Les moutons ne reviendront plus

Faites-moi plaisir, écoutez Le badinage de Marin Marais [ ici ] — vous sentirez sans difficulté, délicat comme vous êtes, que ce qui fait l'essence du badinage, du jeu, est ce je-ne-sais-quoi de relâchement, de retrait, d'ivresse et de liberté qui se joue des règles elles-mêmes, les surpasse ou les anticipe (soyez attentif au rythme du badinage).

« Rien n'est aussi étroitement soumis et enchaîné à des lois que la musique, rien pourtant ne s'évade aussi complètement de tous les liens étroits et mesquins. » (Thoreau).

(Message supprimé à la demande de son auteur)

"Fusion de cette discussion et de la partie qui s'était à tort développée sur le fil "La diversitude...""

Joli travail, Didier...

Citation
Alain Eytan
» Qu'est-ce qui dérange dans le jeu, parfois trop insistant, des enfants ?

Le bruit !

Ah... J'en déduis alors que les parents sourds — ou les adeptes des boules Quies — ne sanctionnent jamais les dérives des jeux de leurs mômes... Mais passons, je sais que vous plaisantiez un peu...

Citation
Alain Eytan
L'adulte, Henri, qui est le véritable enfant retrouvé, essaie péniblement de recouvrer un peu de liberté, en tentant de se hisser par-dessus la mêlée des nécessités.

Il me semble au contraire, Alain, que la lucidité bride la volonté lorsqu'elle ne lèse pas l'âme. À supposer, bien entendu, que nous devenions plus lucide avec l'âge — hum... rien n'est moins sûr, certes, si nous regardons autour de nous...

Citation
Alain Eytan
Mais je ne balaye rien d'un revers de main, hein ; chacun son sens, soit-il bon ou pas...

Oui, Alain, ce n'était qu'une petite pointe...

L'enfant d'Héraclite aurait-il eu sa place au sein de l'Académie de Platon, lui qui ne calcule pas ?

» Il me semble au contraire, Alain, que la lucidité bride la volonté lorsqu'elle ne lèse pas l'âme

J'aime assez cette idée, Henri, que la conscience soit un espace de relayement intérieur présentant à une instance délibératrice créée à cet effet le choix entre plusieurs possibilités d'action ; en ce sens elle permet à la volonté de s'affiner et de s'exercer en meilleure connaissance de cause, si l'on peut dire, de façon plus adaptée.
Plus ces mécanismes se perfectionnent, plus les choix offerts à la délibération deviennent nombreux, jusqu'à l'hypertrophie réflexive, qui reflète tout, et n'est plus capable de rien, pratiquement.
Mais de toute façon, c'est trop tard, on n'a plus le choix de ne pas avoir de choix...

Mais justement gouverner n'est-ce pas d'abord choisir ? Les hommes politiques les plus estimables ne doivent-ils pas les éclairer pour nous guider ? Et l'unité, le remède au choix, est souvent pire que le mal : elle engendre l'atonie et l'idée fixe.

Alors vous êtes comme moi, Pyrrhon, vous recherchez le juste milieu que constituent les choix avisés d'hommes intelligents n'ayant pas perdu de ce fait la souplesse exécutoire des actions les plus réflexes.

Soit, j'apprécie d'ailleurs le plus souvent vos réflexions, et vos distinctions alimentent le feu de la pensée.

Merci, cher Pyrrhon.

Citation
Alain Eytan
» Il me semble au contraire, Alain, que la lucidité bride la volonté lorsqu'elle ne lèse pas l'âme

J'aime assez cette idée, Henri, que la conscience soit un espace de relayement intérieur présentant à une instance délibératrice créée à cet effet le choix entre plusieurs possibilités d'action ; en ce sens elle permet à la volonté de s'affiner et de s'exercer en meilleure connaissance de cause, si l'on peut dire, de façon plus adaptée.
Plus ces mécanismes se perfectionnent, plus les choix offerts à la délibération deviennent nombreux, jusqu'à l'hypertrophie réflexive, qui reflète tout, et n'est plus capable de rien, pratiquement.
Mais de toute façon, c'est trop tard, on n'a plus le choix de ne pas avoir de choix...

Tout à fait, Alain, c'est en effet le triste sort réservé à l'âne de Buridan. « L'hypertrophie réflexive » est une belle façon de nommer les effets pervers d'une lucidité trop aiguisée, face à laquelle la volonté est prise de vertige et tournoie de plus en plus vite comme un chaman sous l'effet d'une transe.

Citation
Alain Eytan
À vrai dire, Henri, c'est d'après le même le jeu même qui se joue...

« Le temps est un enfant qui s'amuse, il joue au trictrac. À l'enfant la royauté. »
Fragment LII

Qu'on ne nous demande pas de prendre cela au sérieux, d'y voir du sens.

À toutes fins utiles, je me permets de revenir sur ce point précis, qui est je crois source d'une mécompréhension comique, de quoi je voudrais si possible avoir le cœur net : le "cela" dont il question ici ne fait bien entendu pas référence à Héraclite, ou à l'un de ses écrits, mais bien au sujet du fragment, c'est à dire à "l'enfant qui joue", au temps, à l'Eternel, au devenir, ou à ce qu'on entendra par là.
Cela veut donc dire : qu'on ne nous demande pas de voir du sens dans le jeu dont il est question dans la phrase.

Évidemment, cela vaut ce que ça vaut, et n'est pas d'une originalité ébouriffante non plus, mais n'a tout de même rien à voir avec une assertion du genre : "Héraclite y fait que raconter des conneries, notamment dans ce fragment-ci", qui serait affectivement inouïe, à tel point qu'on aurait pu tout de même s'assurer que c'était bien ce dont il s'agissait...

Voilà, pardon d'y être revenu.

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Euh, Didier, c'est un vaste débat qui se profile là, et qui n'a jamais été tranché ; la théorie selon laquelle il n'existe tout simplement pas de "contenus de signification" purs, supra-linguistiques, et dont le signe (entendu comme forme accoustique ou graphique, pas au sens saussurien) ne ferait que "faire tenir" ce contenu sémantique indépendant dans le récipient linguistique prévu à cet effet, lequel contenu pourrait passer intact d'une langue à une autre en étant transvasé de récipient à récipent, de mot à mot, pourvu qu'on ait le bon récipient, en quoi est-elle "intenable" ?
Dès lors se pose la question, qui semble paradoxale, de savoir comment restituer dans une autre langue ce qui dans la langue considérée n'existe pas en soi... et sur la base de quelles équivalences proposer une traduction, si le pur contenu sémantique indépendant est indiscernable dans la langue même qu'on se propose de traduire ?
Pour en revenir rapidement à Quine, il soutient que nous apprenons notre propre langue comme une langue étrangère, sur la base de l'intériorisation des comportements verbaux idoines, communs à une communauté linguistique, et que c'est cet usage avalisé que nous appelons "sens" ; dans un article très clair dont j'avais déjà indiqué le lien ici, voici comment est envisagée la traduction :

« Autrement dit, nous avons toujours le choix de traduire une langue indigène d’une manière ou d’une autre, sans qu’aucun fait décisif ne puisse trancher en faveur de l’une ou l’autre traduction, et cela pour une raison bien simple, c’est qu’il n’y a, d’une certaine façon, rien à traduire. En effet, nous l’avons vu, la signification, en tant que réalité indépendante, est un mythe. Elle ne peut donc pas être traduite. Il n’y a plus que des compor­tements verbaux, que, tout au plus, on peut corréler. Il ne s’agit donc pas, dans l’exercice de la traduction, de rendre la signification d’un terme étranger par un terme de sa propre langue, qui véhiculerait lui aussi cette signification, auquel cas l’exercice de traduction serait un travail d’observation ; il s’agit uniquement de faire coïncider le comportement verbal indigène avec le sien de manière harmonieuse, c’est-à-dire de faire correspondre certains comportements verbaux avec certains autres comportements verbaux, ou encore, de mettre en correspondance un usage de la langue avec un autre, et cela de manière à ce que la conversation avec l’indigène soit aisée. Tout simplement parce que le caractère aisé de la conversation avec l’indigène est le seul critère de la réussite de notre traduction. Nous ne pouvons pas aller au-delà du comportement, et la conversation est donc comme la preuve comporte­mentale que nous comprenons la langue de l’autre. »

C'est en pensant à cette théorie de l'inscrutabilité de la référence dans chaque langue donnée que j'avais suggéré, sur un mode plaisant il est vrai, d'adopter comme satisfaisant le mot "temps" dans le cas qui nous occupait, et cela parce que je ne suis pas sûr du tout que je puisse davantage saisir ce que veut dire pour vous ce terme, et quelle peut bien être pour vous exactement la référence d'icelui, et la nature du phénomène désigné par ce vocable, si vous avez une idée bien précise de la chose, que je ne puisse le faire concernant Héraclite et ce qu'il entendait par le terme propre à sa langue que l'on a choisi de traduire entre autres par le mot "temps".

Je ne crois pas, cher Didier, que vous ayez fourni l'effort nécessaire pour vous familiariser un peu avec cette façon d'envisager le problème, avant de charger, si j'ose dire...


» Ne pourrait-on pas mieux dire que si le jeu de l'enfant (?) qui règne (?) n'a pas un sens, il a néanmoins, et hautement, du sens ?

Eh bien voilà, mais comment voulez-vous répondre de manière un tant soit pu sensée à cette question sans esquisser une, votre petite théorie du sens ?

(Désolé, j'ai fait beaucoup plus long que prévu, tout en étant très expéditif, car ce sont choses assez délicates à manier...)


(» (P.S. "condition humaine" et "être-au-monde" ne se superposent presque en rien)

Alors là vous exagérates... vous prenez ici "condition humaine" dans un sens dérivé de celui que vous croyez que donne l'ignorant au mot "monde", comme "ensemble des étants" actualisés, l'imbécile, pour montrer à quel point il ne sait pas ce qu'est le « monde » comme ouverture.
Et ce, justement lorsqu'il était question de vouloir décrire une situation dans le monde, caractéristique de l'homme, où l'on est en mode de présence à soi toujours reportée, comme un "avoir à être" (l'"escamotage", "la balle qui se donne par son retrait même", etc.).
Mais le plus simplement, en l'occurrence, "condition humaine" comme ce qui relève de l'unicité et de la singularité de l'être de l'homme dans le monde, dans votre sens, je ne vois vraiment pas où est le problème ?...

(Avez-vous une objection de principe à une formulation telle que : le Dasein décrit la condition véritable de l'homme, sa façon d'être dans le monde, d'habiter le monde, laquelle est alors la "condition humaine" ?))

L'idée se traduit par des mots, elle est indépendante du langage. Pour remonter des mots à l'idée, ce n'est pas si simple. Il faut connaître le contexte historique et les idéologies d'une époque. Plusieurs choses compliquent tout :

- les mots tendent à changer.
- l'auteur de mots les entend-il dans leur acception commune ?
- fait-il appel au sensible, par des métaphores qui ne "parlent" qu'à ses contemporains ?
- a-t-il écrit sous le coup d'une émotion particulière, en relation de son vécu propre ?

L'écrit en question avait, j'imagine, un sens pour Héraclite. Mais il n'est point chose facile d'y accéder.

Pourrait-on le traduire ainsi ?

Un hasard capricieux gouverne les siècles.

Vous semblez dire une chose et son contraire : si l'idée est indépendante du langage, lequel fait incontestablement partie du contexte idéologique et historique d'une époque, à quoi bon et pourquoi connaître ce contexte pour pouvoir accéder à l'idée ?

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Mais non Didier ! Cela veut dire tout simplement que j'aurai du mal à répondre tant que je ne saurai pas plus ou moins ce que vous entendez par "sens" dans ce contexte...
Quant au reste, c'est effectivement fou, parce qu'il semble que rien de ce que j'ai tenté de dire n'ait été compris... Ce que j'ai demandé, c'est : pourquoi prétendre que le "sens" n'est pas ce pur contenu mental transvasable de récipient à récipient, serait "intenable".
Impasse sur toute la ligne, je dois dire.
En un sens, c'est presque une démonstration de ce que j'ai tenté (fort maladroitement, il est à croire) de suggérer : nous ne nous comprenons pas mieux entre nous que nous comprenons Héraclite...

» "Je ne crois pas, cher Didier, que vous ayez fourni l'effort nécessaire pour vous familiariser...". Que répondre à ce genre d'"argument" ?

Qu'il n'y a de votre part absolument aucune sorte de considération sur ce qu'est la théorie de la signification et de la traduction de Quine, qui portait sur ce dont nous disputions ?

Bon, je vais me coucher, ça vaudra mieux...

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Cher Alain, auriez-vous buté sur ceci ?

L'idée se traduit par des mots, elle est indépendante du langage.

Aurais-je mal traduit mon idée ? Peut-être quelques conjonctions manquent à l'appel ?

Si l'idée se traduit par des mots, elle est pourtant indépendante du langage

Permettez l'analogie suivante :
Le discours traduit l'idée, comme une implémentation traduit l'algorithme.

L'homme interprète son idée par un langage pour produire un discours.

Une même idée sera traduite en chinois par un chinois, en français par un français, en musique par un musicien, en peinture par un peintre, en pièce de théâtre par un Molière,... etc. L'idée a toujours un sens interne pour celui qui la conçoit - quoique parfois confus -, et sa communication est possible dans la multitude des langages existants. Entre l'idée et le discours, il y a une première traduction, du langage idéel sensible vers un discours pour autrui. A charge pour autrui de faire la traduction inverse pour remonter du discours à l'idée.

Et traduire juste une idée, est-ce suffisant ?

Ne faut-il pas traduire aussi l'état d'esprit qui la porte (le contexte, le ressenti, ...) ?

Exemple : Voici un timbre émis le 1 septembre 1937 (sous le gouvernement de Léon Blum)



Or le sens du mot "race" n'est plus le même de nos jours, suite à son exploitation cauchemardesque faite par Hitler.

On ne peut d'ailleurs pas accusé Léon Blum d'avoir cautionné le sens de "race" tel que nous la concevons aujourd'hui.

Il faudrait le traduire par "peuple Français" ou quelque-chose de similaire, et non par "race" pour ne pas créer d'ambiguïtés.

Mais en toute logique, traduire du français en français avec 50 ans d'écart devrait être une chose simple à faire, et pourtant...

Cher Pyhrron,
je suis bien d'accord avec vous.
J'écrivais une chose similaire dans mon message du 15 juillet à 1h04. J'y énonçais une liste, fort loin d'être exhaustive, pour faire "sentir" ce qu'il y avait à prendre en compte.

L'image que vous venez de poster illustre à merveille votre remarque.

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Pour ce que je vois, réduire l'apprentissage du langage au travail du linguiste qui chercherait à percer les secrets d'une langue étrangère me semble excessif.

Il y manque à mon sens la dimension charnelle, celle de l'amour filial. Le parent, par la fine compréhension qu'il possède des émotions de son enfant, va l'aiguiller, le guider, afin que son enfant emploie le mot juste. L'influence de cette proximité affective, dans l'élaboration du langage, est visible dans le fait qu'il y a moins de risques de malentendus entre personnes proches et accoutumées l'une à l'autre qu'entre personnes étrangères. Elle se remarque aussi par le fait qu'une communauté initiale séparée en deux tend à produire deux langues distinctes.

Je conjecture : la stabilité de la signification des discours est issue de l'atavisme. Ainsi, pour fonder une signification stable à travers les siècles, il faut choisir un ancrage, par des textes où des récits, tenus pour sacrés, qui signifient toujours exactement la même chose à travers le temps. Pour ce faire, il faut que leur contenu sémantique soit répercuté par pure imitation de génération en génération. Cet ancrage me semble être la foi (se fier sans réserve, pousser à imiter sans réserve, à répéter).

Si cette hypothèse est exacte, alors cela signifierait que toute civilisation qui apostasierait sa foi finit par tomber dans le relativisme, le sens des mots devenant flou et mouvant. Comme les mots se définissent mutuellement, tout le lexique serait peu-à-peu touché, jusqu'à la perte de sens concret. De nombreuses langues sont mortes par le passé. Souvent suite à décadence. Est-ce l'indice d'un phénomène général ? Quelqu'un a-t-il étudié la mort des langues ?

Pour analogie, je prendrais la mesure de la masse. Toute mesure se fait sur une balance, et il y a autant d'étalon que possible. Pour raison de stabilité de la mesure, il faut fixer un étalon de référence, par exemple 1 litre d'eau à 25°c, et décréter que cela fait 1 kilogramme. Ainsi, chacun ayant la même référence, il est possible de comparer les masses où que l'on soit dans le pays.

L'événement inédit dans la présente décadence de notre langue, c'est sa Grande rapidité.
Autrefois il fallait des siècles pour aboutir à ce que quelques décennies ont produit - ou détruit, pour être exact.

Cela dit, vu que les promoteurs de cette décadence squattent le canal des médias "de masse", cela n'a rien d'étonnant.
Mais je reste optimiste : les quelques graines qui subsistent suffiront après quelques générations à recouvrir le pays tout entier.

Soit, cher Didier. Et vous êtes parfaitement pardonné, j'espère que moi aussi...

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Merci, Didier. Comme disent les Américains, likewise...

Alain :

"Cher Didier, je vous embrasse et vous souhaite tout ce que vous me souhaitez !"

Didier :

"Ha ! vous recommencez !"

Jean-Marc le Jean-Marcien :

"Pourquoi nous retirer et abandonner la partie, quand il nous reste tant d'être à décevoir?"

Mais pourquoi Jean-Marcien ? Jean-Markien irait mieux...

Non, Jean-Marcien vous sied à ravir, si je peux me permettre. Cela apporte une touche soldatesque à votre propre usurpation.

Hé ! tout le monde ne peut pas être Mme Py-Py...