanité a inventé de mieux.
Bien entendu on va me répondre que tous les enfants de divorcés ne sont pas dans ce cas. Il n'empêche que les rares études faites à ce sujet démontre une différence sensible à leur détriment.
Je vois dans cette attitude le même genre d'hypocrisie idéologique qui fait ,par exemple, des médias apôtres du dévergondage déroulant volontiers le tapis rouge devant les stars du X, les plus fervents défenseurs de l'islam et de l'immigration islamique.
Je pense aussi que les médias à force d'adoration servile pour les stars de cinéma imposent les moeurs de ces dernières chez qui le nombre important de divorces est presque devenu un titre de gloire.

Mais alors, Agrippa, cela voudrait dire que, par exemple, si Francis a une amie Thaïlandaise en situation irrégulière, qu'ils soient réellement amoureux l'un de l'autre, il peut se marier avec elle (je n'aborde pas la question de l'expulsion, qui est d'une autre nature) et que si j'ai un ami Thaïlandais en situation irrégulière, que nous soyons réellement amoureux l'un de l'autre, nous ne pouvons nous pacser ?

Je partagerai pleinement votre avis, chère Cassandre, s'il était démontré que les enfants ne souffrent pas autant avec des parents qui restent ensemble "pour les enfants" et créent une atmosphère irrespirable en ne cessant de se bagarrer, que si les parents divorcent. Mais, il est vrai que, d'un point de vue moral, cette façon de se marier, de faire des enfants, puis, pour des problèmes souvent mineurs, se séparer et divorcer, m'exaspère hautement. Surtout pas de contrainte, de responsabilité, et pouvoir vivre pleinement sa vie, pensent assurément ces couples immatures ! Pourtant, faire et élever des enfants est une immense responsabilité. D'ailleurs, c'est un avantage évident pour les couples homosexuels que de pouvoir chevaucher sans laisser d'orphelins ! Je ne comprends pas que certains s'en plaignent...

Le propos de Cassandre ma paraît décrire parfaitement la réalité.

Cassandre, vous avez raison, ce mariage qui se fait et se défait n'a pas de sens.

Citation
Jean-Marc
Mais alors, Agrippa, cela voudrait dire que, par exemple, si Francis a une amie Thaïlandaise en situation irrégulière, qu'ils soient réellement amoureux l'un de l'autre, il peut se marier avec elle (je n'aborde pas la question de l'expulsion, qui est d'une autre nature) et que si j'ai un ami Thaïlandais en situation irrégulière, que nous soyons réellement amoureux l'un de l'autre, nous ne pouvons nous pacser ?

BCJM, j'ai une bonne nouvelle à vous annoncer car, tout bien considéré, je m'aperçois que la formation du pacs n'est pas subordonnée à la régularité du séjour en territoire français. Par conséquent vous pouvez vous pacser avec votre honorable ami Thaïlandais ! Prenez garde toutefois car la conclusion de ce contrat n'élève pas d'obstacle à une mesure de reconduite à la frontière pour lui (sauf s'il y a atteinte aux prescriptions de l’article 8 de la Convention européenne des droits de l’homme, en clair, si vous parvernez que vous résidez depuis assez longtemps avec lui). Toutes mes félicitations !

"s'il était démontré que les enfants ne souffrent pas autant avec des parents qui restent ensemble "pour les enfants" et créent une atmosphère irrespirable en ne cessant de se bagarrer, que si les parents divorcent".

Voilà, cher Côme, c'est l'argument de dernier recours pour ceux qui défendent le divorce . mais à mon avis il n'est pas recevable car "Nul ne peut, pour sa défense, alléguer de ses propres turpitudes" principe fondamental et de bon sens. Or, se bagarrer sans cesse devant ses enfants, en les prenant à témoin, est une turpitude que s'interdisent les parents responsables et que s'interdisaient, hier, la plupart. D'ailleurs ce qui fait souffrir les enfants quand les parents se disputent devant eux c'est la terreur qu'ils finissent pas se séparer.
De toutes façons notre époque ne veut plus connaître que des satisfactions immédiates et changer de conjoint comme on change de téléviseur. Le consumérisme contamine jusqu'aux institutions les plus sacrées tout en laissant, pour finir, les gens sur leur faim. Elle oublie que le bonheur durable peut prendre, et prend souvent, du temps.

Citation
D'ailleurs ce qui fait souffrir les enfants quand les parents se disputent devant eux c'est la terreur qu'ils finissent pas se séparer.

Absolument. Et je crois que « terreur » n'est pas un terme exagéré en l'occurence.

Cassandre n'est pas seulement Cassandre, elle est aussi Chrysostome.

Je ne sais pourquoi, mais ce fil est toujours en rouge (nouveau), même quand il n'y a rien de nouveau...

C"est que, cher Jean-Marc, ce fil est la Galerie Lafayette du forum.

Quel prodigieux avocat aurait fait Cassandre...

Citation

"Elle oublie que le bonheur durable peut prendre, et prend souvent, du temps."

Oui, il y faut du temps, une volonté commune, un peu de talent, de l'amour et du respect.

Pour l'époque que vous décrivez, chère Cassandre, l'espoir n'est pas permis.

Voilà un "rappel au sérieux" qui me fait très plaisir, merci, chère Cassandre !

Les conséquences d'une sorte de chaos dans la pensée collective, dû à mon avis en partie à la perte du sens des mots, à la confusion des valeurs, et dans cet article, attribué en partie à la situation politique et économique américaine, voilà ce que je vous propose avec cet article surprenant. Je vous appâte en donnant son début :


Désordres psychologiques aux Etats-Unis
Le prix humain du dérèglement du système politique

Les statistiques officielles du gouvernement américain, considérées en général comme largement inférieures à la réalité, indiquent que, pour 2009, autour de 20% des citoyens américains adultes (1 sur 5, ou 45 millions de personnes) souffrent de troubles psychologiques sérieux à graves (allant des «dépressions sérieuses» à des «tendances suicidaires») et que moins de la moitié reçoivent des soins.

Il s'agit des Américains adultes. La population non adulte (adolescents) est elle-même encore plus atteinte. « A peu près 50% des adolescents (teenagers) manifestent des formes de déséquilibres mentaux et à peu près la moitié d'entre eux des symptômes pathologiques qui interfèrent gravement sur leur vie courante... ».

Automates intelligents

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Pour que ces chiffres soient significatifs, il faudrait les comparer avec les statistiques de 1911 et peut-être même de 1811. Les avez--vous consultées, Obi ?

Citation

Vivement la page quatre...

Etre inscrit au guinness book pour le fil le plus long : j'en rêve.

Vous rigolez, cher Côme ?
Je ne vais pas me mêler de contester les chiffres du Gouvernement américain, ni les mettre en perspective !
Il y a un avis en tête d'article, en rouge, qui vous mettra à l'aise :

"Ce texte résume un article de Philippe Grasset publié sur le site Dedefensa. La question présente un indéniable intérêt scientifique, dans un domaine souvent abordé ici: la formation des visions globales du monde (global mood). On pourrait contester la façon dont les Américains définissent les troubles psychologiques, mais la question n'est pas là. A.I."