Relativisme

Une délégation musulmane à Auschwitz
Source : [www.lefigaro.fr]

Pour la première fois, mardi, une délégation exceptionnelle, composée de ministres, de maires, d'universitaires, de religieux, venus du monde arabe, de l'Afrique, de la Turquie, de l'Orient a visité le camp d'extermination. Ils étaient invités par des Français, réunis dans le projet Aladin et aidés par l'Unesco.

Florilège :
- Ndirio Ndiaye, ancienne ministre sénégalaise : "Cela nous rappelle l'esclavage"
- Nicéphore Soglo, ancien président du Bénin, pense lui aussi aux esclaves.
- Amin Bakhtiar, ancien ministre irakien d'origine kurde, raconte lui son peuple et les persécutions.
- L'Égyptienne Amira Mostafa, qui dirige un centre pour les droits de l'homme, évoque «l'expulsion des musulmans» par les rois catholiques espagnols en 1492 pour «comprendre cette souffrance». Et se dit prête à évoquer le génocide des Juifs en Jordanie où elle vit: «Pas de problème à condition de parler des autres génocides, des Ouïgours, des Palestiniens, des Cambodgiens…», lance-t-elle. «Tous les génocides sont terribles. Celui des Juifs n'est pas différent, c'est une question de nombre…»

De quoi auriez-vous souhaité qu'ils parlent ?

Du rôle des musulmans dans la Shoah ? il fut nul...

Le problème n'est pas dans le florilège que vous citez mais dans le fait que des Européens ont créé Auschwitz.

Je tiens par ailleurs à votre disposition des éléments sur la façon dont les nazis traitèrent les militaires français noirs.

J'aurais aimé qu'ils ne parlent pas, qu'ils ne comparent pas, qu'ils ne ramènent pas tout à eux, ne serait-ce qu'une fois, surtout en ce lieu.

Pourquoi toujours commenter à tort et à travers, toujours relativiser, toujours évoquer la Palestine quand on parle de la Shoah ?

« Le problème est dans le fait que des Européens ont créé Auschwitz. »

Oui, bien sûr. Mais ne voyez-vous pas ce qu'il y a d'effarant dans le fait de dire qu'il n'y a pas de différence entre Auschwitz et l'expulsion des musulmans d'Espagne ou le génocide des Palestiniens ?

Mais alors, les sans-papieristes ont bien raison de crier à la déportation quand on expulse, aux camps de concentration quand on met en rétention et à la résistance quand on s'y oppose.

Citation
Mathieu
J'aurais aimé qu'ils ne parlent pas, qu'ils ne comparent pas, qu'ils ne ramènent pas tout à eux, ne serait-ce qu'une fois, surtout en ce lieu.

Pourquoi toujours commenter à tort et à travers, toujours relativiser, toujours évoquer la Palestine quand on parle de la Shoah ?[/quot

On se demande même quel est leur degré d'humanité pour avoir la force de parler en visitant ce cimetierre. Mais qu'espérer de la part des descendants des esclavagistes barbaresques.

Marcel,

Je ne vous dis pas qu'ils ont raison, relisez ce que j'ai écrit. Je ne comprends simplement pas pourquoi on monte cela en épingle. Les remarques de ces gens ne sont rien à côté de l'horreur que ce fut.

Saisir cet exemple pour parler du relativisme me semble pour le moins singulier. Je trouve, d'autre part, que la comparaison avec le Cambodge ne manque pas de pertinence : il y avait un même désir d'éradiquer. Enfin, la comparaison avec l'esclavage n'est pas non plus dépourvue de sens : une des bases de la théorie nazie était bien la présence de races supérieures et inférieures, et la doctrine esclavagiste était de même nature.

Je vous le dis donc, très simplement : il ne faut pas tourner autour du pot, comme on disait. L'islam militant fait de sales choses, l'Europe a aussi fait de sales choses, depuis la traite jusqu'au nazisme en passant par le communisme. Je ne suis pas certain qu'au concours des horreurs l'islam soit en tête.

Citation
Nemesia
On se demande même quel est leur degré d'humanité pour avoir la force de parler en visitant ce cimetière..

Tout à fait. On les imagine se promener entre les blocks en ruminant la petite phrase qu'ils vont donner à la presse.

Et c'est même l'existence d'une publicité de leur visite qui est incroyable. Vous vous rendez compte, des musulmans ont visité Auschwitz ! Il faut faire un bel article ! Seraient-ce les premiers ? Et ils ont besoin d'être aidés par l'Unesco pour venir ?

Citation
Jean-Marc
Je ne suis pas certain qu'au concours des horreurs l'islam soit en tête.

Mais quelle idée avez-vous, Jean-Marc, de vouloir comparer les horreurs ?

Comparer les choses est le meilleur moyen de ne pas relativiser. Cela permet, quand on voit de l'eau, de dire qu'elle est chaude ou froide et de ne pas se contenter de dire "c'est de l'eau".

L'horreur nazie, l'horreur stalinienne, l'horreur des Khmers rouges sont dans une catégorie. L'horreur de la Guerre d'Espagne est d'une toute autre nature, par exemple.

Citation
Je ne suis pas certain qu'au concours des horreurs l'islam soit en tête.

Avez-vous la moindre idée du nombre des morts que la conquête musulmanne de l'inde a entrainé ? L'intégralité de la population chrétienne du Maghreb a été "génocidée" entre le 7 ème et 11 ème siècle, etc... etc...

On peut éventuellement comparer des choses factuelles comme des chiffres : le nombre de morts, de déportés, etc.

Mais non, définitivement, on ne pourra jamais mesurer l'horreur et la souffrance, à moins de l'avoir vécue. Et je ne connais personne qui ait survécu à plusieurs génocides qui pourrait "comparer", si tant est qu'on puisse formaliser l'horreur. Et il n'y a qu'un nombre infime de survivants qui a réussi cet exploit (Primo Levi, etc).

Force est de reconnaitre la supériorité de la technique occidentale : les musulmans mirent quatre siècles, d'après vous, pour "génocider" les chrétiens du Maghreb. Les occidentaux mirent cinquante ans pour que les Aztèques, Mayas et autres Incas soient "Written off". Notez aussi que pour des raisons encore mystérieuses les Diables islamiques oublièrent de "génocider" les Espagnols.

Mais bon, je fais perdre leur temps aux lecteurs, chacun sait que l'Occident a toujours été angélique et "Bisounours", que les quelques "points de détail" sont montés en épingle, et que la vraie horreur a été, est et sera pour les siècles des siècles dans l'ombre des mosquées et sous le soleil des savanes.

Vous avez raison, ces gens-là sont des monstres, et nous des saints.

N'importe quoi !

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Comment pouvaient-ils génocider une population largement majoritaire et alors-même que leur culture tribale et guerrière ainsi que , au départ, leur relatif petit nombre les rendaient incapables d'administrer les pays conquis sans l'aide des indigènes? Ils ont choisi une voie plus machiavélique : rendre la vie impossible aux non musulmans indigènes qui n'ont eu dès lors que deux solutions; se convertir ou quitter leur pays d'origine ( toute ressemblance avec nos banlieues ne serait bien sûr que le fruit du hasard ) . Les Espagnols, eux, en ont trouvé une troisième : l'expulsion du colonisateur.

Sont-ils sincères ? Voilà la vraie question.

Je ne peux m'empêcher de penser à la phrase que citait Antoine Sfeir l'autre jour :
"La main que tu ne peux écraser, baise-la."

Otez-moi d'un doute : ce Jean-Marc a bien plus de 18 ans ?

Jean-Marc,

Ce sont les Allemands ou des Allemands, comme il faut dire pour ne pas stigmatiser un peuple, qui ont établi des camps d'extermination et des chambres à gaz, et non les Européens; et que je vois pas pourquoi quatre cent millions de personnes seraient accusés ou suspectés d'un crime épouvantable commis par cent ou cent cinquante mille individus, peut-être dix ou douze millions, entre 1942 et 1945, allemands, autrichiens ou autres.

De même, ce n'est pas l'Occident, ni même les Occidentaux qui ont commis des crimes épouvantables contre les populations indigènes du nouveau monde, populations qui, pour une grande partie d'entre elles, ont disparu, mais les Espagnols, non pas les Espagnols, mais des Espagnols, cela va sans dire. Au XVIe siècle, le concept politique ou géopolitique d'Occident n'existait pas, ni celui d'occidental; même pas celui d'européen.

Ces généralisations accusatoires ne sont que la reformulation profane du peuple déicide : on fait porter sur un peuple, même vingt siècles après les faits, la faute (avérée ou non ? crime ? trahison ?) commis par un ou quelques-uns de ses membres....

JGL,

Ce ne sont pas les Européens mais les Russes, etc... etc...

Je veux bien.

Il y a eu, tout de même, des phases de furie européennes sur lesquelles il serait bon de s'interroger. Nous en avons sans doute les capacités, puisque nous sommes parvenus à mettre en évidence la noirceur des musulmans en général.

Didier,

Vous savez bien que ces crises ne sont pas spontanées, mais plutôt provoquées par certains types de messages qui, au lieu d'aborder des sujets réels au fond les abordent par l'anecdote.

» Je ne comprends simplement pas pourquoi on monte cela en épingle. Les remarques de ces gens ne sont rien à côté de l'horreur que ce fut.

Entièrement d'accord avec Jean-Marc : ces quelques commentaires n'illustrent qu'un travers commun, que l'on voit midi à sa porte — je suis même étonné que ces observateurs impartiaux n'en profitent pas pour stigmatiser l'Occident dans son ensemble, et pointer les horreurs dont il a été capable, montant ainsi en épingle la relative in-nocence de L'Islam, par comparaison. Bref, ils ont manqué de clairvoyance intéressée, car cela leur aurait permis d'enfoncer le clou de l'horreur absolue et indicible de la Shoah, dont ils prenaient acte, tout en se rengorgeant d'être si évidemment dans le bon camp, ainsi Mathieu n'aurait rien eu à leur reprocher.
Mais ce dont il y a lieu de s'offusquer, pour le coup, ce n'est pas pas de quelques banalités assez creuses et insignifiantes, mais que l'horreur ait eu lieu là où elle a eu lieu, qu'elle fût issue du cœur même de ce qui constitua la fine fleur de la civilisation européenne.

Je trouve que la remarque de JGL est formellement fort juste, mais un peu curieuse tout de même, si l'on considère que les phénomènes sociaux, politiques et culturels, dans le sens le plus large, et d'ampleur cataclysmique tels que le nazisme, s'originent nécessairement quelque part, et sont l'expression, ou du moins l'une des expressions possibles, de la civilisation qui les a vu naître. À moins de ne vouloir voir dans les explosions de violence dont l'Occident (dans un sens strictement géographique, si l'on y tient) a certes été capable, que des sortes d'épiphénomènes erratiques, ne relevant que des marges négligeables de systèmes chaotiques totalement imprévisibles, et bel et bien détachés de leur base ?

(Je me souviens de cette remarque de l'historien Raoul Hillberg, résumant de façon lapidaire et diachronique le traitement réservé aux Juifs par l'Europe chrétienne : on leur dit d'abord qu'ils ne pouvaient vivre tels qu'il étaient, comme juifs, et qu'il leur fallait donc se convertir ; on leur dit ensuite qu'ils ne pouvaient vivre parmi les chrétiens, et qu'il leur fallait se retirer : ghettoïsaton ; on considéra finalement qu'ils ne pouvaient plus vivre du tout.)

Citation

Le problème n'est pas dans le florilège que vous citez mais dans le fait que des Européens ont créé Auschwitz.

D'accord avec Jean-Marc et Alain Eytan. Les réactions épidermiques ne me disent rien qui vaille.

Citation
(Je me souviens de cette remarque de l'historien Raoul Hillberg, résumant de façon lapidaire et diachronique le traitement réservé aux Juifs par l'Europe chrétienne : on leur dit d'abord qu'ils ne pouvaient vivre tels qu'il étaient, comme juifs, et qu'il leur fallait donc se convertir ; on leur dit ensuite qu'ils ne pouvaient vivre parmi les chrétiens, et qu'il leur fallait se retirer : ghettoïsaton ; on considéra finalement qu'ils ne pouvaient plus vivre du tout.)

Je ne veux pas vous choquer mais la shoah n'a pu avoir lieu que parce que l'Europe s'était profondèment déchristianisée et que cet éffondrement de la foi fut renforcé par la vague de sécularisations qui contamina au 19 ème siècle toute l'Europe et d'où émergèrent le pan-slavisme, le pan-germanisme, etc... cad toutes les nationalismes qui dressèrent les peuples européens les uns contre les autres; les Eglises ayant perdu toute influence véritable sur le cours des événements.

Le communisme et le nazisme furent des phénomènes essentiellement paiens cad fondamentalement anti-chrétiens.

Lieber Rogemi, vous ne me choquez point. Je vous avoue du reste que je ne dispose pas d'une grille de lecture satisfaisante qui me permette d'"expliquer" un phénomène historique de ce genre.
Simplement, je me souviens fort bien que lors d'une discussion vous me représentâtes, avec raison je trouvai, que les Lumières étaient absolument redevables à la chrétienté. Et quid des Ténèbres ?

Certains ont un sérieux problème avec l'Eglise ou le prétendu Occident chrétien sur ce forum. C'est étrange, on les retrouve avec les mêmes arguments sur le fil "mariage gay".
Mais bien sûr, c'est l'Eglise qui a persécuté les homosexuels, qui ne pense qu'à ça jour et nuit, et qui est encore responsable de tous leurs maux du haut du palais de Sixte-Quint. Mais bien sûr, ce sont les chrétiens qui sont clairement responsables de la Shoah et le nazisme est un enfant de l'Eglise.
Sérieusement, à part Ken Follett et Rolf Hochhuth, vous lisez quoi ?

Je vous ai fait suivre cet article car il est, certes anecdotique dans ce flot continu de nocences et de bêtises qu'on peut lire, mais révélateur de l'époque du "tout se vaut" et la perte de Sens de tout, même de l'Histoire.

Et cher Jean-Marc, désolé de ne pas savoir aborder un problème réel "au fond" comme vous avez su le faire brillamment avec votre sujet sur la hanche de Johnny Halliday.

Mettre sur le même plan la destruction des Juifs d'Europe et le sort fait aux Palestiniens par Israël, cher Alain, je ne crois pas que ce soit "une banalité creuse et insignifiante". C'est dire que vous, Alain Eytan, parce que vous êtes israélien, méritez le sort que l'on réserve aux génocidaires. N'oubliez pas : les Arabes peuvent perdre cent guerres, cela ne change rien, mais il suffit qu'Israël en perde une et c'en sera fait de lui (et peut-être bien de vous car il n'est même pas sûr que dans ce cas l'on envoie des bateaux pour recueillir les survivants).

Et je ne crois pas, moi non plus, que la Shoah soit à analyser en tant que phénomène occidental ni même européen. Pourquoi pas "blanc" ou "de l'hémisphère nord" ? Ni les Danois, ni les Français n'en sont responsables, et l'on ne trouvera donc pas dans ce qu'il y a de commun à l'Allemagne et au Danemark les racines de cette horreur-là. Soit on l'analyse comme phénomène humain, on la rapporte aux hommes en général, ce qui ne nous amènerait pas très loin au-delà des banalités du genre "le Mal est en l'homme", soit on la rapporte précisément aux circonstances, au lieu, à l'époque, aux hommes et aux structures impliqués.

Citation
mais il suffit qu'Israël en perde une et c'en sera fait de lui (et peut-être bien de vous car il n'est même pas sûr que dans ce cas l'on envoie des bateaux pour recueillir les survivants).

Israel a le dos au mur bien que beaucoup d'israéliens semblent l'avoir oublié. Qu'ils relisent la charte du Hamas.

Le problème du projet Aladin et de toutes ces institutions comme l’Alliance des civilisations, la Fondation Anna Lindh et autres officines censés oeuvrer au dialogue entre les cultures (surtout entre l'Occident et le monde musulman) est que, sous couvert de tolérance et d'ouverture, elles se contentent de favoriser la stratégie d'Eurabia en propageant des idées conformes à l'islamiquement correct, dans lesquelles les occidentaux sont coupables de tous les maux et doivent faire repentance, tandis que les aspects intolérants de l'islam (en particulier la dhimmitude et le jihad) sont consciencieusement passés sous silence.

Pour en savoir plus sur la question , je vous recommande ce passionnant article de fond par Véronique Chemla qui revient sur la conférence de lancement du projet Aladin et les idées qui la sous-tendent :

[www.veroniquechemla.info]

Oui, cher Marcel, tel que vous présentez la chose, vous avez raison ; mais j'entendais que ces commentaires étaient creux et insignifiants par rapport à une quelconque prétention à la vérité, pas en eux-mêmes et par ce qu'ils impliquaient à l'endroit des Israéliens, ce qui est une tout autre affaire.
Trouver prétexte à mettre en cause des musulmans s'exprimant de la façon qui leur est la plus convenue quand il s'agit de faire valoir par opposition la seule attitude digne possible face à la Shoah, c'est un peu comme ne s'en prendre qu'à des commentateurs imbéciles en éludant le fait commenté lui-même, jusqu'à vouloir par une sorte d'automatisme les en incriminer. Enfin, c'est l'impression que cela peut donner, elle peut bien entendu être erronée du tout au tout.

Cela doit rester entre nous, mais je vous avoue que j'ai des doutes quant à une détermination inconditionnelle des dirigeants arabes de détruire Israël, à tout le moins depuis 73. Au tout début de la guerre du Kippour l'une des armées syriennes avait réussi à enfoncer pratiquement toutes les défenses israéliennes, et pouvait dévaler vers la Galilée et l'intérieur du pays. Censément, plus rien ne s'y opposait ; or cette armée a inexplicablement arrêté sa progression, et les chars syriens sont restés sur leurs positions, permettant aux réservistes affluant en renfort de s'organiser, de constituer une nouvelle ligne de défense et de contre-attaquer. L'une des raisons les plus communément admises pour en rendre compte est qu'il fut signifié aux Égyptiens et aux Syriens que des missiles Jericho à tête nucléaire étaient pointés sur les capitales arabes, et qu'en cas d'invasion, des Meir et Dayan n'hésiteraient pas à annihiler ces villes.

Je crois que la Shoah ne peut être analysée autrement que comme phénomène issu de l'Occident, de la civilisation européenne, et qu'à ce titre on ne peut faire l'impasse d'investiguer ces liens, en excipant d'une sorte de behaviorisme universel, qui ferait que certaines conditions particulières et circonstancielles étant réunies, n'importe quel événement pourrait se produire à peu près n'importe où.

Non, la Shoah n'est pas un phénomène de civilisation !
Où alors il faut le chercher dans la civilisation des éternels et universels persécutés. Combien de catastrophes dans l'histoire des juifs depuis trois mille ans ?

Mais cher Alain, les Turcs ont bien, eux les premiers, génocidé les Arméniens, les musulmans les hindous par millions, en particulier tous ceux de Vijayanagar et Les Hutus les Tutsis avec, à la seule machette, un rendement supérieur aux chambres à gaz ?

Citation
Je crois que la Shoah ne peut être analysée autrement que comme phénomène issu de l'Occident, de la civilisation européenne, et qu'à ce titre on ne peut faire l'impasse d'investiguer ces liens, en excipant d'une sorte de behaviorisme universel, qui ferait que certaines conditions particulières et circonstancielles étant réunies, n'importe quel événement pourrait se produire à peu près n'importe où.

Vous avez raison et avec quelle acuité de vue !

Déjà la guerre de secession américaine avait été une hécatombe sans précédent dans l'histoire et elle fut suivie quelques 50 ans plus tard par une guerre des tranchées où des millions de soldats y laissèrent leur vie dans des conditions épouvantables, souvent hachés menue par l'artillerie adverse.

On peut dire que l'Occident s'était habitué à faire couler le sang de ses enfants sans avoir le moindre scrupule.

Je vais essayer dans les prochains jours de mettre en ligne un texte des plus fulgurants sur les origines de la Shoah.

Citation
les Turcs ont bien, eux les premiers, génocidé les Arméniens

C'est vrai mais ils n'auraient pas pu le faire sans l'aide de l'armée allemande qui joua dans ce génocide un rôle fondamental.

Dans les années trente un livre de Georges Duhamel "SCENES DE LA VIE FUTURE" décrit les abattoirs de Chicago dans lesquels les bestiaux sont abattus massivement et de manière industrielle.

Duhamel a la prémonition que ces méthodes d'équarissage pourraient bientôt être appliquées à des êtres humains. Le livre a été écrit en 1935.

Quelques 7 ou 8 ans plus tard les juifs et les tsiganes étaient assassinés à la chaine dans les camps de la mort allemands.

"Si tu n'as jamais respiré la fauve et fade odeur de l'abattoir ... ô mon ami, tu ne connais pas toutes les tristesses du monde."

"L'auto est un levier qui grandit tous nos vices et n'exalte pas nos vertus."

"Dès aujourd'hui, l'Amérique nous donne à mesurer ce que peut devenir l'effacement de l'individu, l'abnégation, l'anéantissement de l'individu."

Le cinéma : « un amusement d'îlotes, un passe-temps d'illettrés».


Georges Duhamel, Scènes de la vie future (1930)

Le cas des Arméniens est très différent de celui des juifs : il y eut un terrorisme arménien avant le génocide, et bien des Arméniens s'allièrent aux Russes.

Citation
Cassandre
Mais cher Alain, les Turcs ont bien, eux les premiers, génocidé les Arméniens, les musulmans les hindous par millions, en particulier tous ceux de Vijayanagar et Les Hutus les Tutsis avec, à la seule machette, un rendement supérieur aux chambres à gaz ?

C'est vrai, chère Cassandre, on peut réaliser des prodiges à la machette, et il n'est pas question de réserver les atrocités de masse aux seuls Européens, bien entendu. Mais pour dire les choses trivialement, les nazis ont fait très fort dans le genre, peut-être ont-ils été les meilleurs toutes catégories confondues, et ce contre des gens qui dans leur immense majorité ne leur voulaient objectivement aucun mal, en plein cœur de l'Europe, en son nom même, puisqu'ils prétendaient en refonder l'unité et la guider.
Je veux simplement dire que l'extermination nazie est suffisamment signée pour être caractéristique de l'état d'une civilisation particulière, ou d'un peuple en son sein, mais enfin, ce peuple n'est-il pas en de si nombreux points représentatif de cette civilisation, et si en meilleur, en niveau de raffinement culturel atteint, en artistes, en penseurs, qu'en est-il du pire ?
C'est comme si l'on prétendait ne pouvoir identifier et ressourcer que l'excellence et le bien, et réserver le mal à la contingence et l'anonymat totaux...

Laissez-moi reprendre l'exemple du Danemark.

S'il faut analyser l'entreprise industrielle unique en son genre qu'a été le processus de destruction des Juifs d'Europe mené par l'Allemagne nazie comme un phénomène « caractéristique de l'état d'une civilisation particulière », la civilisation occidentale au XXe siècle donc, il faut en chercher les racines, les modes de pensée, les affects qui permettent d'en comprendre les mécanismes dans ce qu'il y a de commun entre l'Allemagne à cette époque et, par exemple, le Danemark à la même.

Or, le Danemark est l'exemple digne de devenir archétypal du pays résistant, non pas tant à l'occupation allemande, à l'égard de laquelle son gouvernement avait une attitude non dénuée d'une certaine complaisance, qu'à la persécution de leurs Juifs, ramassant ceux-ci pour les empaqueter dans tous les bateaux disponibles et, en quelques nuits, les mettre à l'abri en Suède avec la complicité active des autorités autant que de la population ; ce qu'il y a de commun entre les deux pays ne saurait donc nous éclairer sur les raisons d'attitudes, de choix si radicalement différents et risquerait même de nous en éloigner.

Et nous aurons nettement plus de chances d'identifier les racines de l'horreur, en tout cas de nous en approcher, en cherchant dans ce qu'il y a de différent entre le Danemark et l'Allemagne — et, d'autre part, dans ce qu'il y a de commun entre l'Allemagne dans la première moitié du XXe siècle et, par exemple, la Turquie à la même époque.

C'est en tout cas ainsi que procéderaient un entomologiste ou un physicien dans leurs domaines respectifs.

Bien sûr que le peuple allemand est « en de si nombreux points représentatif de cette civilisation » mais c'est dans les quelques points non négligeables où il ne l'est pas qu'il faut chercher. Vous remarquerez du reste que ceux qui, en Allemagne, résistèrent à la sauvagerie industrielle nazie (la sauvagerie industrielle, tiens, je suis assez content de cet oxymoron-là), le firent précisément au nom des principes centraux de la civilisation occidentale, notamment du christianisme (cardinal von Galen, la Rose Blanche...).

La folie criminelle des nazis se caractérisa donc par l'ampleur, par la méthode et par le principe (on vous tue parce que vous êtes né) ; or, je viens de relire un ouvrage sur l'entreprise de Tamerlan qui dans ce registre monstrueux fait aussi frémir (massacres par millions, villes entières passées au fil de l'épée "pour le plaisir", tours formées par de crânes à l'entrée des mêmes villes ); il y a autre chose que la violence de la soldatesque, se dit-on. La plupart de ces victimes étaient musulmanes elles-mêmes, et l'ensemble des dignitaires religieux de l'islam de son temps félicitèrent, encouragèrent et fêtèrent Timour. Peut-on parler de "nature musulmane", ou "orientale" de ces crimes de masses ? Le crime est-il un fait de civilisation ou un universel qui s'adapte en fonction des moyens qu'il découvre ?

Dans le cas de Tamerlan, il y avait une stratégie de la terreur, et pour tenir en main ces territoires conquis, il fallait frapper les esprits d'épouvante. On rapporte aussi, dans son histoire, des crimes inutiles. Mais les nazis, pour détruire les Juifs, n'avaient que des arguments irrationnels, non démontrés, fantasmatiques, qui sont au contraire de la culture rationnelle et juridique européenne. La Guerre de 1914 fut un crime occidental, par ses caractéristiques, mais il n'était ni irrationnel, si en dehors de l'évolution militaire en cours (Cf le Guerre de Sécession).L'entreprise nazie n'a pas de précédents occidentaux, justement, en cela elle est comme un universel, hors du temps, et elle pose la question de la responsabilité individuelle et collective du crime.

"tours formées par de crânes à l'entrée des mêmes villes "


Dans les anciens livres dhistoire il y avait une photo de ces montagnes de têtes coupées

Je cherchais une photo des pyramides de crânes de Tamerlan, mais à la place je trouve les photos de l'exposition Hugo Jaeger qui ne manquent pas d'intérêt : [picasaweb.google.com]#

Au fait, comment s'appelait le photographe de Tamerlan ?

Representatives from Italian colonies in St. Marinella during Hitler's state visit to Italy in 1938.

Les articles de Véronique Chemla, dont le lien a été précédemment donné par Félix, sont particulièrement bien documentés et sourcés sur les liens entre musulmans et nazis.

"Environ 100 000 musulmans européens ont combattu pour l’Allemagne nazie. Des divisions nazies musulmanes ont été constituées : la Légion arabe, la Brigade arabe, deux divisions musulmanes bosniaques Waffen SS, une division Waffen SS albanaise dans le Kosovo et dans la Macédoine occidentale, des Waffengruppe der-SS Krim (volontaires Tatars de Crimée), des formations composées de musulmans de Tchétchénie, l’Osttürkischen Waffen-Verbände SS avec des musulmans du Turkestan, etc."







Elle note cependant :
"Le mémorial Yad Vashem à Jérusalem a certes distingué des Justes musulmans parmi les Nations. Le chercheur américain Robert Satloff explique leur faible nombre en raison de leurs réticences à parler et des liens avec le conflit au Proche-Orient. Une autre raison pourrait être avancée : ces musulmans ont sauvé ceux que le Coran leur prescrivait de haïr et tuer."

Je ne pense pas qu'il y ait une différence fondamentale entre les nombreuses horreurs que le monde a connu. La barbarie est universelle et ne résulte pas de tel ou tel phénomène de civilisation. Elle est là, à nos portes, au contraire de façon extrêmement rapide et souvent inattendue.

Je le dis un peu crûment, mais si finalement son ampleur ne dépendait que de facteurs techniques ? Les nazis sont-ils réellement plus barbares que d'autres ? La Première Guerre n'est mondiale (elle n'est pas qu'une guerre des tranchées, nous l'oublions trop souvent) que parce que les télécommunications l'étaient (le monde entier était en guerre avant même d'en comprendre le sens et le but), et le nombre effroyable de morts sur le front européen n'est dû qu'à l'industrialisation de l'armement, le fer a gagné la guerre, non le sang. Le nazisme, qui doit son emprise populaire à une utilisation prodigieuse des médias, a réussi à envahir l'Europe grâce à la supériorité de son armement, jusqu'à ce que la courbe s'inverse, et a mis en oeuvre la Solution finale avec succès grâce à une planification et une technique industrielles.

De même, ces périodes, relativement courtes d'ailleurs, ne sont pas des phénomènes de fond, au contraire leur origine est à chaque fois assez anecdotique, ou du moins exogène. De nombreuses révolutions sont nées d'une famine, la Première Guerre d'un assassinat assez mineur à l'échelle du monde, et les prises de pouvoir nazies et communistes ont été quelque peu rocambolesques et d'un succès tout à fait inespéré.

De manière générale, chacune de ses périodes a stupéfié les personnes qui l'ont vécue, incrédules et ne pouvant comprendre et imaginer jusqu'où elles iraient. Là encore, que ce soient les français en train d'assassiner leur curés et leur Roi, des voisins, des cousins s'entretuant dans toutes les guerres, ou des scientifiques cultivés et intelligents imaginant des armes les plus abominablement meurtrières pour le progrès de la science.

Je ne saurais expliquer pourquoi à plusieurs reprises le monde est devenu fou de haine, le goût du sang transformant des innocents en barbares, mais je pense que le problème est là, qu'il est universel et que nous n'en sommes aucunement à l'abri de nos jours. Sommes-nous plus vaccinés contre le Mal qu'au sortir des Lumières ou que dans les années trente ("plus jamais ça")? Avons plus de culture, plus d'intelligence qu'à ses différentes époques pour s'en protéger ?

Cher Marcel, je suis entièrement d'accord avec vous.


Et puis l'occident, contrairement aux autres civilisations, ne cesse de condamner, d'exposer et de surexposer ses crimes , dont les plus grands ont été, de surcroît, quasiment commis sous l'oeil de l'appareil photo et de la caméra. Connaissons-nous assez l'histoire des autres peuples pour savoir ce que cache leur apparente innocence? Savons -nous si ils n'en n'ont pas fait autant proportionnellement à leur puissance et à leurs moyens techniques infiniment moindres que ceux de l'occident ? Je crois savoir que les Japonais ne se sont pas gênés pour commettre des massacres de masse en Chine, que les Aztèques ont génocidé les Mayas ( à moins que ce ne soit le contraire ) et que les populations caraïbes se sont exterminées entre elles.

Cassandre,

L'Occident ne cesse en effet de ressasser ses crimes, de faire preuve de repentance, c'est vrai, mais il fait cela comme une sorte d'Antée, pour mieux rebondir dans l'horreur.

Prenez l'exemple des guerres d'Italie (Solferino, Magenta...). Ce fut une horrible boucherie. On créa la Croix rouge, on signa des conventions, et on eut Verdun.

On eut Verdun, ce fut horrible, on se dit "plus jamais ça", on se repentit, encore plus que ça, on se flagella, le pacifisme fleurit, et on eut 1939.

En Amérique, on avait eu la fin de la Grande guerre, on ne voulait plus entendre parler de ce genre de chose, on vota pour la paix, on fut entrainé dans la guerre contre le Japon (fut-on si entrainé que cela ?). On fit certes les choses plus proprement que ces barbares de Tutsis et Hutus, porteurs de machettes. Hiroshima fut un cas très concret de l'excellence du rapport cost/benefit.

Je vous épargne les épisodes ultérieurs.

Je constate qu'à l'heure actuelle rôdent sous les mers des sous-marins chargés d'ogives nucléaires, que sont tapies dans des caches des fusées munis des mêmes objets, et que les vieux mais toujours efficaces B52 sont prêts pour le décollage. On se demande où est l'ennemi, mais c'est une autre question.

Donc, nous nous repentons, c'est vrai. La France s'est repentie de l'Indochine en allant en Algérie, les Américains se repentirent en allant de Corée au Viet-Nam, du Viet-Nam en Irak et d'Irak en Afghanistan.

Heureusement que les occidentaux sont pacifiques et tendent leur cou au couteau que vous savez, je n'ose imaginer à quoi auraient ressemblé les cent dernières années si nous avions été belliqueux.

» S'il faut analyser l'entreprise industrielle unique en son genre qu'a été le processus de destruction des Juifs d'Europe menée par l'Allemagne nazie comme un phénomène « caractéristique de l'état d'une civilisation particulière », la civilisation occidentale au XXe siècle donc, il faut en chercher les racines, les modes de pensée, les affects qui permettent d'en comprendre les mécanismes dans ce qu'il y a de commun entre l'Allemagne à cette époque et, par exemple, le Danemark à la même.

Pas nécessairement, cher Marcel, parce que ce qu'il y a de commun peut ou peut ne pas s'exprimer à tel moment et de telle façon, comme un gène récessif qui ne se manifeste dans le phénotype que dans certaines conditions, bien qu'il fasse partie du génome et en soit, en ce sens, également "caractéristique".
Une certaine tradition de pensée, antidémocratique, antijuive et antirationaliste s'est manifestée un peu partout en Europe, comme un climat spirituel commun, et pour cela il a bien fallu que la démocratie et la Raison fussent érigées en acquis de civilisation représentatifs d'une certaine étape de la civilisation occidentale dans son ensemble ; ce climat spirituel a pu dans certaines circonstances aboutir à la création de régimes de type fasciste, et la Shoah est entre autres l'expression spécifique d'un antisémitisme de type fasciste. C'est en ce sens que je vois la filiation qui relie de façon potentielle, mais non nécessaire, l'horreur des Camps à de certaines particularités de l'Occident, en y adjoignant bien entendu le rapport à la technique, et à ce qu'elle a rendu possible dans cette partie du monde, plutôt que dans une autre.
Alors y a-t-il un sens à dire qu'Auschwitz est en puissance déjà présent à partir du moment où le christianisme se constitua comme religion d'Etat, où les juifs furent considérés comme le "peuple déicide", où saint Augustin estima que la dispersion des juifs est l'œuvre de Dieu même, pour n'avoir pas reconnu le Christ et qu'on ait en terre de Chrétienté le spectacle de ce qu'il en coûte ? Les liens sont là, mais si lâches qu'il peut sembler dénué de sens de les évoquer ; mais ils vont se resserrer au fil du temps, de sorte qu'à mon mon avis il ne sera plus possible de faire l'économie de l'histoire de l'Occident pour rendre compte des phénomènes les plus marquants qui s'y sont produits.


» Bien sûr que le peuple allemand est « en de si nombreux points représentatif de cette civilisation » mais c'est dans les quelques points non négligeables où il ne l'est pas qu'il faut chercher

Mais pourquoi ? Pardonnez-moi de me répéter, mais vous avez l'air de ne vouloir considérer comme "représentatifs" que les point positifs, et particuliers et accidentels les points négatifs ; encore une fois, le Bien est-il plus universel que le Mal ? En quoi la conduite exemplaire des Danois fut-elle plus représentative de l'Occident, si tant est quelque chose puisse l'être, que son contraire ? Nous voudrions qu'elle le fût, mais n'est-ce pas là ériger un souhait et un choix axiologique en postulat de base servant à décrire la réalité historique, qui n'a que faire de nos valeurs ?

Je me permets de me citer ici, parce que j'avais déjà évoqué l'une des approches les plus originales à mon sens du nazisme et de sa particularité, telle qu'exposée dans le Roi des aulnes de Tournier, où il fallait atteindre précisément à un certain degré de civilisation, dans la production des vecteurs de sens comme symboles, pour que soit possible la perversion et l'interversion consécutive du rapport entre l'homme et le signe, et l'image :

« ...lors d'une inversion maligne du signe, celui-ci n'accepte plus d'être porté par l'homme, il acquiert son autonomie et se coupe du lien garant du sens qui le lie à la chose symbolisée.
Sous les augures sinistres de l'inflation de 23, quand les symboles monétaires ont cessé de symboliser quelque valeur que ce soit, le mark dévalorisé, donc émancipé, s'est abattu sur le pays comme un nuage de sauterelles dévastateur ; parallèlement, la même année, la Blutfahne devient la relique sacrée du parti nazi.
S'ensuit alors l'inversion elle-même, le bouleversement de la phorie, lorsque le symbole dévore la chose symbolisée et la prend lui-même en charge : n'étant alors plus lesté par rien, le symbole devient maître du ciel, il devient diabole et prolifère malignement sur une terre désertée par l'homme. »

Citation
Vous voudrions qu'elle le fût, mais n'est-ce pas là ériger un souhait et un choix axiologique en postulat de base servant à décrire la réalité historique, qui n'a que faire de nos valeurs ?

Cette volonté d'élimination du peuple juif a été alimentée aux 18 et 19 ème siécles par la plupart des écrits philosophiques que ce soient ceux de Voltaire, Hegel, Nietzsche, Marx, etc... mais c'est l'hécatombe de 14-18 au cours de laquelle les meilleurs hommes y perdirent leur vie et avec toutes ses conséquences géo-politiques que les conditions idéologiques pour passer à l'acte furent réunies.

Cher Alain, bonsoir-bonjour. Quand vous dites : « Pardonnez-moi de me répéter, mais vous avez l'air de ne vouloir considérer comme "représentatifs" que les point points positifs, et particuliers et accidentels les points négatifs ; encore une fois, le Bien est-il plus universel que le Mal ? » vous ne voulez pas dire que vous-mêmes considérez comme représentatifs que les points négatifs, n'est-ce pas ? Pas plus que vous ne considérez le Mal plus universel que le Bien. Votre intervention me touche également en ceci que j'ai immédiatement été saisi à la lecture du Roi des aulnes sans que j'en saisisse toute la portée. Quant à la perversion, au retournement du symbole, ne peut-on y trouver illustration dans la représentation dextrogyre du svastika ? [ Celle là, je la place parce que je cause à Monsieur Eytan tout de même, rassurez-vous, c'est une vérif copiée-collée de Wiki ] Que la matinée vous soit douce.

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Bonsoir cher Éric. Eh bien, je crois que je les considère tous deux comme possiblement représentatifs. Ils sont là, en tant que potentialité de manifestation, et cette potentialité est elle-même caractéristique de certaine civilisation. Je reviens à mon exemple de l'allèle récessif : il est bien là, présent et partie d'un patrimoine ; parfois il pourra s'exprimer dans le phénotype, c'est à dire l'histoire concrète.
Quant au svastika, laissez-moi le temps de retrouver le livre, car le vieux comte (je crois bien qu'il était comte ?) dit des choses fort pertinentes sur la façon de le figurer, dans les dernières pages...

Je ne pense pas ,cher Alain, que l'antisémitisme en lui-même ait été responsable de la shoah, mais l'antisémitisme TOTALITAIRE de l'Allemagne nazie dirigée par un fou, servi par une colossale propagande. Selon moi, aucune idée n'est dangereuse si n'importe qui a la liberté d'exprimer une opinion différente ou contraire, sur qui que ce soit ou quoi que ce soit, c'est-à-dire, en somme, si les règles démocratiques du pluralisme d'idées et de liberté de parole sont respectées . En revanche toute idée si généreuse , si humaine soit-elle, devenue totalitaire et servie par une propagande envahissante peut se révéler funeste . Quoi de plus beau, en effet, que l'idée communiste de la fin de l'exploitation de l'homme par l'homme ? Pourtant on a vu ce que devenue totalitaire elle a donné. En occident, s'exprime depuis deux siècles et continue de s'exprimer une critique virulente et souvent haineuse de la bourgeoisie et des bourgeois. Pourquoi n'a-t-elle pas dégénéré en tueries, pourquoi n'a-t-elle pas représenté un danger dans nos pays de l'Europe de l'ouest alors que dans les pays communistes les bourgeois , ou supposés tels, ont été massacrés par millions ? Parce que dans l'Europe de l'ouest, les opinions contraires à cette hostilité ont toujours pu s'exprimer librement alors qu'elles étaient interdites dans les pays soviétiques.

Citation
Alain Eytan
[...] et cette potentialité est elle-même caractéristique de certaine civilisation.

C'est bien là l'essentiel.

Mais chère Cassandre, je suis d'accord : l'avènement du totalitarisme est l'un des facteurs qui contribuera à manifester de façon particulière certaines tendances latentes, qui se sont du reste déjà exprimées d'une façon ou d'une autre.
Ce que je voulais surtout dire, c'est que ces tendances, toutes latentes qu'elles fussent, ne sont pas moins caractéristiques que leurs révélateurs, en l'occurrence le totalitarisme de type fasciste.

Merci Cassandre.

La possibilité technique de la transgression, l'absence de la Cité et du débat, voire le manque de honte et de culpabilité dans une société sans exigence morale, sont des blancs-seings à la barbarie.
Si on lui en donne les moyens et relativise les interdits moraux, le plus innocent des êtres humains ira assassiner son voisin pour différence de race, religion, classe, peu importe, mais il le fera.

Le Mal est universel.

Citation
Didier Bourjon
Le symbole, le signe, ne peuvent pas être abstraits, cher Alain. Quand ils semblent l'être, c'est qu'il sont un autre signe.

Cher Didier, la notion d'"abstraction" devrait ici être clarifiée ; je vous propose une distinction entre "perception directe" et "perception indirecte", que je prends, je n'ai absolument aucun mérite, dans le très bon ouvrage je trouve de Gilbert Durand, L'Imagination symbolique :
« La conscience dispose de deux manières de se représenter le monde. L'une directe, dans laquelle la chose elle-même semble présente à l'esprit, comme la perception ou la simple sensation. L'autre indirecte lorsque, pour une raison ou pour une autre, la chose ne peut se présenter "en chair et en os" à la sensisbilité... Dans tous ces cas de conscience indirecte, l'objet absent est re-présenté à la conscience par une image, au sens très large de ce terme. »
Cette image appartient dans ce sens très large à la catégorie du signe; cette présence de l'absent sous forme de signe n'est pas à proprement parler une "abstraction" ?...

Le Bien et le Mal ne sont que des concepts forgés par l'esprit humain et qui disparaîtront avec lui.

Non, cher Eric, je m'étais trompé, ce n'est pas exactement du svastika dont il était question dans le passage auquel je pensai, mais de l'aigle. Il paraît qu'il, ou plutôt elle en termes héraldiques, a la tête à l'envers :

« — Le comble a été atteint lorsque le IIIe Reich poursuivant la restauration des insignes traditionnels voulut rétablir dans sa gloire l'aigle des armes de Prusse. Vous savez bien entendu qu'en termes de blason la droite s'appelle gauche, et la gauche droite ?... On donne de ce renversement une explication pratique, sans doute inventée après coup. C'est, dit-on, qu'un écu doit se lire, non du point de vue d'un spectateur qui lui fait face, mais du point de vue du chevalier qui le porte à son bras gauche. Toujours est-il que l'aigle prussienne a la tête tournée à dextre, comme il se doit en saine tradition héraldique. Eh bien, regardez l'aigle du IIIe Reich qui porte dans ses serres une couronne de feuilles de chênes où s'inscrit la croix gammée : elle a la tête tournée à senestre ! C'est une aigle contournée, véritable aberration, réservée aux branches bâtardes ou déchues des familles nobles. Bien entendu, aucun dignitaire du Parti ne peut justifier cette monstruosité... »

Citation
Didier Bourjon
Le symbole, le signe, ne peuvent pas être abstraits, cher Alain. Quand ils semblent l'être, c'est qu'il sont un autre signe.

Je crois que je suis passé un peu à côté de ce que vous vouliez dire, la première fois... Si le signe évidé de son sens, c'est à dire ayant rompu le lien avec la chose signifiée, devient de ce fait abstrait, il ne peut plus que signifier sa non-signification, dans l'esprit de Tournier : c'est une Apocalypse, une déflagration, une fin de monde, sorte d'absolu, parce que ne renvoyant à rien d'autre qu'à soi.
« Car ces symboles sont diaboles : ils ne symbolisent plus rien. Et de leur saturation naît la fin du monde. »

Bonjour,

En réponse à Mathieu,

Entièrement de votre avis : on eût souhaité et d'un souhait légitime qu'ils s'abstinssent de parler, surtout pour comparer à tort et à travers des faits qui ne se comparent pas.

On aurait souhaité, si décidément il était au-dessus de leurs forces d'observer un silence conforme à la mémoire de ce lieu d'épouvante, qu'ils évitent des comparaisons douteuses qui ne font que souligner l'abysse de leur ignorance de l'histoire, ou le peu de respect qu'ils manifestent à cette histoire pour ceux qui en savent long mais sans l'avouer.

Car, contrairement au commentaire de votre premier contradicteur, les "Européens" n'ont pas inventé les camps d'extermination. Les nazis l'ont fait. Ils n'ont eu nul besoin de l'appui de grand monde pour mettre sur pieds l'anéantissement à l'échelle industrielle, et que, pas plus qu'il n'est légitime de généraliser l'éclair terroriste à l'ensemble des musulmans il n'est légitime d'accoler à l'ensemble des Européens l'étiquette de "génocidaires" par vocation ni opportunité.

Considérer que les nazis seraient en quoi que ce soit représentatifs de la civilisation européenne dans ce qu'elle est capable d'accoucher de pire est une fraude intellectuelle qu'on ne peut pas laisser écrire.

A ma connaissance le génocide arménien ne fait l'objet du côté du Bosphore d'aucune reconnaissance ni "repentance" officielle. Pour avoir travaillé pendant plusieurs années dans un établissement arménien je puis vous assurer que le ressentiment est profond. Et je ne parle pas de ces librairies où une littérature nauséabonde propage l'idée que ce furent les Arméniens qui commirent une tentative de génocide sur les Turcs et pas l'inverse. Cette version est en vogue encore aujourd'hui dans des écoles turques.

Ceux qui savent ce que fut l'esclavage savent que les plus résolus esclavagistes dans la durée des siècles furent les arabo-musulmans, qui le pratiquent du VIIe siècle jusqu'au début du XXe compris sans que quiconque à l'étage diplomatique n'ait le courage de leur en demander reconnaissance à l'heure actuelle. Ils le pratiquèrent avec d'autant plus de libéralité qu'Allah tient les hiérarchies entre être humains pour légitimes. C'est bien en Occident que la remise en cause de la traite et des pratiques esclavagistes fut théorisée avant que d'être inscrite dans le droit. Il me semble que l'Arabie saoudite ne l'a officiellement aboli qu'en 1962 ou 1963 ; la Mauritanie, de mémoire, en 1981 ; le Maroc ne l'a pas aboli officiellement et la Constitution marocaine n'en fit pas mention au moment de l'indépendance.

L'esclavage fut pratiqué en terre d'islam avec l'assentiment de penseurs aussi éminents qu'un Ibn Khaldun (XIVe siècle), lequel, dans ses prolégomènes, assène tranquillement que "si les nègres acceptent d'être soumis en esclavage c'est parce qu'ils sont plus proches d'animaux que d'êtres humains" (Muqaddima).

Nier la spécificité de la Shoah relève d'un aveuglement volontaire et cette dame égyptienne qui compare les génocides montre par là son inculture et le mépris qu'elle a de cette histoire dont je prétends qu'elle a beaucoup plus et bien autre chose à nous montrer que la méchanceté de l'Europe face à l'innocence africaine et arabe.

Des commentaires, lorsqu'on visite Auschwiz, c'est tout simplement de l'indécence. Et cette indécence ne peut être excusée par la concurrence des mémoires.

Il y aurait donc dans notre civilisation des "latences" antisémites Certes, comme il y a depuis longtemps des latences antibougeoises , et l'on pourrait sûrement trouver d'autres latences anti ceci ou cela dans d'autres civilisations. En fait c'est le propre des individus et des peuples d'avoir des "latences" à ne pas aimer tout le monde. Cela ne tourne pas toujours heureusement au bain de sang. Encore une fois voir la différence entre l'antibourgeoisisme des pays démocratiques et celui des pays soviétiques me paraît significative : la différence tient au totalitarisme de ces derniers. Quoi de plus beau et de plus noble que l'Antiracisme , sauf qu'aujourd'hui, devenant totalitaire, il promet des conséquences désastreuses. .

« la Shoah est entre autres l'expression spécifique d'un antisémitisme de type fasciste »

Mais non, cher Alain : le fascisme (au sens strict) n’est guère antisémite et pas du tout génocidaire. Il a fallu attendre que l’Allemagne nazie prenne directement le pouvoir dans ce qui restait de l’Italie fasciste pour que commencent les rafles. Et l’Espagne franquiste sauva une partie de Juifs de Salonique, qui parlaient encore le castillan du XVIe siècle, en leur accordant la nationalité espagnole, et servit de refuge à de nombreux Juifs qui traversèrent les Pyrénées.

Ensuite, si l’entreprise d’extermination des Juifs est certes la plus massive, la plus aboutie de celles que l’Allemagne a menées, ce n’est pas la seule. Pour commencer, il y eut, de 1904 à 1911, la campagne d’extermination systématique de la population herero du Sud-Ouest africain menée par le général von Trotha, avec fusillades massives, empoisonnement de puits, camps de concentration et même expériences médicales, ce qui aboutit à la disparition de 80 % des Hereros, les autres n’ayant survécu que parce qu’une campagne d’information révulsa l’opinion publique allemande et européenne. On peut aussi remarquer au passage, que durant la Première Guerre mondiale l’Allemagne a inventé les bombardements aériens de populations civiles et les gaz de combat, ces derniers ayant du reste été inventés par un Allemand juif. Ensuite, les premières victimes de la furie exterminatrice nazie (y compris au gaz) furent les malades mentaux. À quoi s’ajoutèrent, outre les Juifs, les Tsiganes et les prisonniers de guerre soviétiques, quasi-exterminés par la famine, ce qui préfigurait dans l’esprit de Himmler le sort qui devrait être réservé après la guerre à une bonne partie de la population slave.

On sait le caractère central, paradigmatique, de l’antisémitisme dans l’univers mental nazi (nazi, pas fasciste) mais ce qui est à la base de la propension exterminatrice de l’Allemagne au XXe siècle est plus vaste, plus général : c’est le paradigme racialiste et la volonté eugéniste, à quoi s’ajoutent la brutalité, une obsession de l’ordre et de la propreté, la propension à la pensée et au comportement bureaucratiques et l’efficacité industrielle.

Et, par ailleurs, ni Timour ni les Hutus n’étaient ou ne sont spécialement antisémites. Ni non plus Homo Sapiens lorsqu’arrivé en Europe il se mit à boulotter systématiquement les Néanderthaliens jusqu’à leur disparition complète.

En aucun cas je ne considère comme "représentatifs" de la civilisation occidentale que les point positifs, et particuliers et accidentels les points négatifs ; j’ai écrit plus haut que l’on pouvait analyser la folie exterminatrice nazie comme un phénomène humain, rapporté aux hommes en général, mais que cela ne mène pas très loin au-delà des banalités du genre "le Mal est en l'homme". C’est bien reconnaître que, pour reprendre vos termes, le Mal est aussi universel que le Bien. Et, bien entendu, on trouve en Occident tous les travers anthropologiques qui mènent les hommes à pratiquer l’esclavage, la conquête, le massacre.

Cependant, nonobstant cette universalité du Mal, je pense en effet que la conduite exemplaire des Danois fut plus représentative de l'Occident que son contraire, tout simplement parce que la grande majorité de l’Occident n’a pas participé à l’extermination des juifs, des Tsiganes, des malades mentaux, et que comme je l’ai déjà écrit, ceux qui ont résisté à ces entreprises l’ont fait au nom des valeurs qui sont au fondement de l’Occident. De la même façon en somme que, puisque l’abolition est la seule chose que l’Occident ait inventée en matière d’esclavage, on peut dire qu’elle est plus représentative de lui que ne l’est la traite.

A Alain Eytan,

Bonjour,

Je lis, dans l'une de vos réponses à Cassandre, ceci : "l'extermination nazie est suffisamment signée pour être caractéristique de l'état d'une civilisation particulière, ou d'un peuple en son sein, mais enfin, ce peuple n'est-il pas en de si nombreux points représentatif de cette civilisation, et si en meilleur, en niveau de raffinement culturel atteint, en artistes, en penseurs, qu'en est-il du pire ?"

Cher monsieur, je trouve vos propos choquants, du moins formulés en ces termes.

En résumé et si je vous suis bien, dit de façon lapidaire, le nazisme serait ou aurait été "représentatif"de la civilisation européenne, si bien finalement c'est elle tout entière qui est pourrie. Ou j'exagère ? En tout cas je trouve que ce point de votre discours mériterait un éclaircissement.

Encore une fois je suis entièrement d'accord avec Marcel Mayer. Je crois que l'exception occidentale ne tient pas aux fautes et aux crimes qu'ont commis, comme tant d'autres peuples, à leur échelle, dans leur histoire, les d'occidentaux mais à la capacité que seule cette civilisation semble avoir, de les reconnaître comme tels et de tenter de s'en corriger .

Chère Madame,

Je suis d'accord avec vous. Il est de mauvaise politique de nier cette capacité dont fait preuve l'Europe à reconnaitre, fût-ce douloureusement, les errements du passé.
Cette introspection fait suffisamment défaut sous d'autres cieux.
Ne serait-ce pas, d'ailleurs, parce que "faute avouée est à moitié pardonnée", qu'on a tellement de mal à pardonner à l'islam, même à moitié !

Je vous propose une autre explication donnée par Claude Tresmontant dans un article paru dans la Voix du Nord le 7 mars 1979. Claude Tresmontant est un philosophe, helléniste et hébraïsant, ainsi qu'un exégète français, né en 1925 et mort en 1997.


Quelques remarques concernant l’Antijudaïsme

Le terme d'antisémitisme que l'on utilise le plus souvent est trop vague, parce que trop général : les Arabes aussi sont des Sémites. L'anti-sémitisme dont on parle en France, c'est en réalité l’antijudaïsme. Cet antijudaïsme est très ancien. On en trouve des traces et l'expression bien avant la naissance du christianisme, à Rome, en Grèce, en Egypte à Babylone. Il s'explique tout d'abord par une très antique programmation animale que l'on découvre dans quantités d'espèces : la détestation de l'autre, la détestation de celui qui est différent, qui n'appartient pas à la tribu, au clan, au groupe. Les nations, les groupes humains, depuis les l'origines sans doute, se détestent les uns les autres, surtout s'ils sont voisins. Jusqu'à présent, rien d'exceptionnel donc dans le cas du peuple |hébreu.

Mais le peuple hébreu est un peuple qui s'est mis à penser différemment, à agir différemment, à être différent, depuis le commencement de son existence. Il s'est mis à penser autrement que les nations qui l'entouraient. Par exemple, toutes les nations qui l'entouraient pensaient que les astres, le soleil, la lune, les étoiles étaient des divinités. Le petit peuple hébreu, depuis les origines, a pensé qu'il n'en était rien. Les nations de l'Orient ancien et aussi les Grecs avaient pour habitude de sacrifier leurs enfants à des divinités, à des idoles, en diverses circonstances, fondation de ville, guerre, sacrifices expiatoires, etc. Les prophètes hébreux ont pensé que c'était là une pratique abominable. Et ainsi de suite.

Dans son penser, dans son agir et donc dans son être, le peuple hébreu est devenu un peuple différent des autres peuples, un peuple dans lequel une transformation était en cours. Cela ne se pardonne pas. Très vite, les Hébreux ont été détestés par les autres nations parce qu'ils étaient différents. Il faut ajouter, pour être tout à fait exact, que le peuple hébreu, pour être formé, pour devenir un peuple nouveau, pour devenir une humanité nouvelle, a été travaillé par un enseignement qui était aussi une norme, en hébreu torah. Et cette norme l'isolait des nations voisines. Les législateurs insistent pour que les Hébreux qui s'installent en terre de Canaan ne fassent pas comme les autres nations païennes et ne se mêlent pas à elles.

La Torah a été la matrice de ce peuple. En elle, il a été formé. Cet isolement a certainement contribué à susciter et à augmenter l'hostilité des nations païennes qui étaient considérées par les Hébreux comme impures. On connaît la stupeur des généraux romains lorsqu'ils sont entrés dans le Temple de Jérusalem et qu'ils n'y ont pas trouvé ce qu'ils attendaient : des statues de la divinité.

Comme chacun sait, le monothéisme hébreu est passé aux nations païennes à partir d'un prophète hébreu, Jésus de Nazareth, qui n'a pas été reçu par l'ensemble du judaïsme. Au début, dans les premiers années, les Romains, dans leur hostilité, confondaient le judaïsme et cette secte nouvelle, celles des chrétiens. Suétone nous raconte que l'empereur Claude a chassé de Rome les Judéens qui provoquaient des désordres sous l'influence d'un certain Chrestus.

Par la suite et jusqu'aujourd'hui il est bien certain que l'enseignement donné aux enfants et aux populations par les diverses églises chrétiennes a joué un rôle funeste en ce qui concerne l'entretien et le développement de l'hostilité à Rencontre des Judéens et du judaïsme. Il était bien évidemment tout aussi absurde d'accuser tout le peuple judéen d'être responsable de la mort de Jésus, qu'il le serait d'accuser tout le peuple grec jusqu'aujourd'hui d'être responsable de la mort de Socrate, tout le peuple anglais d'être responsable de la mort de Jeanne d'Arc, tout le peuple français d'être responsable de la mort de tel ou tel résistant livré à la Gestapo par tel ou tel collaborateur. Le rabbi Jésus de Nazareth a été livré à la police de l'occupant romain par quelques collaborateurs judéens, appartenant principalement au parti des Sadducéens. Il est trop évident que le Judéen qui habitait à Athènes, ou à Alexandrie, ou à Rome, ou même à Jérusalem et qui n'a pas pris part à cette tragédie, n'y est pour rien.

Nous avons rappelé, dans une chronique antérieure consacrée à la Gnose et aux systèmes gnostiques, que dans ces systèmes mythologiques qui apparaissent et se développent dans les premiers siècles de notre ère, le Dieu du peuple hébreu, le Dieu d'Abraham, de Moïse et des prophètes, est considéré comme mauvais : c'est lui le mauvais Principe, celui qui est l'auteur et le créateur de ce monde physique mauvais. Apparaît donc avec les systèmes gnostiques un antijudaïsme mystique et métaphysique, qui va se perpétuer avec les systèmes manichéens et avec les églises cathares au Moyen Age. L'opposition violente entre le christianisme et le judaïsme se développe avec ces systèmes gnostiques. Il faut reconnaître que cette opposition a souvent contaminé et infecté la conscience des chrétiens.

En 1542 Martin Luther publie un pamphlet, Gegen die Juden und ihre Lügen, Contre les juifs et leurs mensonges, qui a été l’objet d’éditions populaires pendant le Troisième Reich. On en trouvera l’analyse dans l’Histoire de l’Antisémitisme de Léon Poliakov. Ce pamphlet est tellement ordurier qu'il est impossible de citer ici, même en traduction atténuée, ce qu'écrit Luther. Les admirateurs de Voltaire se gardent en général de citer ce que celui-ci écrivait des Juifs et du judaïsme. Ce n'est pas le même style que celui de Luther. C'est ordurier aussi, mais à la française. A partir de ce moment, depuis l'extrême droite jusqu'à l'extrême gauche, ce fut une détestation générale du judaïsme. Bakounine, Proudhon et Karl Marx donnèrent dans l'antijudaïsme plus ou moins frénétique. Le texte de Marx s'appelle Zur Judenfrage. Il date de 1843. On peut le lire dans les éditions des Oeuvres de jeunesse de Marx. On y apprend que le Dieu d'Israël, c'est l'argent. C'est moins ordurier que Luther ou Voltaire, mais non moins virulent. La philosophie allemande, depuis Kant, va professer un antijudaïsme philosophique. On trouvera les documents dans le beau livre déjà cité de Léon Poliakov.

Quant à l'extrême droite politique, on sait qu'elle est à l'origine des déchaînements populaires à rencontre des Judéens à la fin du siècle dernier et au début de celui-ci. Les disciples de Nietzsche, comme ceux de Voltaire, laissent discrètement dans l'ombre les textes trop nombreux dans lesquels leur maître nous parle de "l'instinct juif", ou du peuple juif qui est, selon Nietzsche, "le peuple le plus funeste de l'histoire du monde" (Der Antichrist, 24). "A Rome, écrit Nietzsche, on considérait le Juif comme un être convaincu de haine contre le genre humain : avec raison, si c'est avec raison que l'on voit le salut et l'avenir de l'humanité dans la domination absolue des valeurs aristocratiques, des valeurs romaines" (La Généalogie de la Morale, I, 16). Dans les Evangiles, écrit encore Nietzsche, on est entre Juifs. C'est la race qui intervient ici. Dans le christianisme, compris comme l'art de mentir, c'est le judaïsme tout entier qui parvient à sa maîtrise parfaite. Le chrétien, cette ultime expression du mensonge, c'est le Juif encore une fois, trois fois même (Der Antichrist, 45). Nietzsche n'a pas assez de mots pour exprimer son horreur de voir Rome soumise à trois Juifs et devant une Juive (Jésus, Pierre, Paul et Marie) (Généalogie de la Morale, I, 16).

De l'extrême droite, Maurras, Nietzsche, à l'extrême gauche, Proudhon, Bakounine, Marx, c'est une unique et même détestation du judaïsme. Un des spectacles les plus pittoresques de ce qui suivit Mai 1968, ce fut de voir des étudiants qui se disaient, qui se croyaient d'extrême gauche, considérer comme leur maître à penser le philosophe allemand Nietzsche qui fut le maître à penser des théoriciens du nazisme. Le nazisme s'est développé sur le terrain d'une longue tradition philosophique et théologique antijuive. Nombre de savants allemands tentaient de montrer que Jésus est aryen, et que l'Evangile est foncièrement hostile au judaïsme, tandis que Nietzsche exposait le contraire, pour vomir à la fois le christianisme et le judaïsme. Cette commune détestation du judaïsme, par l'extrême droite et l'extrême gauche, soulève une question.

Qu'est-ce donc qui est haï dans le judaïsme ?

C'est bien évidemment le prophétisme hébreu, l'esprit du prophétisme hébreu. Le peuple hébreu porte à l'humanite la parole et l’enseignement de Dieu créateur. La détestation à l'encontre de ce peuple, c'est la détestation à l'encontre de l’enseignement de Dieu confié à ce peuple. L'antichristianisme et l'anti-judaisme sont une seule et même détestation. On ne s'y est d'ailleurs pas trompé, ni à droite ni à gauche, et dans les mouvements antichrétiens contemporains, ce qui est objet de détestation, c'est ce qu'on appelle le judéo-christianisme. Les disciples contemporains de Nietzsche sont bien d'accord sur ce point.

L'antijudaisme est essentiellement antichrétien, d'abord par le fait que le christianisme orthodoxe ne saurait professer cet antijudaisme, et ensuite parce que c'est la même haine qui vise le judaisme et le christianisme. Dans les deux cas, chez Maurras comme chez Nietzsche, c'est l'esprit du prophétisme hébreu qui est objet de détestation. Les analyses politiques et économiques ne suffisent pas à expliquer l'antijudaisme qui se perpétue et se développe depuis les origines du peuple hébreu jusqu'à nos jours. En réalite, il s'agit d'une détestation spirituelle, d'esprit à esprit. L'esprit du judaisme, l'esprit du prophétisme hébreu, est intolérable pour tous les théoriciens de la Nation divinisée, et pour toutes les formes de paganisme, paganisme de droite ou paganisme de gauche.

La Voix du Nord a bien changé depuis 1979...

Je crois qu'on ne peut pas comprendre l'anti-judaïsme si on ne distingue pas le judaïsme pré-chrétien qui s'exprime dans la Torah, et le judaïsme post-chrétien, qui s'exprime dans le Talmud.

Puisque vous parlez, à juste titre, de Tresmontant, cher Rogemi, je signale qu'un colloque aura lieu sur Marcel Jousse son maître en anthropologie.


A la recherche de l’homme vivant

une rencontre entre chercheurs, praticiens et artistes

autour de l’anthropologie linguistique de Marcel Jousse (1886-1961)

28 SEPTEMBRE au 1er OCTOBRE 2011

Université Jean-Moulin LYON-3

Centre d’Etudes Linguistiques

(EA 1663)

A Cassandre et à Alain Eytan,

ce qui est particulièrement gênant, et qui ouvre un abyme, s'agissant de la barbarie à l'occidentale: cette connaissance, cette pleine conscience, pleine mesure, qui subsiste dans la fureur même des actes barbares, chez l'Occidental, de la barbarie à laquelle il se livre; quand l'Occident s'adonne au Mal, cède à la barbarie, à l'extermination des innocents, il sait ce qu'il fait, le monstre! Il n'ignore pas qu'il se comporte comme il ne doit pas, et ce sachant, il recouvre cette conscience de plus de mal et de plus d'atrocités dans la diabolique fuite en avant bien connue qui n'a d'autre but que de tuer la conscience du mal, de désespérément inaugurer une autre conscience, vide du Mal et insensible à lui. Voilà bien une inflation du Mal, une démultiplication de l'ampleur des atrocités que la conscience du Mal motive, dont n'a nul besoin le "barbare simple", qui tue, extermine et passe à autre chose sans besoin d'aller plus loin.

Le fardeau de l'homme blanc est un fardeau au cube par la connaissance qu'il porte de l'immoralité du mal, par cette connaissance dont il ne peut jamais se départir. L'Occident barbare est de mauvaise foi, il se ment. Et c'est cette mauvaise foi, mise en abyme dans les temps qui suivent son relapse dans la barbarie, qui continue de retentir et de l'affliger, dont il continue de s'affliger et de se flageller, bien absurdement aux yeux des Barbares simples pour qui il existe un remède pour couper court à toute mauvaise conscience séquelle de toute mauvaise foi: la mort, donnée, reçue au plus tôt, dont la première des grandes vertus est d'apporter un terme précoce à tous débats intérieurs, à tout retentissements indus des manifestations du Mal dans la Civilisation. C'est ainsi que les Barbares ne nous comprennent pas.

Ce qu'écrit Francis Marche est très bien vu. Le "deux poids, deux mesures" en vigueur dans l'évaluation des comportements ( d'un côté, les Occidentaux, de l'autre, tous les autres) est la manifestation d'un double régime : il y a ceux qui savent, et donc n'ont pas d'excuses dans la commission du mal : ils peuvent reconnaitre le bien du mal, ils sont adultes ( ou " responsables" ou "citoyens", ce mot qui a repris toutes les fonctionnalités du "chrétien" de jadis). Pour l'idéologie actuelle, les non occidentaux ne sont pas aussi adultes que nous, ils méritent notre indulgence, enfants qu'ils sont de ne pas clairement discerner le bien du mal. L'Antiracisme a une mauvaise opinion de la morale des "autres". Que les sociétés d'assurance classent les incendies de voitures comme des calamités naturelles dit beaucoup sur l'opinion que nous nous faisons de la responsabilité de ceux qui les commettent. Ils sont éternellement les enfants que nous devons entourer de trésors de patience, parce que nous, nous savons.

» la Shoah est entre autres l'expression spécifique d'un antisémitisme de type fasciste

Je ne voudrais pas pinailler, cher Marcel, mais si l'on considère, comme j'ai plutôt tendance à le faire, avec un certain nombre d'historiens je crois, que le nazisme est un fascisme, un cas particulier du fascisme, je dirais même un fascisme plus abouti, poussé en quelque sorte dans ses dernièrs retranchements, alors la Shoah est bien l'expression d'un "antisémitisme de type fasciste".
À dire vrai, j'avais souvenir d'avoir lu cette expression quelque part ; j'en ai retrouvé la source, c'est Primo Levi qui s'exprime ainsi, dans un opuscule rédigé en 76 et ajouté en appendice à quelques éditions de Si c'est un homme : « Ce germe d'intolérance (il s'agit de l'antisémitisme), tombant sur un terrain déjà propice, s'y enracine avec une incroyable vigueur, mais sous des formes nouvelles. L'antisémitisme de type fasciste, celui que réveille chez le peuple allemand le verbe propagandiste de Hitler, cet antisémitisme de type fasciste, est plus barbare que tous ceux qui ont précédé... »
Votre vision du fascisme peut-être plus puriste et plus "clean" à cet égard est incontestablement très argumentée ; Un Zeev Sternhell par exemple ne sera pas forcément d'accord avec vous sur ce point, lui qui en situait le berceau en France, dans la conjonction d'une extrême-droite nationaliste, dont l'antisémitisme était une composante essentielle, et d'un gauchisme militant...

Pour ce qui est de la "représentativité" de la Shoah, je crois que je me suis déjà exprimé à cet égard : il ne s'agit certes pas de valeurs desquelles l'on puisse se revendiquer, mais de l'expression de certains traits suffisamment caractéristiques pour qu'ils ne puissent pas avoir eu lieu ailleurs, s'inscrivant dans une continuité historique, s'originant au plus profond dans un certain antijudaïsme européen pratiquement de tradition, et poussés à leur extrême par le nazisme, qui dans cette optique ne fit que rendre folle et s'emboutir une machine qui était déjà lancée, comme une conclusion qui était à tout le moins possible, sinon nécessaire.
"Tout le monde" a pratiqué la traite, et à ce titre ce qui distingue l'Occident est justement de l'avoir abolie, j'en suis totalement d'accord ; j'ai tendance à croire, je ne l'affirme pas et ce n'est pas à proprement parler une conviction, que l'industrie de la mort, la fabrication planifiée de mort à cette échelle et principalement mise en œuvre contre des populations très ciblées, je dirais presque la transformation de la mort en objet de consommation usiné, c'est sufisamment spécial pour n'avoir pas été l'apanage de "tout le monde".
En ce sens il s'agit bien d'une aberration, mais patrimoniale.

Cher Serge, j'ai voulu dire que je ne vois aucune raison à priori de réserver la caractéristique d'une civilisation à ce qu'elle a pu produire de meilleur plutôt qu'à ce qu'elle a pu commettre de pire. Ce qui vous appartient en propre ne se limite pas à vos bonnes œuvres.

Cher Francis, comme toujours votre commentaire est passionnant , brillant mais un tantinet paradoxal. Il est tout-à- fait exact que les peuples d'Afrique, et sans doute d'autres, sont , par exemple, ingénument racistes. Ils le sont sans se poser la moindre question : le racisme, chez eux, va de soi. De là à dire que plus les occidentaux connaissent le mal, plus ils le font pour en perdre la conscience ...

Citation
En ce sens il s'agit bien d'une aberration, mais patrimoniale.

Décidément vous avez de bien curieuses expressions. Ici, la Shoah appartient au patrimoine européen, là elle était un phénomène de civilisation ! Bientôt, ce sera le chef d’œuvre de l'Occident chrétien peut-être ?

C'est un peu ce qu'on appelle la cruauté, cher Francis : l'innocence devient cruelle quand peut s'y refléter en toute connaissance de cause l'appréhension de la victime désignée.

Citation
Mathieu
J'aurais aimé qu'ils ne parlent pas, qu'ils ne comparent pas, qu'ils ne ramènent pas tout à eux, ne serait-ce qu'une fois, surtout en ce lieu.

Pourquoi toujours commenter à tort et à travers, toujours relativiser, toujours évoquer la Palestine quand on parle de la Shoah ?

Monsieur,

Justement il faut relativiser car il n'est pas de génocide absolu.

La shoa a pris la place de Yahvé. Et n'en pas parler comme il convient c'est blasphémer. Il paraît même qu'on peut aller en prison pour ça.

Chaque guerre ou génocide est le point culminant d'un processus historique complexe, basé très souvent (toujours ?) sur la désignation d'un bouc émissaire pour cacher un échec ou un problème dans le groupe ou la société.
Je pense que c'est un trait simplement humain, et non particulier d'une civilisation ou d'une époque.

Si vous voulez, cher Marcel, la question a la complexité du problème de savoir si l'on peut raisonnablement demander à une personne mûre et consciente de rendre (des) compte(s) de ce que lui ont fait faire ses gènes et son histoire, sachant que le lien entre ces déterminations et la conduite de l'individu ne peut être pour l'instant, et pour longtemps probablement, élucidé, tout cela transposé au niveau de complexité supérieur que constitue les peuples et les civilisations...

Le barbare connaissant est un outre-barbare: il tue plus pour tuer en lui la conscience malheureuse du tueur connaissant. C'est en ce sens que je parlais d'inflation du Mal (comme l'on dit qu'il y eut une "inflation" au Big Bang).

S'il tue plus, s'il extermine mieux, c'est aussi pour gommer, noyer, perdre et se défaire des repères définitionnels du mal et de sa conscience malheureuse, et ce besoin de perdition, d'annihilation de ces repères est au moins égal à celui de faire le Mal et d'annihiler les victimes qu'il s'est désignées pour tout motif extrinsèque à ce malheur.

S'il oeuvre comme un barbare, c'est pour se débarrasser de la civilisation qui loge en lui, sa civilisation intérieure, dans une mesure au moins égale à l'émulation qui lui offre la barbarie qui agit du dehors.

Oui, il veut vaincre le mal et son mal par le mal ; et puis votre "inflation" rejoint la "saturation" tournienne...

Un des signes qui ne trompent du fait que l'outre-barbare occidental a plus à tuer que l'autre est qu'il a plus à réparer. Dans les pays que nous appellerons, pour la commodité du propos, "pays de barbarie", la phase de réconciliation nationale prend une petite poignée d'années - au Rwanda, les auteurs d'atrocités revenaient au village, trois ou quatre années après la tuerie, tout surpris d'avoir des comptes à rendre à la communauté internationale; cependant qu'en Occident, il faut compter des décennies et les nazis ne purent jamais réintégrer le village, ils durent s'exiler, ayant tué et tenté de tuer plus que des hommes, des femmes et des enfants. A vrai dire, et à cause de cette double tuerie (la tuerie intérieure venant doubler la tuerie extérieure) l'outre-barbare occidental est un condamné à mort parce que la mort, ou l'exil qui mime la mort, peut seule accomplir l'extermination de sa conscience civilisée, d'où ce cri de Viva la Muerte, qui est un appel à tuer deux fois. En Espagne, six décennies de réparation furent nécessaire avant la "réconciliation nationale" complète; et en Allemagne, et en France, la conscience (nationale) se lamente encore de ce que l'outre-barbarie interne, et intérieure, lui a fait subir.

« les nazis ne purent jamais réintégrer le village, ils durent s'exiler, ayant tué et tenté de tuer plus que des hommes, des femmes et des enfants »

Non, là vous vous trompez. Les nazis qui se sont exilés, en général les plus connus, ont dû le faire parce qu'ils étaient pourchassés par les Alliés, leurs commissions de dénazification et leurs tribunaux. Les "petits" sont rentrés tranquillement chez eux. Ce n'est que vingt ans plus tard qu'on est allé chercher quelques centaines d'entre eux, qui coulaient des jours paisibles au milieu des leurs, pour les juger comme gardiens des camps, notamment de Treblinka et d'Auschwitz, ou membres des bataillons de police ayant composé les Einsatzgruppen de la "Shoah par balles". L'Allemagne avait brutalement et radicalement changé, du moins à l'Ouest ; une autre génération venait d'accéder à l'âge adulte et demandait des comptes ; c'est l'époque où Beate Klarsfeld gifla le chancelier Kiesinger en criant « Kiesinger, nazi ! Démissionne ! »

Sur la première phase, il y a pire : je ne sais plus qui raconte qu'un officier qui avait refusé de participer aux massacres de Juifs à l'Est et fut à cause de cela transféré (les sanctions pour ce refus ne dépassaient pas le transfert) eut quant à lui à faire face à la réprobation générale dans son village bavarois après guerre car il y était considéré comme un traître.

Ce que vous dites est historiquement exact, et vous faites bien de rappeler que certains nazis étaient revenus au village. Mais dans le propos que je vous soumet, il fallait entendre "village" comme unité de lieu des massacres (au Rwanda, ou en Algérie, ou en Chine pour la Révo. Cul.). Sur les lieux, le théâtre des exécutions (Shoa par balles, camp d'extermination, etc.) les auteurs des atrocités revinrent-ils tenter de vivre en bon père de famille au nom de "la réconciliation nationale", comme certains crurent légitime de faire au Rwanda ou d'autres égorgeurs d'enfants dans d'autres pays (Cambodge, etc.)? Je n'ai pas en main les données historiographiques dont vous disposez sur ces sujets, mais il me semble bien que non.

Mais même si je me trompe du tout au tout sur ce point, vous admettrez que c'est toujours et encore l'Occident qui s'en va rappeler aux bouchers la conscience du monde, leur rappeler que, deux ou trois générations plus tard, l'âme a mal.

« vous admettrez que c'est toujours et encore l'Occident qui s'en va rappeler aux bouchers la conscience du monde, leur rappeler que, deux ou trois générations plus tard, l'âme a mal. »

Oui, absolument.

Citation
Brunet Latin
Justement il faut relativiser car il n'est pas de génocide absolu.

Approche intéressante, mais en l'occurence cette délégation ne compare pas des génocides. Le génocide juif est mis sur le même plan que l'esclavage, la situation palestinienne ou l'expulsion des musulmans d'Espagne. A ce titre, la comparaison faite avec les Kurdes est éventuellement plus admissible.
Dire comme cette égyptienne comprendre la souffrance de personnes assassinées en masse n'a aucun sens. De même qu'évoquer la shoah comme discrimination envers les juifs (et c'est tout) comme l'a fait la Ligue des droits de l'homme.

Cela dit, Francis, je ne sais pas si le type du nazi convaincu, les chevilles ouvrières de la machine nazie, les hommes totalement acquis à l'idéologie, puissent avoir été ce que vous appelez des "outre-barbares", parce que je doute qu'ils eussent jamais eu une "conscience malheureuse". Un Theodor Eicke, modèle du genre, aurait-il pu ressentir le moindre frémissement de culpabilité ? Discutant avec une amie de la distinction entre la disposition d'esprit qui consiste à "savoir" plutôt qu'à "croire", indépendamment de tout critère objectif, elle me dit qu'à son avis les nazis par exemple "savaient" qu'ils avaient parfaitement raison, qu'ils étaient dans leur plein droit, que leur entreprise était même en plein accord avec un ordre des choses.
Aussi en ce sens, ils étaient des bourreaux innocents... Il y a quelque chose, dans la banalité et même la médiocrité des principaux acteurs, qui les empêchent de franchir le pas vers l'état de dépassement et d'exception propre au sur-meurtrier, ils restent en deçà du Mal à proprement parler, et c'est alors ce qui rend celui-ci si triomphant, si débarrassé des impuretés humaines, si décanté.

Cher Alain Eytan, il y a sans doute une différence entre les "nazis de base" et leurs supérieurs ; car si ceux-ci avaient été convaincus qu'ils étaient dans le Bien, comment expliquer qu'ils n'aient fait aucune publicité sur ce qu'ils commettaient dans les camps ? Par stratégie ? Ils étaient en guerre pourtant, il ne pouvaient pas déchaîner davantage de colère contre eux. Ils savaient qu'ils contrevenaient criminellement aux plus élémentaires lois naturelles. Qu'ils aient voulu établir une loi nouvelle, sans doute, mais ils ne pouvaient pas ignorer le mal qu'ils faisaient pour qu'elle advienne.

Cher Alain,

Là vous jetez le bouchon un peu trop loin ...

Une grosse légume nazie comme Himmler, de qui nous avons encore des discours enregistrés, savait que ce qu'il demandait à ses troupes SS étaient dur à appliquer et qu'il fallait les aider à surmonter leurs scrupules en les endoctrinant ou en éradiquant leur mauvaise conscience.

Lors des éxécutions de masse seuls quelques soldats soigneusement choisis pour leur indifférence ou leur dureté étaient chargés d'achever les blessés d'une balle dans la nuque.

Bruno,


Il y a une raison très simple. Les nazis avaient besoin des collaborateurs des pays occupées, ou du moins de la collaboration des autorités en place.

Prenez le cas de la France : déporter des juifs sans dire ce qui allait arriver était une chose, les déporter en disant ce qui allait se passer aurait eu des effets sans doute impossibles à maîtriser dans un pays peuplé et nécessaire à l'économie allemande.

Une seconde raison est tout aussi importante : laisser un peu d'espoir aux déportés. Des gens qui auraient été certains d'aller à la mort ne se seraient pas autant laissé faire.

Je me demande quel peut être l'intérêt de gloser sur l'état d'esprit de ces bourreaux. Leurs actes suffisent à mon édification.