Le site du parti de l'In-nocence
| 11 février 2011, 10:52 Le souci et le problème |
Excellente chronique de Danièle Sallenave ce matin, vers 9 h, sur France Culture. Elle commence par déplorer la raréfaction dans la presse écrite et parlée de chroniques sur le langage. Puis s'attaque à la vertigineuse ascension du mot "souci", qui a supplanté, entre autres, celui de "problème". Elle note la prononciation niaise de ce "souci", avec, souvent, un i final interminable. Puis pointe les raisons de son succès. D'abord, il est entièrement affectif. Alors qu'un problème serait rationnel. Tout problème comporte, appelle, sa solution. Le souci, non, il est clos.
Elle ne peut pas dire que le "souci" doit son triomphe majoritairement aux bouches jeunes et féminines et peut-être, parmi celles-ci, à de tout récents locuteurs français. L'envahissement de l'affectif et du niais, dans la langue et ailleurs, doit être combattu par tous ceux qui respectent l'idiome national, croient en les vertus de la raison, et ont parfaitement conscience du feuilletage du sens, du passé dans la langue. (Cela, c'est moi qui l'ajoute, Danièle Sallenave ne l'a pas dit, mais c'était quasiment contenu dans sa chronique).
Les idées du PI gagnent du terrain sur France Culture !
Elle ne peut pas dire que le "souci" doit son triomphe majoritairement aux bouches jeunes et féminines et peut-être, parmi celles-ci, à de tout récents locuteurs français. L'envahissement de l'affectif et du niais, dans la langue et ailleurs, doit être combattu par tous ceux qui respectent l'idiome national, croient en les vertus de la raison, et ont parfaitement conscience du feuilletage du sens, du passé dans la langue. (Cela, c'est moi qui l'ajoute, Danièle Sallenave ne l'a pas dit, mais c'était quasiment contenu dans sa chronique).
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| 11 février 2011, 10:59 Re : Le souci et le problème |
| 11 février 2011, 11:02 Re : Le souci et le problème |
| 11 février 2011, 12:08 Re : Le souci, le problème et le sujet |
J'avoue que je n'ai pas encore entendu le terme de sujet dans le sens de souci et donc de problème. Ou alors j'aurai cru qu'il s'agissait d'un lapsus. Déjà, le passage de Krakmo, à ce sujet (c'est le cas de le dire), m'avait mis la puce à l'oreille. Friand d'aberrations langagières, je vais tâcher d'être plus attentif. Ce qui n'ôterait rien à la pertinence de la chronique de Danièle Sallenave, car souci n'est tout de même pas entièrement supplanté par l'éventuel nouveau venu
| 11 février 2011, 12:11 Re : Le souci et le problème |
Oui Jean-Marc, l'éruption cutanée de souci sur la langue parlée (la langue perlée) est bien due à un envahissement sous-jacent de concern, comme "sur comment" s'explique par "on how". On assiste à une québéquisation du français de métropole sous l'influence des merdeux à complet-cravate, trenchcoat et Blackberry qui se croient, et qui de fait, le sont, obligés de parler la langue de Steve Jobs et de Bill Gates dans les réunions internes, autant qu'externes, à leurs entreprise. Que faut-il attendre d'une langue nationale quand les grands groupes industriels, jadis fleurons de l'industrie nationale, ordonnent à leur cadre de s'exprimer à coup de "concern", de "point" et de "issue" des huit à dix heures par jour ? qu'une fois rentrée chez eux, ils parlent la langue de Molière à leurs rejetons ? Il n'y a plus rien à attendre, plus rien que la mort ou les prochaines vacances au Maroc, en anticipation de l'appel du muezzin sur les banlieues à finance islamique endossée par la Bank of America.
| 11 février 2011, 12:22 Re : Le souci et le problème |
Danièle Sallenave est un des rares écrivains contemporains que je lis avec plaisir. Le Don des morts est un magnifique éloge de la littérature. Mais je demande si la plupart de nos compatriotes n’emploient pas le mot souci justement parce qu’on leur a rabâché que problème était, la plupart du temps mal employé, et que les mots ennui, embarras, difficulté et souci pouvaient, selon le contexte, le remplacer avec plus de justesse. La question du contexte s’est perdue comme une subtilité, il n’est plus resté que la condamnation du mot problème et le terme de souci s’est présenté comme un substitut arrangeant.
| 11 février 2011, 12:33 Re : Le souci et le problème |
Oui Francis, c'est cela je pense.
"Le souci" et "le sujet" n'ont pas le même sens, je crois. "Sujet" est plutôt utilisé dans des dialogues du style :
- Nous adresserons le sujet en temps voulu, êtes-vous d'accord ?
- Oui, définitivement, je vais me focaliser sur ça...
- Très bien, c'était mon point ! pas de souci !
"Le souci" et "le sujet" n'ont pas le même sens, je crois. "Sujet" est plutôt utilisé dans des dialogues du style :
- Nous adresserons le sujet en temps voulu, êtes-vous d'accord ?
- Oui, définitivement, je vais me focaliser sur ça...
- Très bien, c'était mon point ! pas de souci !
| 11 février 2011, 12:42 Re : Le souci et le problème |
Je me demande, Francis, si la confusion notée entre "sujet" et "souci" en français moderne ne tient pas à une mauvaise interprétation de "issue" et "concern". Je ne pense pas qu'un Américain (ou un Québéquois) fasse cette confusion.
Avez-vous noté, aussi, l'irruption de "modérément" dans le sens de "moyennement" et "marginalement" dans le sens de "légèrement" ?
Avez-vous noté, aussi, l'irruption de "modérément" dans le sens de "moyennement" et "marginalement" dans le sens de "légèrement" ?
| 11 février 2011, 12:46 Re : Le souci et le problème |
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Utilisateur anonyme
11 février 2011, 13:34
Re : Le souci et le problème
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Mon ancien employeur, femme d'une quarantaine d'années dirigeant une agence de communication, demandait souvent à son fils de sept ans au téléphone : "Tu as tchèqué tes d'voirs ?".
Un autre mot, ou plutôt une nouvelle façon de l'employer, connait un succès fracassant depuis deux ou trois ans : juste. Mais "juste" à l'américaine (comme dans le slogan de Nike, par exemple : Just do it). Il ne se passe plus un jour sans que j'entende : "C'est juste incroyable !", "C'est juste pas possible", "Ca va juste pas le faire"...
Cette mode, lancée par les "jeunes" parisiens et les magazines people et féminins (ce qui est aujourd'hui un pléonasme), est maintenant suivie par à peu près tout le monde. J'ai encore pu le constater en lisant, dans un article de Marianne, les propos d'un proche de M. Sarkozy en charge de préparer la campagne pour 2012 (je n'ai malheureusement plus la phrase en tête).
Un autre mot, ou plutôt une nouvelle façon de l'employer, connait un succès fracassant depuis deux ou trois ans : juste. Mais "juste" à l'américaine (comme dans le slogan de Nike, par exemple : Just do it). Il ne se passe plus un jour sans que j'entende : "C'est juste incroyable !", "C'est juste pas possible", "Ca va juste pas le faire"...
Cette mode, lancée par les "jeunes" parisiens et les magazines people et féminins (ce qui est aujourd'hui un pléonasme), est maintenant suivie par à peu près tout le monde. J'ai encore pu le constater en lisant, dans un article de Marianne, les propos d'un proche de M. Sarkozy en charge de préparer la campagne pour 2012 (je n'ai malheureusement plus la phrase en tête).
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Utilisateur anonyme
11 février 2011, 13:35
Re : Le souci et le problème
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| 11 février 2011, 13:58 Juste réfléchir à qu'est-ce qu'on va pouvoir leur dire |
| 11 février 2011, 14:02 Re : Le souci et le problème |
- Nous adresserons le sujet en temps voulu, êtes-vous d'accord ?
- Oui, définitivement, je vais me focaliser sur ça...
- Très bien, c'était mon point ! pas de souci !
Si je comprends bien, le dialogue de M. Jean-Marc pourrait être juste un petit peu amélioré :
- OK, c'était juste mon point ! pas d'souci !
------------------------------------------------------------------------
Pour en revenir à nos moutons (quasi confusion des termes : problème, souci, sujet) je dois dire que sujet me gênerait finalement moins que souci. Le double sifflement phonique de celui-ci est déplaisant dans des bouches féminines, de même que son côté purement affectif. Sujet n'a point cette connotation hyper affective. Et si je discerne une sorte d'apocope un peu hardie pour : sujet de préoccupation, alors tout rentre (presque) dans l'ordre.
- Oui, définitivement, je vais me focaliser sur ça...
- Très bien, c'était mon point ! pas de souci !
Si je comprends bien, le dialogue de M. Jean-Marc pourrait être juste un petit peu amélioré :
- OK, c'était juste mon point ! pas d'souci !
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Pour en revenir à nos moutons (quasi confusion des termes : problème, souci, sujet) je dois dire que sujet me gênerait finalement moins que souci. Le double sifflement phonique de celui-ci est déplaisant dans des bouches féminines, de même que son côté purement affectif. Sujet n'a point cette connotation hyper affective. Et si je discerne une sorte d'apocope un peu hardie pour : sujet de préoccupation, alors tout rentre (presque) dans l'ordre.
| 11 février 2011, 14:03 Re : Le souci et le problème |
| 11 février 2011, 14:03 Re : Le souci et le problème |
"Problème" est certes remplacé par "souci" dans l'expression "Pas de souci" ou "J'ai un souci", mais il est remplacé par "problématique" dans un autre contexte : "C'est la problématique du moment" ou "je vais examiner cette problématique".
J'ignore d'où vient ce dernier mot pour remplacer "problème" : je pense qu'il a l'avantage de sonner technique, savant, un peu comme "éponyme" utilisé à la place de "homonyme" par tant de journalistes cuistres et ignares.
J'ignore d'où vient ce dernier mot pour remplacer "problème" : je pense qu'il a l'avantage de sonner technique, savant, un peu comme "éponyme" utilisé à la place de "homonyme" par tant de journalistes cuistres et ignares.
| 11 février 2011, 14:49 Re : Le souci et le problème |
| 11 février 2011, 15:02 Re : Le souci et le problème |
| 11 février 2011, 15:04 Re : Le souci et le problème |
| 11 février 2011, 15:34 Re : Le souci et le problème |
Cher Jean-Marc, en matière de dérive langagière, le sens vient après le mot. Il s'y engouffre comme dans les épaves; les coraux s'y fixent, y créent des fééries, les poissons viennent y loger, mais le vaisseau n'en a pas moins sombré corps et bien, sa navigabilité (sea-worthiness) est morte. Dieu comme le monde des épaves sousmarines est joli, enchanteur! té tu parles à mon scaphandre mon tuba est malade !
La petite glose aventureuse et lacanienne de Danielle Salenave sur le souci me fait bien marer, si vous me permettez de filer cette métaphore marine à la Raymond Devos. Vous savez à quoi ressemble toute cette psychologisation du problème ? A ces diagnostics médicaux d'avant la découverte des microbes et de la circulation sanguine: on glosait sur "les humeurs", les "vents", et le reste que l'on déclarait responsables des fièvres et des embolies. Le problème est technique: la langue se meurt par manque d'exercice, pour commencer, comme le corps charnel des hommes, ensuite elle se meurt ou est très malade sous l'effet d'une intoxication bactérienne ou virale, un contact amorphe avec la vigueur virale et l'expansion d'autres organismes, ou systèmes de sous-langues d'une part, et le contentement artificiel que procure absorption télévisuelle des séries américaines traduites sous la jambe en sous-français, d'autre part.
La féérie du sens dans ce sabir, cette boue qui s'étale hors de toute raison mais toujours en saison avec son époque, bien après, investit le caca verbal de sa flore versicolore, pour la petite consolation des z'auteurs post-lacaniens chaussés de semelles de scaphandriers, pour le contentement morose des lecteurs du Monde et pour donner une berceuse à tous les Claude Hagège que compte encore l'intellosphère parisienne, en leur susurrant que le Titanic rouillera encore des siècles avant de couler à pic.
La petite glose aventureuse et lacanienne de Danielle Salenave sur le souci me fait bien marer, si vous me permettez de filer cette métaphore marine à la Raymond Devos. Vous savez à quoi ressemble toute cette psychologisation du problème ? A ces diagnostics médicaux d'avant la découverte des microbes et de la circulation sanguine: on glosait sur "les humeurs", les "vents", et le reste que l'on déclarait responsables des fièvres et des embolies. Le problème est technique: la langue se meurt par manque d'exercice, pour commencer, comme le corps charnel des hommes, ensuite elle se meurt ou est très malade sous l'effet d'une intoxication bactérienne ou virale, un contact amorphe avec la vigueur virale et l'expansion d'autres organismes, ou systèmes de sous-langues d'une part, et le contentement artificiel que procure absorption télévisuelle des séries américaines traduites sous la jambe en sous-français, d'autre part.
La féérie du sens dans ce sabir, cette boue qui s'étale hors de toute raison mais toujours en saison avec son époque, bien après, investit le caca verbal de sa flore versicolore, pour la petite consolation des z'auteurs post-lacaniens chaussés de semelles de scaphandriers, pour le contentement morose des lecteurs du Monde et pour donner une berceuse à tous les Claude Hagège que compte encore l'intellosphère parisienne, en leur susurrant que le Titanic rouillera encore des siècles avant de couler à pic.
| 11 février 2011, 15:48 Re : Le souci et le problème |
Je ne crois pas pour ma part, mais je vais sans doute me faire taper sur les doigts, que la "désyntaxisation" (hem...) de la langue, notamment par l'irruption de constructions comme "sur comment", soit seulement imputable à une influence extérieure et néfaste de l'anglais ("on how"). C'est sans doute le cas pour "concerner", "point", "issue" et j'en passe, mais comment expliquer la tournure qui se répand de plus en plus "...on se penche sur qu'est-ce que c'est le..." ? Pour autant que je sache, il ne s'agit pas là d'une copie de l'anglais (mais je puis me tromper), mais d'une curieuse et à vrai dire inexplicable bouillie verbale dont l'origine doit être cherchée dans un processus interne de dégénérescence du français. Il y a là quelque chose de mystérieux : l'irruption, sur toutes les lèvres, de "...sur qu'est-ce que c'est le..." est un des événements majeurs de ces dix dernières années. A quoi l'imputer ?
| 11 février 2011, 15:56 Re : Le souci et le problème |
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Utilisateur anonyme
11 février 2011, 16:11
Re : Le souci et le problème
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Une de mes amies prête chaque été une maison de campagne à un sien parent et à sa famille, et chaque fois, quand elle leur propose : "Vous voulez passer quelques temps là-bas ?", l'homme lui répond "Y a pas de souci", au lieu de la "Volontiers" ou "Ce serait cool, merci". Cela se reproduit chaque année, donc, et chaque année mon amie attend ce moment avec angoisse.
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Utilisateur anonyme
11 février 2011, 16:11
Re : Le souci et le problème
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| 11 février 2011, 16:17 Re : Le souci et le problème |
| 11 février 2011, 16:23 Re : Le souci et le problème |
...on se penche sur qu'est-ce que c'est le..."
La langue française, qui est très malade -- quand je repense à cette enclume (j'ai failli écrire un gros mot) de C. Hagège qui n'a rien de plus pressé que de déclarer qu'elle est en excellente santé ! -- comme tous les patients qui luttent, compense ses douleurs, ses défaillances par des contorsions monstrueuses; le malade se tord, se déforme contre la douleur, l'insensibilité qui gagne ses organes: on dit ...on se penche sur qu'est-ce que c'est le... aussi parce que "qu'est-ce que c'est ?" a disparu de la langue du questionnement ! Il a été mangé par ce monstre marin qui écume les mers de sa gueule béante: le terrible c'est quoi ? qui appartient à la même catégorie ravageuse et dévastatrice que le c'est où ? ou le t'es où ? téléphoniste (dont la gueule hideuse et béante, aux lèvres démesurées, aux commissures échappées dans le cou, établit son lien de parenté avec le mérou - le mère où?).
A chaque trou dans la langue (disparition de "qu'est-ce que c'est" dans les formes interrogatives) correspond une bosse terratologique qui surgit ailleurs sur le corps malade: "-- M'sieur cet aprèm le sujet c'est quoi ? -- Et bien ce matin, on a débattu sur qu'est-ce que le transfer(e) de compétences pour les communautés de communes dans le contexte de la réforme des collectivités territoriales.."
Autre chose: l'anglais a un neutre, qui permet aux locuteurs étrangers (je ne dis même pas anglophones) de retomber sur leurs jambes en usant et abusant du "c'est" neutre en français quand le genre du sujet français est incertain: Que pensez-vous de la téléphonie mobile dans le monde actuel ? -- Et bien c'est arrivé d'un coup, et les jeunes y z'aiment ça
C'est, c'est génial, quand on n'est pas sûr du genre d'un nom. Le nom, encore lui, grande très grande spécificité française -- vous vous souvenez, nous en avions déjà parlé -- quand la spécificité de l'anglais est la verbalisation du nom (Fernandelized comme l'écrivait si justement Jean-Marc récemment), celle du français est la nominalisation des verbes et groupes verbaux, et c'est, entre ces deux langues, la bataille de Trafalgar, fort mal engagée pour la flotte française, si vous voulez mon avis.
La langue française, qui est très malade -- quand je repense à cette enclume (j'ai failli écrire un gros mot) de C. Hagège qui n'a rien de plus pressé que de déclarer qu'elle est en excellente santé ! -- comme tous les patients qui luttent, compense ses douleurs, ses défaillances par des contorsions monstrueuses; le malade se tord, se déforme contre la douleur, l'insensibilité qui gagne ses organes: on dit ...on se penche sur qu'est-ce que c'est le... aussi parce que "qu'est-ce que c'est ?" a disparu de la langue du questionnement ! Il a été mangé par ce monstre marin qui écume les mers de sa gueule béante: le terrible c'est quoi ? qui appartient à la même catégorie ravageuse et dévastatrice que le c'est où ? ou le t'es où ? téléphoniste (dont la gueule hideuse et béante, aux lèvres démesurées, aux commissures échappées dans le cou, établit son lien de parenté avec le mérou - le mère où?).
A chaque trou dans la langue (disparition de "qu'est-ce que c'est" dans les formes interrogatives) correspond une bosse terratologique qui surgit ailleurs sur le corps malade: "-- M'sieur cet aprèm le sujet c'est quoi ? -- Et bien ce matin, on a débattu sur qu'est-ce que le transfer(e) de compétences pour les communautés de communes dans le contexte de la réforme des collectivités territoriales.."
Autre chose: l'anglais a un neutre, qui permet aux locuteurs étrangers (je ne dis même pas anglophones) de retomber sur leurs jambes en usant et abusant du "c'est" neutre en français quand le genre du sujet français est incertain: Que pensez-vous de la téléphonie mobile dans le monde actuel ? -- Et bien c'est arrivé d'un coup, et les jeunes y z'aiment ça
C'est, c'est génial, quand on n'est pas sûr du genre d'un nom. Le nom, encore lui, grande très grande spécificité française -- vous vous souvenez, nous en avions déjà parlé -- quand la spécificité de l'anglais est la verbalisation du nom (Fernandelized comme l'écrivait si justement Jean-Marc récemment), celle du français est la nominalisation des verbes et groupes verbaux, et c'est, entre ces deux langues, la bataille de Trafalgar, fort mal engagée pour la flotte française, si vous voulez mon avis.
| 11 février 2011, 16:27 Re : Le souci et le problème |
| 11 février 2011, 20:17 Poser souci |
| 11 février 2011, 21:52 Re : Le souci et le problème |
Le Grand Répertoire des Ordures Langagières ne devrait pas omettre le vilain anglicisme sécure (prononcé par notre cher président hier soir, au lieu des trop simples sûr ou sécurisé) et le verbe implémenter - dont personne ne connaît précisément la signification, mais qui fait florès dans les réunions de service.
Hier, il m'est arrivé quelque chose d'affreux. Lors que je parlais avec ma compagne, j'ai soudainement laissé échapper de mon gosier une éructation syntaxique à peu près semblable à un "sur comment". Cela ressemblait davantage à un "de qu'est-ce que ça implique..." - mais je préfère oublier de quoi il retournait exactement. Ma chère et tendre n'a pas manqué de répéter gaiment mon juron grammatical, connaissant ma promptitude à relever les sur pourquoi et les c'est juste pas possible - horreur absolue à mes oreilles ! - de mon prochain.
L'invasion de l'anglais n'explique pas tout. Comment ces pathologies du langage apparaissent-elles ? Mon expérience me ferait volontiers pencher vers l'idée que la langue s'effrite sous l'action de la recherche d'efficacité. L'usage intensif des téléphones, des messageries informatiques, de l'Internet (google : la pensée par "mots-clés") participe à n'en pas douter de ce délitement. Sur comment finira par venir naturellement à l'esprit de tous les communicants du monde moderne, dont les connexions cérébrales épousent le mode de fonctionnement des machines à écrire et à penser. Je suis certain que sur comment est une évolution nécessaire de la langue fonctionnelle; c'est le chemin le plus court emprunté par le cerveau pour envoyer son message.
Hier, il m'est arrivé quelque chose d'affreux. Lors que je parlais avec ma compagne, j'ai soudainement laissé échapper de mon gosier une éructation syntaxique à peu près semblable à un "sur comment". Cela ressemblait davantage à un "de qu'est-ce que ça implique..." - mais je préfère oublier de quoi il retournait exactement. Ma chère et tendre n'a pas manqué de répéter gaiment mon juron grammatical, connaissant ma promptitude à relever les sur pourquoi et les c'est juste pas possible - horreur absolue à mes oreilles ! - de mon prochain.
L'invasion de l'anglais n'explique pas tout. Comment ces pathologies du langage apparaissent-elles ? Mon expérience me ferait volontiers pencher vers l'idée que la langue s'effrite sous l'action de la recherche d'efficacité. L'usage intensif des téléphones, des messageries informatiques, de l'Internet (google : la pensée par "mots-clés") participe à n'en pas douter de ce délitement. Sur comment finira par venir naturellement à l'esprit de tous les communicants du monde moderne, dont les connexions cérébrales épousent le mode de fonctionnement des machines à écrire et à penser. Je suis certain que sur comment est une évolution nécessaire de la langue fonctionnelle; c'est le chemin le plus court emprunté par le cerveau pour envoyer son message.
| 11 février 2011, 22:22 Re : Le souci et le problème |
| 11 février 2011, 22:34 Re : Le souci et le problème |
| 11 février 2011, 23:34 Re : Le souci et le problème |
L'invasion de l'anglais n'explique pas tout. Comment ces pathologies du langage apparaissent-elles ?
L'invasion de l'anglais explique presque tout. Mais il est vrai qu'il n'y a pas qu'elle. Et si l'on s'efforçait, dans le traitement de votre question, à ne surtout pas philosopher, à ne pas faire du Danièle Sallenave ? Stéphane a écrit ici "depuis dix ans environ", s'agissant de l'apparition de ces pathologies. Recherchons quel phénomène a envahi la communication de manière concomitante à cette pathologie. Ne le voyez-vous pas ? La téléphonie mobile. Certaines populations urbaines, dans les tranches d'âges les plus jeunes passent plus de temps à parler à leur téléphone mobile qu'à converser avec des humains présents. Or pour des raisons technico-pratiques du passage du signal sonore dans les tuyaux de l'appareil, qu'est-ce que c'est, de par son caquètement mouillé, est un éléphant qui voudrait s'insinuer dans la plomberie de la maison entendement; il faut absolument le remplacer. D'où l'apparition des monstres à tête oblongue, à acrotère pénétrant dans l'ouïe téléphonique: tu fais quoi ?, c'est quoi ?, c'est comment ? dans le portable se font ouïr quand qu'est-ce que tu fais ? qu'est-ce que c'est ? et comment est-ce ? crachotent. Voilà. Voilà alors, comme je le disais, que cette absence dans le langage des vieux familiers de l'interrogation que sont ces instruments en "qu'est-ce" (grosse caisse), produit -- et il s'agit d'un phénomène linguistique qui n'a rien de nouveau pour les experts, que Saussure je crois avait, sinon décrit, du moins déjà pressenti -- une émergence dans le discours d'effets de renforcement, l'apparition de masses formées de grosses caisses (il a parlé sur ce que c'est que la psychanalyse aujourd'hui) qui sont les bosses tératologiques compensant les trous du langage comme je le disais, et comme le veulent les lois de la synchronie mais aussi de la métonymie: un outil familier et connu de la communication, lorsqu'il a disparu d'une fonction de la langue (ici l'interrogation), ne la déserte pas complètement mais réapparaît dans une fonction nouvelle (ici le renforcement copulaire: ce que c'est que au lieu de est)
Les gloses comico-spéculatives sur "le souci" à la Madame Sallenave ne mènent absolument à rien, ne peuvent rien pour l'intelligence de ces phénomènes: c'est la relecture de Jakobson et de Saussure qui peut, en marge de toutes les considérations que je suggère sur les structures et le génie (verbalisation) de l'anglais face au génie de la langue française, commencer à rendre compte de ce qui nous arrive et nous a déjà saisi par le col et la glotte.
L'invasion de l'anglais explique presque tout. Mais il est vrai qu'il n'y a pas qu'elle. Et si l'on s'efforçait, dans le traitement de votre question, à ne surtout pas philosopher, à ne pas faire du Danièle Sallenave ? Stéphane a écrit ici "depuis dix ans environ", s'agissant de l'apparition de ces pathologies. Recherchons quel phénomène a envahi la communication de manière concomitante à cette pathologie. Ne le voyez-vous pas ? La téléphonie mobile. Certaines populations urbaines, dans les tranches d'âges les plus jeunes passent plus de temps à parler à leur téléphone mobile qu'à converser avec des humains présents. Or pour des raisons technico-pratiques du passage du signal sonore dans les tuyaux de l'appareil, qu'est-ce que c'est, de par son caquètement mouillé, est un éléphant qui voudrait s'insinuer dans la plomberie de la maison entendement; il faut absolument le remplacer. D'où l'apparition des monstres à tête oblongue, à acrotère pénétrant dans l'ouïe téléphonique: tu fais quoi ?, c'est quoi ?, c'est comment ? dans le portable se font ouïr quand qu'est-ce que tu fais ? qu'est-ce que c'est ? et comment est-ce ? crachotent. Voilà. Voilà alors, comme je le disais, que cette absence dans le langage des vieux familiers de l'interrogation que sont ces instruments en "qu'est-ce" (grosse caisse), produit -- et il s'agit d'un phénomène linguistique qui n'a rien de nouveau pour les experts, que Saussure je crois avait, sinon décrit, du moins déjà pressenti -- une émergence dans le discours d'effets de renforcement, l'apparition de masses formées de grosses caisses (il a parlé sur ce que c'est que la psychanalyse aujourd'hui) qui sont les bosses tératologiques compensant les trous du langage comme je le disais, et comme le veulent les lois de la synchronie mais aussi de la métonymie: un outil familier et connu de la communication, lorsqu'il a disparu d'une fonction de la langue (ici l'interrogation), ne la déserte pas complètement mais réapparaît dans une fonction nouvelle (ici le renforcement copulaire: ce que c'est que au lieu de est)
Les gloses comico-spéculatives sur "le souci" à la Madame Sallenave ne mènent absolument à rien, ne peuvent rien pour l'intelligence de ces phénomènes: c'est la relecture de Jakobson et de Saussure qui peut, en marge de toutes les considérations que je suggère sur les structures et le génie (verbalisation) de l'anglais face au génie de la langue française, commencer à rendre compte de ce qui nous arrive et nous a déjà saisi par le col et la glotte.
| 11 février 2011, 23:50 Re : Le souci et le problème |
Audacieux et impressionnant.
"Je ne sais pas qu'est ce que c'est" est presque vieillot, maintenant. Il faut avoir entendu les élèves de collège d'aujourd'hui (et de "mon temps", si j'ose dire, puisque c'est la même génération, ce n'est pas si loin) pour se faire une idée de la langue qui sera parlée dans quinze ans par la population adulte, et qui fera passer les "...sur qu'est-ce que c'est le..." pour un vocabulaire un peu talon-rouge. Car des raffinements sont apparus : je me rappelle avoir entendu dire, par des élèves : "Je sais pas c'est où". "Je sais pas c'est quoi le truc".
"Je ne sais pas qu'est ce que c'est" est presque vieillot, maintenant. Il faut avoir entendu les élèves de collège d'aujourd'hui (et de "mon temps", si j'ose dire, puisque c'est la même génération, ce n'est pas si loin) pour se faire une idée de la langue qui sera parlée dans quinze ans par la population adulte, et qui fera passer les "...sur qu'est-ce que c'est le..." pour un vocabulaire un peu talon-rouge. Car des raffinements sont apparus : je me rappelle avoir entendu dire, par des élèves : "Je sais pas c'est où". "Je sais pas c'est quoi le truc".
| 11 février 2011, 23:57 Re : Le souci et le problème |
Francis, le français est à mon avis en grande difficulté face à ce genre d'attaque, parce que ces mots sonnent bien car ils sont, en fait, français.
Stéphane nous parle de "to implement". Il vient du français "emplir", qui a été fortement transformé. Concern, subject, issue sont en réalité d'origine française.
Stéphane, prenez l'horrible "livrable" des "projets". Prenez maintenant la définition de "deliverable" prise dans wikipedia et non dans le Webster puisque c'est du jargon d'entreprise :
Deliverable is a term used in project management to describe a tangible or intangible object produced as a result of the project that is intended to be delivered to a customer (either internal or external).
Tous ces mots sont français. Management, Francis vous le confirmera, vient du français "manège", lieu où l'on dresse les chevaux, en agissant de la main.
Tout simplement, l'anglais raffole du français pour tout ce qui est terme intellectuel ou noble (on sait que la viande que le seigneur mange a un nom français, pendant que l'animal que le rustre élève a un nom saxon). Grâce à cela, nous avons "management" et non "horsehandling".
Prenez le terme "standard" dans le sens de norme : à mon avis, il se réfère au drapeau, à l'autorité royale, qui vient de l'étendard (en fait par estandart) et non de "to stand".
Stéphane nous parle de "to implement". Il vient du français "emplir", qui a été fortement transformé. Concern, subject, issue sont en réalité d'origine française.
Stéphane, prenez l'horrible "livrable" des "projets". Prenez maintenant la définition de "deliverable" prise dans wikipedia et non dans le Webster puisque c'est du jargon d'entreprise :
Deliverable is a term used in project management to describe a tangible or intangible object produced as a result of the project that is intended to be delivered to a customer (either internal or external).
Tous ces mots sont français. Management, Francis vous le confirmera, vient du français "manège", lieu où l'on dresse les chevaux, en agissant de la main.
Tout simplement, l'anglais raffole du français pour tout ce qui est terme intellectuel ou noble (on sait que la viande que le seigneur mange a un nom français, pendant que l'animal que le rustre élève a un nom saxon). Grâce à cela, nous avons "management" et non "horsehandling".
Prenez le terme "standard" dans le sens de norme : à mon avis, il se réfère au drapeau, à l'autorité royale, qui vient de l'étendard (en fait par estandart) et non de "to stand".
| 12 février 2011, 00:27 Re : Le souci et le problème |
La téléphonie, oui, et l'internet bien sûr. Les messageries électroniques. Les forums de discussions où ne règne pas l'In-nocence. Il est inutile d'arriver sur la toile avec ses "qu'est-ce que c'est", "il est vrai que", ses subjonctifs, ses sujets-verbes-compléments. Le temps de construire une phrase, les internautes décomplexés sont déjà arrivés au point où l'on traite son interlocuteur de nazi ou d'enc..., et votre prose d'instituteur tombe à plat.
Je ne sais pas si vous recevez beaucoup de messages électroniques écrits en français; en ce qui me concerne, qu'il s'agisse de courriers personnels ou professionnels, je ne lis plus que des souillures syntaxiques. Une jeune femme de ma connaissance, titulaire d'un master d'histoire, peut vous écrire un mail de trois mille signes sans point ni virgule ni un seul accord correct entre sujets et verbes. Les adeptes des nouvelles technologies nous ont longtemps fait croire que ce n'était pas grave - parce que, disaient-ils, les gens continuaient à bien écrire à côté. Le problème est qu'il n'y a plus d'"à côté". Nous baignons dans cette mélasse communicationnelle imposée par la technique, et jamais plus nous n'avons besoin de nous exprimer dans une langue un tant soit peu châtiée - comme vous dîtes, elle ne rentre pas dans les tuyaux.
Je ne sais pas si vous recevez beaucoup de messages électroniques écrits en français; en ce qui me concerne, qu'il s'agisse de courriers personnels ou professionnels, je ne lis plus que des souillures syntaxiques. Une jeune femme de ma connaissance, titulaire d'un master d'histoire, peut vous écrire un mail de trois mille signes sans point ni virgule ni un seul accord correct entre sujets et verbes. Les adeptes des nouvelles technologies nous ont longtemps fait croire que ce n'était pas grave - parce que, disaient-ils, les gens continuaient à bien écrire à côté. Le problème est qu'il n'y a plus d'"à côté". Nous baignons dans cette mélasse communicationnelle imposée par la technique, et jamais plus nous n'avons besoin de nous exprimer dans une langue un tant soit peu châtiée - comme vous dîtes, elle ne rentre pas dans les tuyaux.
| 12 février 2011, 01:21 Re : Le souci et le problème |
Les personnes qui parviennent à rédiger un mail de 3000 signes sans ponctuation ni accords verbaux ne savent pas converser, et si elles ne le savent pas, c'est que la conversation s'est perdue, qu'elle a été balayée par la brutalité des échanges téléphoniques où toute ponctuation rongerait la "clarté" du signal. Rien, sinon, sur un clavier, n'empêche quiconque de coucher son propos en le ponctuant sans que le texte produit ne se prenne à ressembler à un laïus d'instituteur en blouse grise.
Non, je ne reçois que très peu de courriels en français, professionnels ou autres. Rien n'oblige personne à écrire comme on parle au téléphone, à coup d'interjections et de phrases déclaratives ou interrogatives-sonnantes (tu fais quoi ?). L'écran et le clavier n'imposent aucune limite matérielle (si ce n'est ce maudit ç que je ne parviens pas à produire en majuscule, non plus que le à sur les forums comme celui-ci) à la conversation par l'écrit.
Non, je ne reçois que très peu de courriels en français, professionnels ou autres. Rien n'oblige personne à écrire comme on parle au téléphone, à coup d'interjections et de phrases déclaratives ou interrogatives-sonnantes (tu fais quoi ?). L'écran et le clavier n'imposent aucune limite matérielle (si ce n'est ce maudit ç que je ne parviens pas à produire en majuscule, non plus que le à sur les forums comme celui-ci) à la conversation par l'écrit.
| 12 février 2011, 01:29 Re : Le souci et le problème |
| 12 février 2011, 11:03 Re : Le souci et le problème |
| 12 février 2011, 11:54 Re : Le souci et le problème |
| 12 février 2011, 11:57 Re : Le souci et le problème |
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Utilisateur anonyme
12 février 2011, 12:02
Re : Le souci et le problème
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| 12 février 2011, 12:18 Re : Le souci et le problème |
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Utilisateur anonyme
12 février 2011, 12:55
Re : Le souci et le problème
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| 12 février 2011, 12:57 Re : Le souci et le problème |
| 12 février 2011, 13:33 Re : Le souci et le problème |
| 12 février 2011, 13:40 Re : Le souci et le problème |
Rien n'interdit de ponctuer ses phrases, mais l'usage de la langue dans la bulle informatique prouve que tout s'y oppose à la qualité, à la lenteur, etc. qui sont nécessaires à l'écriture. Nous savons bien que l'effort consenti par les participants de ce forum pour respecter les règles de la syntaxe et de la ponctuation est une exception, presque une anomalie.
| 12 février 2011, 13:41 Re : Le souci et le problème |
| 12 février 2011, 13:42 Re : Le souci et le problème |
| 12 février 2011, 16:23 Re : Le souci et le problème |
Pour ma part, j’utilise depuis longtemps un petit logiciel nommé Clavier + qui permet de remplacer à peu près n’importe quel « raccourci clavier » par le caractère désiré. Ainsi, il ne m’est plus besoin de faire un code barbare en maintenant la touche « alt » pour produire des À, des Ç, des É, des œ, des æ, des parenthèses, des —, etc. Hélas, l’espace insécable n’est pas prise en compte sur tous les forums.
| 13 février 2011, 11:13 Re : Le souci et le problème |
Cher Renaud Camus, n'y aurait-il pas là matière à une nouvelle édition mise à jour du "Répertoire des délicatesses du français contemporain" ?
Je me doute qu'il vous manque surtout du temps, mais le travail serait peut-être envisageable avec l'aide de ce forum, sans forcément éplucher le Monde ou écouter France Culture pendant des mois comme vous l'aviez fait. Depuis dix ans, les mots, leur sens et la grammaire, comme nous pouvons en lire ici quelques exemples, ont encore beaucoup changé.
Cependant, je conçois que le gros du travail n'est pas de relever ces évolutions, ce dont le forum se chargerait avec plaisir, mais bien sûr de donner la leçon de bon usage et de révéler l'exact sens des mots.
Je me doute qu'il vous manque surtout du temps, mais le travail serait peut-être envisageable avec l'aide de ce forum, sans forcément éplucher le Monde ou écouter France Culture pendant des mois comme vous l'aviez fait. Depuis dix ans, les mots, leur sens et la grammaire, comme nous pouvons en lire ici quelques exemples, ont encore beaucoup changé.
Cependant, je conçois que le gros du travail n'est pas de relever ces évolutions, ce dont le forum se chargerait avec plaisir, mais bien sûr de donner la leçon de bon usage et de révéler l'exact sens des mots.
| 13 février 2011, 11:21 Re : Le souci et le problème |
| 13 février 2011, 12:38 Re : Le souci et le problème |
| 13 février 2011, 20:40 Re : Le souci et le problème |
| 14 février 2011, 10:32 Re : Le souci et le problème |
| 14 février 2011, 11:02 Re : Le souci et le problème |
Votre protestation est absurde, BCJM. Il y a bien sûr une dimension temporelle et spatiale particulière liée à ceci et à cela. Prétendre les utiliser indifféremment participe du rabotage de la langue et de la diminution de son capital de sens. Cela dit, je ne me suis permis cette petite remarque que parce que vous nous aviez indiqué votre préférence entre ça et cela en la justifiant par un "je trouve" un rien péremptoire...
| 14 février 2011, 11:07 Re : Le souci et le problème |
| 14 février 2011, 11:21 Re : Le souci et le problème |
Ça est mieux que cela, je trouve.
Ah bon. Vous trouverez, dans la littérature classique, très peu, sinon pas du tout de "ça". C'est une contraction de "cela", et j'ai toujours pensé pour ma part qu'elle était plus "relâchée", et que la langue soutenue d'ordinaire l'employait peu. Mais je puis me tromper.
Ah bon. Vous trouverez, dans la littérature classique, très peu, sinon pas du tout de "ça". C'est une contraction de "cela", et j'ai toujours pensé pour ma part qu'elle était plus "relâchée", et que la langue soutenue d'ordinaire l'employait peu. Mais je puis me tromper.
| 14 février 2011, 12:36 Re : Le souci et le problème |
Francmoineau, "je trouve" n'a rien de péremptoire, il s'agit de l'expression d'une opinion, et je me permettais d'apporter mon concours à celle de Marcel. Vous lirez avec profit son message.
Stéphane, vous ne vous trompez pas. Il se trouve néanmoins que "ça" est très français, très ancien. Les révolutionnaires chantaient le "ça ira" et non le "cela ira".
Stéphane, vous ne vous trompez pas. Il se trouve néanmoins que "ça" est très français, très ancien. Les révolutionnaires chantaient le "ça ira" et non le "cela ira".
| 14 février 2011, 12:57 Re : Le souci et le problème |
| 14 février 2011, 13:06 Re : Le souci et le problème |
| 14 février 2011, 14:18 Re : Le souci et le problème |
| 14 février 2011, 14:42 Re : Le souci et le problème |
Mais dans l'expression « çà et là », çà s’écrit avec un accent grave. Ce n’est pas le même mot. Évidemment, il est quelque peu ridicule de se formaliser de l’emploi d’un mot qui a presque tout a fait perdu son caractère populaire et qui, dans bien des cas, paraît plus naturel que cela.
| 14 février 2011, 14:50 Re : Le souci et le problème |
Oui, vous avez raison, mais l'omission de l'accent dans "ça et là" est une coquille. Je ne disais pas qu'il s'agissait du même mot, mais d'après ce que je vois, le pronom démonstratif "ça" est forgé sur le modèle de l'adverbe de lieu "çà". Oui bon bref, je me suis un peu emmêlé les pinceaux, la, je veux dire là.
| 14 février 2011, 14:53 Re : Le souci et le problème |
| 14 février 2011, 16:38 Re : Le souci et le problème |
Cela arrive aux meilleurs, il n’y a pas de mal à ça.Citation
Marcel Meyer
Oui, vous avez raison, mais l'omission de l'accent dans "ça et là" est une coquille. Je ne disais pas qu'il s'agissait du même mot, mais d'après ce que je vois, le pronom démonstratif "ça" est forgé sur le modèle de l'adverbe de lieu "çà". Oui bon bref, je me suis un peu emmêlé les pinceaux, la, je veux dire là.
En revanche, le TLFi note, à l’article cela, ça, que « l’hypothèse d’une confusion avec çà adverbe ne semble pas à retenir » et que ça serait tout simplement la contraction de cela, composé lui-même de ce et de là.
| 14 février 2011, 17:24 Re : Le souci et le problème |
| 14 février 2011, 17:34 Re : Le souci et le problème |
Je trouvais les arguments avancés par le TLF convaincants mais ce bon Robert est également digne de confiance. Peut-être devrions nous laisser les spécialistes s’écharper sur la question et nous montrer aussi indulgents que des néophytes doivent l’être, concernant des articles dont ils n’ont une connaissance qu’imparfaite.
| 14 février 2011, 17:42 Re : Le souci et le problème |
| 14 février 2011, 17:42 Re : Le souci et le problème |
Philémon, votre amabilité que vous affichez si bien vos perdra : sachez qu'ici ce ne sont que guerres contre le mauvais usage (il y a pire encore : l'usage qui est attesté chez les plus grands mais qui se trouve contraire à la Règle).
Je crois que Swift avait failli intituler son oeuvre "Prémonition de l'In-nocence" quand il nous parlait des Big-Endians et Little-Endians, ceci pour rester dans le registre aviaire.
Je crois que Swift avait failli intituler son oeuvre "Prémonition de l'In-nocence" quand il nous parlait des Big-Endians et Little-Endians, ceci pour rester dans le registre aviaire.
| 14 février 2011, 17:45 Re : Le souci et le problème |
Citation
Ah bon. Vous trouverez, dans la littérature classique, très peu, sinon pas du tout de "ça".
Cher Stéphane, vous rentrez là dans un cas de figure bien connu des participants à ce forum, un grand classique. C'est un régal pour Jean-Marc qui saura dénicher le contre exemple et vous n'en finirez pas. Conseil d'ami, laissez tomber.
| 14 février 2011, 18:36 Re : Le souci et le problème |
| 14 février 2011, 18:41 Re : Le souci et le problème |
Ah ah ! comme vous avez raison, cher Eric Veron ! L'idéal serait de lui couper l'herbe sous le pied... (Tiens, prenons Littré) :
Mes enfants, dans ce village,
Suivi de rois, il passa,
Voilà bien longtemps de ça [...]
Béranger, Les Souvenirs du peuple.
Un seul exemple. Il semble que Littré ait pris des gants ou se soit affublé d'un pince-nez pour rédiger cet article. Béranger, maigre pitance, convenez-en.
Oh, BCJM peut chercher, fouiner, il se donnera bien du mal, à mon avis...
Mes enfants, dans ce village,
Suivi de rois, il passa,
Voilà bien longtemps de ça [...]
Béranger, Les Souvenirs du peuple.
Un seul exemple. Il semble que Littré ait pris des gants ou se soit affublé d'un pince-nez pour rédiger cet article. Béranger, maigre pitance, convenez-en.
Oh, BCJM peut chercher, fouiner, il se donnera bien du mal, à mon avis...
| 14 février 2011, 18:42 Re : Le souci et le problème |
Cher maître, ne peut-on pas laisser les questions étymologiques et grammaticales aux mains des linguistes, tout en réservant les questions de bon usage aux écrivains les plus soigneux de leur langue et aux hommes les plus attentifs à ne rien sacrifier de la complexité de leur pensée en la traduisant en mots ?
Jean-Marc, il y a sans doute peu d’innocence à me présenter le forum sous un jour si ridicule. Il est vrai qu’il y en a également fort peu à reprendre constamment les autres sur leurs défauts et que l’une des premières règles du savoir-vivre est que l’exemple doit passer avant la correction et que la correction, quand elle devient nécessaire, ne doit pas s’en prendre aux personnes.
Jean-Marc, il y a sans doute peu d’innocence à me présenter le forum sous un jour si ridicule. Il est vrai qu’il y en a également fort peu à reprendre constamment les autres sur leurs défauts et que l’une des premières règles du savoir-vivre est que l’exemple doit passer avant la correction et que la correction, quand elle devient nécessaire, ne doit pas s’en prendre aux personnes.
| 14 février 2011, 18:47 Re : Le souci et le problème |
Philémon,
Je ne vous veux aucun mal.
Notez qu'en cette affaire je ne corrigeais personne, j'appuyais ce que disait Marcel quand fut posté :
Citation
Jean-Marc
Ça est mieux que cela, je trouve.
(...)
Ceci dit, pour les É, j'ai toujours un scrupule, car notre écriture manuscrite ne les accentuait pas... il est difficile de passer à la typographie...
...Et cela mieux que ceci, en l'occurrence !
J'ai pris ça pour une critique, et j'ai répondu. Ceci dit, si je suis dans l'erreur quant au sens de ce message, je suis prêt à présenter mes excuses.
Je ne vous veux aucun mal.
Notez qu'en cette affaire je ne corrigeais personne, j'appuyais ce que disait Marcel quand fut posté :
Citation
Jean-Marc
Ça est mieux que cela, je trouve.
(...)
Ceci dit, pour les É, j'ai toujours un scrupule, car notre écriture manuscrite ne les accentuait pas... il est difficile de passer à la typographie...
...Et cela mieux que ceci, en l'occurrence !
J'ai pris ça pour une critique, et j'ai répondu. Ceci dit, si je suis dans l'erreur quant au sens de ce message, je suis prêt à présenter mes excuses.
| 14 février 2011, 18:53 Re : Le souci et le problème |
Philémon,
Pour éclaircir la chose, il y a ici au moins de écoles.
Je caricature, mais c'est la question éternelle du monde tel qu'il est et du monde tel qu'il voudrait être.
J'appartiens à la branche dissidente qui pense que lorsque une forme est d'un usage assez général et qu'elle est attestée dans le TLFI, alors on peut l'utiliser. C'est une vieille histoire.
Pour éclaircir la chose, il y a ici au moins de écoles.
Je caricature, mais c'est la question éternelle du monde tel qu'il est et du monde tel qu'il voudrait être.
J'appartiens à la branche dissidente qui pense que lorsque une forme est d'un usage assez général et qu'elle est attestée dans le TLFI, alors on peut l'utiliser. C'est une vieille histoire.
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Utilisateur anonyme
14 février 2011, 18:56
Re : Le souci et le problème
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| 14 février 2011, 18:56 Re : Le souci et le problème |
| 14 février 2011, 18:59 Re : Le souci et le problème |
| 14 février 2011, 19:00 Re : Le souci et le problème |
Décidément je me fais mal comprendre et c’est moi qui dois m’excuser, au risque de provoquer une indigestion d’excuses. Je ne vous accuse de rien, je réponds à votre message et je dis qu’en effet, si le forum est bien tel que vous le dépeignez, les gens qui reprennent constamment les prétendues fautes des autres manquent de charité. Je suis tellement prompt à commettre des fautes, moi-même, que je n’oserais jamais rien poster sur un forum où l’on vous les met sous le nez pour vous en faire honte. Mais je sais bien que ce n’est pas le cas ici et que vous exagérez par plaisanterie.
| 14 février 2011, 19:05 Re : Le souci et le problème |
Stéphane, en direct du TLFI :
Ah! tu sais, Charles commence à m'embêter. C'est toujours Charles par-ci, Charles par-là, Charles aimait ci, Charles aimait ça.
MAUPASSANT, Bel Ami, 1885, p. 238.
Un objet présent, que l'on tient, que par exemple l'on tend à quelqu'un. Il me répond, en me tendant une extrémité de la nappe : « Voulez-vous m'aider à plier ça, cher? » (R. MARTIN DU GARD, Notes sur André Gide, 1951, p. 1394).
Vous êtes un bon garçon, vous, je vois ça (R. ROLLAND, Jean-Christophe, Les Amies, 1910, p. 1162).
Les griefs, les ressentiments, les rancunes, les haines, jetons ça au vent (HUGO, Actes et paroles, 3, 1876, p. 69).
À cela près que, en cela que, par cela seul, cela même que. Mon Dieu, ça me fait une peine infinie qu'il soit malade (PROUST, Sodome et Gomorrhe, 1922, p. 680).
Ah! tu sais, Charles commence à m'embêter. C'est toujours Charles par-ci, Charles par-là, Charles aimait ci, Charles aimait ça.
MAUPASSANT, Bel Ami, 1885, p. 238.
Un objet présent, que l'on tient, que par exemple l'on tend à quelqu'un. Il me répond, en me tendant une extrémité de la nappe : « Voulez-vous m'aider à plier ça, cher? » (R. MARTIN DU GARD, Notes sur André Gide, 1951, p. 1394).
Vous êtes un bon garçon, vous, je vois ça (R. ROLLAND, Jean-Christophe, Les Amies, 1910, p. 1162).
Les griefs, les ressentiments, les rancunes, les haines, jetons ça au vent (HUGO, Actes et paroles, 3, 1876, p. 69).
À cela près que, en cela que, par cela seul, cela même que. Mon Dieu, ça me fait une peine infinie qu'il soit malade (PROUST, Sodome et Gomorrhe, 1922, p. 680).
| 14 février 2011, 19:10 Re : Le souci et le problème |
| 14 février 2011, 19:12 Re : Le souci et le problème |
Philémon,
D'après ce qu'on m'a dit du français, il n'est pas possible d'écrire dix lignes sans faire une faute ou sans utiliser une tournure critiquable. Vous n'avez rien à craindre de moi, et je ne souhaite pas vous effaroucher.
Ce forum a de multiples attraits, et ces combats à coups de citations sont la forme moderne du duel, les effectifs ne permettant pas d'utiliser la botte de Nevers.
D'après ce qu'on m'a dit du français, il n'est pas possible d'écrire dix lignes sans faire une faute ou sans utiliser une tournure critiquable. Vous n'avez rien à craindre de moi, et je ne souhaite pas vous effaroucher.
Ce forum a de multiples attraits, et ces combats à coups de citations sont la forme moderne du duel, les effectifs ne permettant pas d'utiliser la botte de Nevers.
| 14 février 2011, 19:43 Re : Le souci et le problème |
| 14 février 2011, 21:18 Re : Le souci et le problème |
Stéphane, vous avez aussi :
Siècle de vitesse! qu'ils disent. Où ça? Grands changements! qu'ils racontent. Comment ça? (CÉLINE, Voyage au bout de la nuit, 1932, p. 11).
Sa femme [de Maurice] aussi est charmante (...) c'est une nature et un type : ça chante à ravir, c'est colère et tendre, ça fait des friandises succulentes...
G. SAND, Correspondance, t. 5, 1812-76, p. 239.
Dites-moi, Stéphane, utilisez-vous des formules comme "Qui cela ?", "Cela alors !" ?
Que pensez-vous de ceci, dû à Saint-Exupéry :
Ce n'est pas une chose.
Ça vole. C'est un avion. C'est mon avion.
on voit que ce et ça ont des usages en fait différents.
Donc, voyez-vous, Littré peut se boucher le nez, les Français disent "ça", écrivent "ça", "ça" ne plait peut-être pas, mais "ça" n'est pas incorrect.
Siècle de vitesse! qu'ils disent. Où ça? Grands changements! qu'ils racontent. Comment ça? (CÉLINE, Voyage au bout de la nuit, 1932, p. 11).
Sa femme [de Maurice] aussi est charmante (...) c'est une nature et un type : ça chante à ravir, c'est colère et tendre, ça fait des friandises succulentes...
G. SAND, Correspondance, t. 5, 1812-76, p. 239.
Dites-moi, Stéphane, utilisez-vous des formules comme "Qui cela ?", "Cela alors !" ?
Que pensez-vous de ceci, dû à Saint-Exupéry :
Ce n'est pas une chose.
Ça vole. C'est un avion. C'est mon avion.
on voit que ce et ça ont des usages en fait différents.
Donc, voyez-vous, Littré peut se boucher le nez, les Français disent "ça", écrivent "ça", "ça" ne plait peut-être pas, mais "ça" n'est pas incorrect.
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Utilisateur anonyme
14 février 2011, 21:25
Re : Le souci et le problème
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| 14 février 2011, 22:04 Re : Le souci et le problème |
| 14 février 2011, 22:10 Re : Le souci et le problème |
Vous avez lu dans mes pensées, Jean-Marc : dans mon dernier message, j'allais (parole d'honneur) vous conseiller de citer Céline (mais, je l'avoue, pas Sand (Saint-Exupéry, cela ne me surprend pas)).
Et ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit : dans certaines expressions figées, comme celles que vous citez (ça, par exemple !), l'utilisation de "ça" est indispensable, je n'ai jamais dit le contraire.
Et ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit : dans certaines expressions figées, comme celles que vous citez (ça, par exemple !), l'utilisation de "ça" est indispensable, je n'ai jamais dit le contraire.
| 14 février 2011, 22:22 Re : Le souci et le problème |
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Utilisateur anonyme
15 février 2011, 14:36
Re : Le souci et le problème
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| 15 février 2011, 15:25 Re : Le souci et le problème |
| 15 février 2011, 16:18 Re : Le souci et le problème |
Seuls les utilisateurs enregistrés peuvent poster des messages dans ce forum.