Quelle métaphysique pour l'In-nocence ?

Avec ce fil, je souhaiterais lancer une discussion dans deux directions complémentaires. Mais trêve de bavardages, voici ce que j'aimerais vous soumettre, en vous priant de m'excuser de le faire à la hussarde :

Tout d'abord, m'étant procuré le Monde des religions (juillet-août 2011, n°48) pour pouvoir y lire l'excellent chronique qui tient Rémi Brague depuis quelques temps, j'ai été surpris d'y trouver une définition approximative, je vous laisse en juger, de l'In-nocence :

"L'idée de "non-nuisance"
L'ahimsa indien ("non-violence", "respect de la vie"), coeur battant des métaphysiques hindoue, jaïne et bouddhique est formulé explicitement pour la première fois dans les Upanishads. Le concept cherche à traduire l'idée de "non-nuisance" de la part de ceux qui, par instinct, par nécessité de survie, ont agi par violence" (p.9, Jean-Philippe de Tonnac, suit des considérations sur le végétarisme au sein d'un dossier consacré aux animaux).

(Pour ceux qui, par ailleurs, voudraient se convaincre de la médiocrité de ce magazine, je recommande la page 18, où un lecteur se déclare "surpris" qu'on puisse imputer au Djihad des intentions belliqueuses, "Ce saint homme et prophète de milliards d'hommes n'a prôné que la paix, rien que la paix". (Pour me faire son avocat, il a effectivement, que je sache, prôné la pacification, si le terme convient, ce qui n'est pas tout-à-fait la même chose, mais ce à quoi je ne suis pas loin de reconnaître certains mérites, n'étant pas "anti-colonialiste" par principe, pour le dire vite). On attend, quand on sait un peu de quoi il retourne, quelques nuances dans la réponse : eh bien pas du tout, et le même Jean-Philippe de Tonnac de s'excuser si ses propos ont paru insinuer que Mahomet fut autre chose qu'un gentil garçon.
Mais le plus scandaleux n'est pas là : page 70, section "Culture livres", on ose nous présenter une traduction des Traités et poèmes - ce qui m'encourage à jeter un œil à cette édition, d'ailleurs, puisque je ne connaissais au mystique rhénan qu'un "poème", et de si haute tenue que ce serait un rêve d'en disposer de davantage - de Maître Eckhart comme, implicitement, la première édition de poche ("On vient de publier en poche Les Traités et poèmes...", comme si la remarquable traduction de Libera n'existait pas, Traités et Sermons, en GF, qui, malgré son prix, demeure une édition de poche (en tout cas il tient dans la mienne). Enfin, passons.).

Mais il y a dans ma question un peu de malice, et ma seconde direction sera toute entière empruntée à Rémi Brague, et en particulier à son dernier livre en date, Les Ancres dans le ciel, dont l'article "Les conditions d'un avenir", disponible en ligne, me paraît constituer le complément technique.
J'avais été en effet surpris, il y a déjà un certain temps, et c'est cela qui me sert de transition, par un court article de Brague, dans un journal chrétien si je ne m'abuse, où celui-ci critiquait, en somme, la "métaphysique" bouddhiste, métaphysique dévaluant la vie, le fait d'être encore présent dans le cycle des réincarnations y signifiant, en somme, que l'on avait "rempilé". Quelque chose de similaire à la critique de Socrate par Nietzsche, si je ne me trompe, avec ce coq que le philosophe grec voulait qu'on sacrifie à Asclépios après sa mort.
Dans les Ancres dans le Ciel, Rémi Brague développe l'idée selon laquelle la métaphysique en général, et le christianisme en particulier, ne sont nullement nécessaires à la "bonne vie". Il ne déclame pas avec Dostoïevski : "Si Dieu n'existe pas, tout est permis". En revanche, il soupçonne cet athéisme de bon aloi, volontiers moral et parfois hédoniste, de ne plus trouver en lui-même les raisons de poursuivre l'aventure, d'appeler d'autres générations sur terre pour reprendre le flambeau de l'humanité. Il faudrait, pour cela, une "infrastructure métaphysique" (sous-titre de l'ouvrage en question), ces fameuses "ancres".
Je n'ai malheureusement pas l'ouvrage en question sous la main, et ne peux donc me livrer à une recension rigoureuse, que je serai néanmoins heureux de faire dès que possible si cela intéresse quelqu'un.
L'un des présupposés de cette problématique, que les "Conditions d'un avenir" développe suffisamment, est l'idée que le malthusianisme repose sur un pur fantasme, Brague allant jusqu'à qualifier d'"attardés" ceux qui craignent encore le risque de surpopulation, puisque nous serions déjà en train d'entamer une courbe démographique descendante que seule nous masque l'inertie de tels phénomènes.
Si je me permets de vous soumettre une telle méditation, à compléter donc s'il devait y avoir dialogue, c'est parce que je me demande si cette question d'une métaphysique - en son sens le plus critiquable, aux yeux d'une vision égalitariste des choses, au sens où le christianisme serait, si l'on veut, une métaphysique "pour le peuple - est posée par l'In-nocence. L'idéal de la Culture, en son sens plein, théorisée par Renaud Camus et reprise par le parti de l'In-nocence, me paraît à même de nourrir spirituellement l'élite d'un peuple, mais quid, justement, de ce peuple ? J'ai cru comprendre que le christianisme n'était pas la réponse. Mais alors, pas de métaphysique ? Ou alors, sa "dé-construction" ? Et puis, d'abord, Was ist das ?

(En bonus, si j'ose dire, voici une tentative remarquable, par bien des points, de dialogue "christiano-musulman", entre Rémi Brague et Malek Chebel - le deuxième n'étant pas vraiment à la hauteur, et la qualité du son étant, hélas, déplorable, mais c'est audible au moyen d'un casque, et il me semble que cela vaut la peine de faire l'effort).

"L'idéal de la Culture, en son sens plein, théorisée par Renaud Camus et reprise par le parti de l'In-nocence, me paraît à même de nourrir spirituellement l'élite d'un peuple, mais quid, justement, de ce peuple ? J'ai cru comprendre que le christianisme n'était pas la réponse. Mais alors, pas de métaphysique ? Ou alors, sa "dé-construction" ?"

Mon cher Jean, je me pose moi aussi ces questions.

Par exemple :
- revenir à un taux de réussite au baccalauréat de 50 % d'une classe d'âge ou moins encore, c'est fort beau ; mais que proposer aux autres ? L'assistanat social, le retour à l'usine, à la terre ?
- ni les "valeurs républicaines" ni celles de l'Europe ne sont suffisantes pour forger une identité commune (aussi plurielle soit-elle) et une éthique ; il est peu probable que l'on revienne aux valeurs chrétiennes de jadis ; alors, quel avenir ?

(Message supprimé à la demande de son auteur)

"(...) que proposer aux autres ? L'assistanat social, le retour à l'usine, à la terre ?"

C'est bien simple, Kiran : suppression de toute forme d'allocation chômage et remise de tout le monde au travail. Enfantin.

Bien sûr que non, Didier, le christianisme ne se réduit pas à des "valeurs". Je suis très attaché à un certain christianisme ou plutôt catholicisme, je l'ai déjà laissé entendre, et pour sa beauté spirituelle et artistique bien plus que pour ses valeurs. Il n'en est pas moins vrai que des valeurs chrétiennes, et des interdits (hélas !), cimentaient la société. Et que, ces valeurs disparues ou en voie d'effacement, il faudra bien trouver quelque chose pour les remplacer.

Cher Didier, je reconnais que je m'exprime assez mal (et pourtant je m'applique), j'essaierai de mieux reformuler avec plus de rigueur ma question (car il n'y en a, au fond, qu'une seule, et c'est ma manie des digressions qui embrouille l'affaire) d'ici cette nuit, car je n'aurai pas le temps avant, et de la reprendre brièvement ici. Ma première question, en somme, n'était que la constatation d'une apparente concordance entre l'idée de l'In-nocence et l'ahimsa.

Cher Kiran, je suis bien d'accord avec vous, mais je voulais aller plus loin, en proposant de suivre la logique de Rémi Brague dans l'ouvrage auquel je me réfère.

Pour reprendre l'une de ses boutades, inspirée de Leibniz, le néant (ou tout au moins le néant d'humains, leur absence) n'est-il pas plus in-nocent que leur présence ?
Brague suggère qu'il faut une métaphysique forte - c'est-à-dire, au moins, l'affirmation que l'être est bon, qu'il vaut mieux qu'il y ait quelque chose plutôt que rien - pour que nous puissions avoir le droit de vouloir poursuivre l'aventure, d'appeler d'autres êtres humains à nous succéder ici-bas.
Mais la question n'est pas de pure métaphysique, au sens où elle n'aurait aucune implication concrète, puisqu'il reprend la thèse selon laquelle, fondamentalement, l'homme est un "animal métaphysique", et Brague d'aller jusqu'à risquer l'hypothèse que la dépopulation par la dénatalité pourrait bien être le destin de l'humanité entière, dont l'Europe ne serait que le fer de lance.

(Message supprimé à la demande de son auteur)

(En fait je n'aurai pas le temps de reprendre aujourd'hui, si cela est susceptible d'intéresser quelqu'un, de lancer une discussion, je le ferais volontiers cette fin de semaine, avec le livre en question sous les yeux).

"Pfuiiiiiiiiiiiiiiiiii.....
Pure réaction polémique, cher Orimont, qui n'encourage guère à reprendre le sujet sérieusement."

Faites excuse, cher Didier, c'est pompidoliennement génétique ; une façon de me préparer à ce qu'il va falloir endurer d'absurdités, en période électorale, sur le problème de l'empoi.

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Ainsi, chômage et démographie, c'est-à-dire, en réalité, travail et démographie, entretiendraient quelques liens. On apprend que l'Allemagne "s'en sort mieux" grâce à une natalité inférieure à celle de la France. Bien. On suppose qu'elle s'en "sortirait encore mieux" si ladite natalité était encore plus faible.

Voici donc ma question, à la cantonnade : dans l'idéal, quel nombre d'habitants devrait compter la France pour que "tout le monde" ait de l'ouvrage, du moins que les "chiffres du chômage" baissent notablement.

Pour le chômage, je ne sais pas, mais une France peuplée de quinze à vingt millions d'individus me conviendrait très bien.

(Message supprimé à la demande de son auteur)

L'idée de la pente naturelle me semble très intéressante.

La France de 1810 comptait à peu près 30 millions d'habitants, celle de 1914 (dans les frontières actuelles) à peu près 42 millions d'habitants, soit une hausse de 40% en cent ans, approximativement. La poursuite de cette simple tendance nous donnerait une population de 59 millions d'habitants, contre 63 actuellement, ce qui n'est finalement pas très éloigné.

On notera que pour la France à son apogée (en gros la période 1650 / 1914), le rythme d'accroissement par siècle est bien de l'ordre de 40 % (on passe de 20 millions à 30 millions en 150 ans, puis de 30 à 40 en cent ans).

Sur le fond, je ne vois pas comment on peut avoir comme objectif une population inférieure à celle de 1914.

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Certes, mais prenez l'évolution 1650/1914 et prolongez la courbe, vous arriverez à une bonne cinquantaine de millions d'habitants.

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Si l'on prend l'accroissement de :
- 1650 à 1800 , soit 150 ans ou 6 générations, qui est de 10 millions de personne environ.
J'ai 20*x⁶ = 30, d'où x⁶=³/₂, soit x = ⁶√³/₂ = 1,0699 d'accroissement par génération.
- 1800 à 1900, soit 4 générations, qui est de 10 millions de personnes environ
J'ai 30*x⁴= 40, soit x = ∜⁴/₃ = 1,07457 d'accroissement par génération
-1900 à 1975, soit 3 générations, qui est de 10 millions de personnes
J'ai 40*x³ = 50, soit x = ∛⁵/₄ = 1,07721 d'accroissement par génération

- Si je prends le nombre de mort des guerres révolutionnaires, soit 2 millions, et que je prolonge leur accroissement jusqu'à aujourd'hui soit 9 générations :
(2*1,07457⁴)*1,07721⁵ = 3,9 millions
Si je prends le nombre de mort de la première guerre mondiale, soit 1,5 millions de personnes, et que je prolonge leur accroissement jusqu'à aujourd'hui, soit 5 générations
1,5*1,07721⁵ = 2,15 millions
Si je prends le nombre de mort de la seconde guerre mondiale, soit 0,5 millions de personnes, et que je prolonge leur accroissement jusqu'à aujourd'hui, soit 3 générations
0,5*1,0772³ = 0,6

Il manque donc environs 6,65 millions de personne, soit 200 habitants par commune.

Notons que l'évolution du taux d'accroissement par génération est minime, de quelques millièmes seulement par génération, ce qui relativise l'effet de la technologie.

Florentis, vous prenez en compte l'avortement également?

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Cher Franck Carceller,
Oups, Je n'y ai pas pensé. Mais si les représentants du peuple permettent le génocide de leur propre peuple, c'est sur mandat démocratique, c'est donc une sorte de suicide collectif. Je ne suis pas sûr qu'il faille le prendre pas en compte.

Remarquez, à la Révolution, aux guerres mondiales, c'était un peu la même chose, finalement.

« prenez l'évolution 1650/1914 et prolongez la courbe »

Cela n'aurait strictement aucun sens : cette période est, en gros, celle de la transition démographique, c'est-à-dire du passage d'un régime démographique à un autre, très différent.

Avez-vous lu le court texte "Les conditions d'un avenir" ? Je crois que l'admiration que m'inspire Rémi Brague se voit (un peu) dans mon long message alambiqué, mais je souhaitais entre autre lancer la discussion pour savoir ce que vous inspire ce point précis : qu'un esprit aussi honnête et rigoureux que celui-ci affirme que tous les spécialistes crédibles de la démographie pensent que la décroissance est l'avenir du genre humain, après un pic estimé à neuf milliards. Quelqu'un aurait-il quelque lumière à ce sujet ?

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Marcel,

Je n'en suis pas persuadé. En tout cas, une chose est sûre : c'est la courbe de croissance d'une France sûre d'elle, d'une France qui domine l'Europe.

On notera que cette courbe est bien moins pentue que la courbe anglaise correspondante : 1650, cinq millions ; 1810, un peu moins de dix millions ; 1914, trente-quatre millions. La population française double, la population anglaise est multipliée par sept.

Un autre point : le nombre de personnes âgées de plus de soixante ans en 2050 sera de l'ordre de 22 millions. On le cerne assez bien, ces personnes sont déjà toutes nées.

Pour garder la proportion actuelle qui est d'une personne de plus de soixante ans pour quatre personnes de moins de soixante ans, il faudrait une population de 110 millions d'habitants !

Les enfants naissant actuellement ont une espérance de vie de quatre-vingts ans, environ. Il y a, à peu près, 800 000 naissances par an. Autrement dit, en 2090, il y aura statistiquement 400000 personnes de cette classe d'âge !

Il ne sera pas possible à une France dont la population décroîtrait fortement d'assurer au moins sur les cinquante prochaines années la subsistance de ses aînés (ou, du moins, je ne vois pas comment).

(... peut être en sortant de notre logique de surconsommation...)

Pyrrhon,


Un des obstacles majeurs me semble le souhait qu'ont beaucoup de gens d'avoir des enfants et petits-enfants...

Jean-Marc,


Le taux de natalité des Français-vivant-à-la-française n'est-il pas inférieur au renouvellement de génération, surmontant ainsi cet obstacle ?

(Modifié)

Pyrrhon,

Cela est tout sauf certain. D'après ce que je lis ici où là, le taux de natalité est assez homogène dans le pays, notamment parce que les catégories sociales les plus aisées, où les Français-comme-vous-dites sont très représentés, bénéficient de bon nombre d'avantages (allocations familiales non liées au revenu, quotient familial, école maternelle qui est une garderie d' Etat dès deux ans permettant le travail des deux parents, etc...).

Si vous n'aimez pas les statistiques, regardez les familles en question de votre entourage : je me suis amusé à cela, et j'ai constaté, sur un échantillon réduit de gens assez jeunes et donc non significatif que deux enfants par famille était en fait un peu au-dessous de la moyenne. Je veux dire par là qu'une femme française comme vous dites âgée de quarante ans a, effectivement, et si on raisonne en moyenne, à peu près deux enfants.

Posez-vous la question et dites-moi ce que vous en pensez.

Jean-Marc,

Votre observation est juste, les Françaises-vivant-à-la-française-ayant-des-enfants en on souvent deux ou trois. Mais en toute rigueur, pour reconstituer l'échantillon de toutes les Françaises-vivant-à-la-française, il faut y ajouter les Française-vivant-à-la-française-n'ayant-pas-d'enfant qui sont en nombre non négligeable et qui, il va de soi, n'en ont pas. Alors, bien qu'il s'agisse d'un raisonnement en moyenne sur un échantillon réduit, on aboutit à quelque chose qui ressemble à un "taux de natalité des Français-vivant-à-la-française inférieur au renouvellement de génération". Je n'en ai pas l'assurance, mais c'est en partie cette donnée qui alimente la phraséologie des amis du désastre pour justifier la venue des Français-de-remplacement.

(Citation modifiée)

Vous soulevez ce qui, à mes yeux, est le vrai problème : l'arrivée de populations supplémentaires par l'immigration débridée.

Je ne pense pas que l'écart de natalité soit grand entre les différents origines de population, mais, effectivement, si on reçoit chaque année un nombre d'immigrants égal au quart des naissances, il y a, de mon point de vue, un problème.

Citation
Jean-Marc
Je ne pense pas que l'écart de natalité soit grand entre les différents origines de population...

Je ne reviendrais pas ici sur votre sens de l'observation - Daniel Vaillant ne doit pas vous arriver à la cheville -, ni sur votre goût de l'égalité - les communistes doivent être des petits joueurs à vos côtés -, et encore moins sur votre rigueur de raisonnement - les Français eunuques d'origine indienne riront avec les Français polygames d'origine malienne de vos écarts.

Admettons donc, un instant et au mieux, votre formulation : les Français-ne-vivant-pas-à-la-française vivent à la française au moins pour ce qui est de leur taux de natalité. Par extension (sauf si votre règle en souffre), tous les Français quelque-soit le regroupement par origine, qu'ils vivent ou non à la française, ont le même taux de natalité.

Mais alors, quand on nous révèle que plus de la moitié des naissances en région parisienne sont des enfants de type africain, est-ce à dire que plus de la moitié de tous les habitants de la région parisienne en âge d'avoir des enfants le sont aussi (car ici votre taux de natalité homogène retenu ne modifie pas les proportions entre générations) ?

Ainsi, si on vous suit, le GR en région parisienne ne serait pas devant nous mais derrière nous !

Non, je ne dis pas cela du tout, je voulais prendre deux groupes globaux, immigrants et non-immigrants.

La natalité ésttrès forte pour ce qui concerne les immigrants d'origine africaine, cela est établi par toutes les études. En revanche, il est comparable, suivant ces mêmes études, pour ce qui est de l'immigration d'Afrique du nord et pour la population d'origine européenne.

La France a une particularité en Europe : c'est, depuis la guerre, la vitalité de la population européenne, pour résumer. Par vitalité, j'entends le nombre de naissances. Cela est en partie dû au fait qu'en France une femme qui travaille peut travailler et élever ses enfants.

Ceci dit, je ne sais pas où vous avez vu que la moitié des enfants qui naissent en Ile-de-France sont "de type africain".

Il continue à me sembler que la question est plutôt celle de l'immigration. Je vais essayer d'expliquer cela par un bref calcul.

Soient deux populations, A et B. A représente 90%, B représente 10%. La somme totale des populations (A+B) est de 60 millions.

Supposons qu'il y ait, une année donnée, 800000 naissances et que la natalité de B soit entre 1,4 et 1,6 fois celle de A (ce qui est déjà beaucoup). Vous aurez, à peu près, 110000 naissances de B et 690000 naissances de A (donc, en comptant large, une pour six concernant la population B).

S'il y a, d'autre part, 200000 immigrés de B, vous verrez alors qu'effectivement B s'est accru de 310000 personnes et A de 690000, et là on n'est pas loin du un pour deux.

Citation
Jean-Marc
La natalité est très forte pour ce qui concerne les immigrants d'origine africaine, cela est établi par toutes les études. En revanche, il est comparable, suivant ces mêmes études, pour ce qui est de l'immigration d'Afrique du nord et pour la population d'origine européenne.

Ce n'est pas ce que vous prétendiez dans votre précédente formulation : "D'après ce que je lis ici où là, le taux de natalité est assez homogène dans le pays..."

Citation
Jean-Marc
Ceci dit, je ne sais pas où vous avez vu que la moitié des enfants qui naissent en Ile-de-France sont "de type africain".

Je vous donnerai la source à mon retour...

(Morceaux supprimés)

Voici des chiffres importants : ceux du taux de fécondité "final" des femmes habitant tel ou tel département.

C'est vrai, la Seine-Saint-Denis est atypique, elle a un taux bien plus fort que la moyenne. Cela étant, si vous considérez les vingt-cinq départements qui ont les taux les plus forts, vous obtenez, en 2008 :



Indicateur conjoncturel de fécondité pour 100 femmes en 2008



1 Seine-Saint-Denis 241
2 Mayenne 225
3 Val-d'Oise 225
4 Loir-et-Cher 223
5 Eure-et-Loir 221
6 Eure 220
7 Tarn-et-Garonne 220
8 Vaucluse 220
9 Essonne 220
10 Aisne 219
11 Côtes-d'Armor 218
12 Vendée 218
13 Drôme 215
14 Pas-de-Calais 215
15 Yonne 215
16 Ardennes 214
17 Loire 214
18 Oise 214
19 Gard 213
20 Jura 213
21 Morbihan 212
22 Sarthe 212
23 Deux-Sèvres 212
24 Maine-et-Loire 211
25 Seine-et-Marne 211




Si vous prenez maintenant les taux les plus faibles vous trouvez :

Moselle 181
Meurthe-et-Moselle 179
Côte-d'Or 178
Haute-Garonne 177
Bas-Rhin 177
Gironde 175
Puy-de-Dôme 175
Pyrénées-Atlantiques 175
Haute-Vienne 174
Cantal 171
Corse-du-Sud 167
Haute-Corse 159
Paris 157



Cela nous dit qu'il y a des départements avec peu d'immigrés mais une forte fécondité (Loir-et-Cher, Vendée, Tarn-et-Garonne (avec là l'effet très clair de la "population pavillonnaire" travaillant à Toulouse), et des départements avec beaucoup d'immigrés et une faible fécondité (Paris, Haute-Garonne, Gironde, Bas-Rhin).

Pour l'homogénéité, voir les tableaux supra.

Il y a 9 départements au-dessus de 220, 12 au-dessous de 180, donc près de 80 autour de 200 à dix pour cent près... c'est ce que j'appelle une structure homogène.

Je pense qu'il vaut mieux essayer de démontrer que d'asséner, parce que, sinon, les gens ne vous croient pas.

Comme son nom l'annonce clairement, l'indicateur conjoncturel de fécondité, n'est pas le taux de fécondité "final", même avec des guillemets, mais seulement une projection de ce que serait la descendance finale des classes d'âge fécondes du moment si leur fécondité de l'année de référence était celle de tout leur vie . La descendance finale ne peut se mesurer que pour les classes d'âge ayant cessé de se reproduire

L'approche par départements est trop grossière pour cerner la question, l'exemple de Paris le montre bien. La faible fécondité parisienne est une constante ancienne de l'histoire du pays. Cependant, les taux par arrondissement donneraient une image différente et plus contrastée sans doute.

Bien sûr Marcel, à propos de la définition, c'est pour cela que j'avais mis le mot "final" entre guillemets. C'est cependant un bon indicateur si on veut apprécier la situation actuelle. L'indicateur de natalité n'aurait pas de sens, puisqu'il dépend de la structure par âges.

Pour Paris, je veux bien entendre votre argument, il est pertinent. Cependant, un des problèmes de méthode est que les maternités ne fonctionnement pas par arrondissement.


Pour les départements hors Paris, en revanche, je ne vois pas très bien en quoi cette approche est grossière. En général, les femmes accouchent dans le département où elles habitent.

Si la natalité des femmes immigrées, prises globalement, était beaucoup plus importante que celle des femmes d'origine française, nous devrions alors une fécondité bien plus forte dans les départements où leur population est importante.

Il est cependant nécessaire, comme vous le précisez pour Paris, de tenir compte des tendances historiques. Prenons alors deux départements du sud, voisins et fortement peuplés, les Bouches-du-Rhône et le Var.

Nul ne niera que les Bouches-du-Rhône, et notamment Marseille, mais aussi Martigues, Port-de-Bouc, etc... ont une forte population immigrée venant du Maghreb et d'Afrique. Nul ne niera que le Var compte en proportion beaucoup moins d'immigrés. Or, le taux de fécondité est de 198 dans les Bouches-du-Rhône et de 207 dans le Var.

Je reviens maintenant à la région parisienne.

Supposons qu'on ne compte pas Paris, pour le problème de méthode que vous évoquez.

Prenons, pour chaque département, le nombre d'étrangers et sa proportion dans la population. Sans vouloir entrer dans trop de précision, vous concevrez qu'il ne doit pas être sans rapport avec la population d'origine non-européenne, étrangère ou pas.

Voici ces taux :

Seine-Saint-Denis 18,7
Val-de-Marne 11,8
Hauts-de-Seine 11,5
Val-d'Oise 10,8
Yvelines 8,9
Essonne 8,2
Seine-et-Marne 7,7


Ces départements, de mon point de vue, ont des façons de fonctionner assez semblables. On devrait donc, si l'hypothèse "les immigrés ont, globalement, une fécondité très supérieure à celle des personnes d'origine européenne" était vérifiée, avoir un classement analogue pour les indices de fécondité.

Les voici :

Seine-Saint-Denis 241
Val-d'Oise 225
Essonne 220
Yvelines 211
Seine-et Marne 211
Val-de-Marne 206
Hauts-de-Seine 198


Il y a, certes, le cas particulier de la Seine-Saint-Denis, mais, sinon, il n'y a aucune corrélation.

Nul ne niera que le Var compte en proportion beaucoup moins d'immigrés.

J'étais sur le marché de Toulon ce matin: une femme sur trois, environ, y est voilée. Relisez ceci svp

Certes, Francis, mais on vous dira qu'à Marseille il y en a les deux tiers...

Plus sérieusement, je me suis borné à prendre deux départements voisins qui ont des taux d'étrangers assez différents (je conclus peut être hâtivement que taux d'étrangers et taux de non-européens sont corrélés, mais cela ne me semble pas faux).

Que pensez-vous du fond de mon idée : si les "non-européens" ont un taux de fécondité très supérieur à celui des européens, alors le taux de fécondité des départements où ils sont en proportion les plus nombreux doit être plus fort que celui des départements où ils sont les moins nombreux ?

Pour l'exemple que vous citez, je suis d'accord, chacun peut faire des expériences de ce genre.

Citation
Jean-Marc
Ceci dit, je ne sais pas où vous avez vu que la moitié des enfants qui naissent en Ile-de-France sont "de type africain".

Enfin de retour, je vous livre la seule source que j'ai retrouvée (mais j'ai vaguement le souvenir de l'avoir lue ailleurs...) :

François

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D'autre part, grâce aux travaux de Gérard-François Dumont, on peut évaluer quelle est la contribution des femmes au taux de natalité de la France selon leur origine : la fécondité des Françaises-vivant-à-la-française est de 1,79. Celle des femmes d'origine maghrébine est de 3,25, celle des femmes d'origine africaine de 4,04, celle des femmes d'origine turques de 3,35 et celle des femmes d'origine asiatiques de 2,83.

(Source : Population & Avenir, n° 681 de janvier 2007)

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A noter que si l’on veut, au plan sociologique, étudier l’évolution de la fécondité des femmes dans le temps, le suivi des valeurs successives de la descendance finale sera très intéressant à prendre en compte. Mais si l’on s’intéresse à l’évolution démographique du pays, au remplacement des générations successives, à la pyramide des âges et à divers problèmes d’avenir (emploi, chômage, effectifs scolaires, retraites etc.), c’est bien à l'indice synthétique de fécondité qu’il faut se référer.

Le Var est un département faiblement peuplé, à la différence des Bouches-du-Rhône, ce qui peut fausser la comparaison. Vous le savez Jean-Marc, le diable est dans les détails. Votre démarche paraît valable, vue du loin; il faudrait interroger au plus près les méthodes de recueil statistique (quelles données, recueillies sur quelle période, analysées comment, etc.). Vous vous souvenez de la discussion que nous avions eue ici sur les prénoms donnés aux enfants en Seine-Saint-Denis ?

Si le chiffre 207 donné pour le Var couvre une période toute récente (ce qui semble bien être le cas puisque vous ne mentionnez que l'année 2008), il peut être le résultat d'une poussée migratoire récente, précisément, soit un phénomène que Marseille a connu plus tôt, ce qui pourrait alors expliquer que les Bouches-du-Rhône en soient à 198, cas de figure qui irait à l'encontre de votre hypothèse puisqu'il ressortirait de vos chiffres une corrélation directe entre poussée migratoire et fécondité. Seules des données décennales pourrait être exploitable avec un peu de visibilité.

Oui, je m'en souviens très bien. Le Var compte quand même presqu'un million d'habitants.

Je crois tout de même, en ces affaires de natalité, à ce que nous a expliqué Mme Tribalat : les femmes immigrées ont une natalité plus forte que celles qui ne le sont pas ; leurs filles, en revanche, voient leur natalité s'aligner sur celle du reste de la population, voire peut être en deçà pour les descendantes d'Algériens. Dans ce contexte, il est exact que les femmes originaires d'Afrique noire, qui sont de la première génération, ont une natalité nettement plus forte, et cela est, sans jeu de mots, visible.

D'un autre côté, il y a, fort heureusement, un net redressement de la natalité générale dans le pays, qui concerne particulièrement les classes moyennes, grâce aux dispositifs existants.

Pour ce qui est de la méthode de l'Insee, c'est la méthode générale retenue pour les calculs de fécondité, et je la suppose établie à partir des registres d'état-civil que l'Insee a à sa disposition. Je ne vois pas quel problème il pourrait y avoir.

En fait, il me semble que, lorsqu'on regarde une population dans la rue, on voit un taux de natalité. C'est à dire que sur mille personnes, on voit cent enfants de moins de dix ans. Or, le taux de natalité et le taux de fécondité ne sont pas liés, le taux de fécondité est invisible, si je puis dire. Plus une population est jeune, plus son taux de natalité est fort, alors que son taux de fécondité peut être faible. Quand la population vieillit, le taux ne natalité baisse automatiquement, quand bien même le taux de fécondité reste constant.

Il se trouve que les départements à forts taux d'immigrés sont jeunes, alors que les départements à faible taux sont plus âgés (non à cause des immigrés, mais tout simplement parce que ce sont les départements chef-lieux de région et économiquement les plus attractifs pour tous). En raisonnant comme cela, on retrouve bien ce que nous dit le sens commun : il y a davantage d'enfants par rapport à la population à Toulouse que dans le Tarn (taux de natalité : 12,6 contre 10,9), alors que les femmes de Haute-Garonne ont conjoncturellement (mais c'est du conjoncturel qui dure) moins d'enfants (1,77 contre 2,08). A Paris-ville, le taux de natalité est fort (13,8) alors que le taux de fécondité est faible (1,57).

Le taux de natalité, dans le Var, est plus faible que dans les Bouches-du-Rhône (11,1 contre 12,9).

Voici une évolution sur quelques années, en Provence. Ce sont les chiffres de fécondité conjoncturelle de 1999 à 2004. On voit bien la tendance générale à la hausse dans le pays, et le maintien des écarts entre départements.


Alpes-de-Haute-Provence
1,79 1,90 1,93 1,99 1,90 1,89
Hautes-Alpes
1,80 1,83 1,97 1,92 1,89 1,84
Alpes-Maritimes
1,61 1,68 1,68 1,67 1,67 1,71
Bouches-du-Rhône
1,75 1,81 1,85 1,84 1,84 1,84
Var
1,85 1,88 1,92 1,88 1,89 1,91
Vaucluse
1,88 1,91 1,92 1,93 2,03 2,02
Total PACA
1,75 1,80 1,83 1,82 1,83 1,84
France métropolitaine
1,79 1,87 1,88 1,87 1,87 1,90


Et les mêmes chiffres pour la Bretagne, prototype de la région celtique :

Côtes-d'Armor
1,92 2,03 2,02 2,06 2,10 2,08
Finistère
1,81 1,91 1,89 1,83 1,86 1,89
Ille-et-Vilaine
1,77 1,88 1,88 1,83 1,87 1,82
Morbihan
1,88 1,96 1,96 1,98 1,97 2,02
Région Bretagne
1,82 1,92 1,91 1,89 1,92 1,92
France métropolitaine
1,79 1,87 1,88 1,87 1,87 1,90

En 1998, les naissances dues à l'immigration étrangère dépassent 21% des naissances (et 26 % en comptant les rapatriés).

(Source : "La population de la France", tome 2, Michèle Tribalat)


Où en est-on treize ans après ?

Hé doucement les Côtes d'Armor, vous étiez devant la Tunisie en 2004. De vrais lapins.

Lisez "Les Yeux grand fermés", Mme Tribalat explique très bien ce que j'explique de façon confuse.

Effectivement, le quart des naissances enregistrées en 1998 ont, pour l'un des parents au moins, une origine étrangère, en ce sens que le parent n'est pas, pour simplifier, "de souche". Cela comprend les rapatriés, les Espagnols, les Portugais, les Italiens.

Ceci pour vous dire que la France de Saint-André-des-Champs, c'est à dire une France formée de Français de Souche Immémoriale Descendant du Chêne de Louis IX, c'est fini, rapé, cuit, carbonisé, et que le Français de Souche tel que perçu par des immigrants récents a de fortes chances de se nommer Martinez, Carbonari ou Da Silva.

Un enfant sur cinq a au moins un parent étranger, pour les deux tiers issus du Maghreb ou de l’Afrique.

(Source : Direction de la population et des migrations)

*******

Pour les Côtes-d'Armor, n'est-ce pas en partie dû à un effet de rattrapage* : poussées par leur horloge biologique, les femmes nées dans les années 1980 se décident un peu précipitamment à être mères. La Suède il y a quelques temps avait connu pareil phénomène qui s’est étiolé. D'ailleurs selon l’INSEE, l’effet de rattrapage français commence, à son tour, à s’atténuer.

* vos chiffres s'arrêtent curieusement par une baisse en 2005.

Je n'y suis pour rien s'ils s'arrêtent en 2005.

Rassurez-vous, en 2009, c'est remonté à 2,18 pour les Côtes-du-Nord (j'y tiens !).

C'est, que voulez-vous, une région d'élevage intensif, voir les algues vertes.

Un enfant sur cinq a au moins un parent étranger, pour les deux tiers issus du Maghreb ou de l’Afrique.

(Source : Direction de la population et des migrations)

Cela nous fait donc 13%.

... en 1998 - sous réserve qu'il n'y ai pas eu d'erreur de comptage... -, quel est le chiffre de nos jours ?

(Notez que les Français d'origine européenne représentaient moins de 7% de la population totale, ni plus ni moins qu'une pratique de bon voisinage...)

*******

Citation
Jean-Marc
Rassurez-vous, en 2009, c'est remonté à 2,18 pour les Côtes-du-Nord (j'y tiens !).

Hummmm... quel rebond de vitalité !


Peut-être est-ce dû à une autre cause :

"Avec une moyenne d'âge de 42,8 ans, les Côtes-d'Armor restent le département breton le plus âgé. C'est l'arrivée de nouveaux habitants qui génère la croissance de la population, les naissances étant déficitaires sur les décès. Les industries électroniques de pointe, ainsi que les activités R&D de France Télécom attirent une main-d'oeuvre qualifiée. Les Costarmoricains cumulent les records en Bretagne : 7 ménages sur 10 sont composés d'une ou deux personnes, 7 sur 10 sont propriétaires de leur résidence principale et plus de 8 fois sur 10 d'une maison individuelle. C'est aussi dans les Côtes-d'Armor que le nombre de logements collectifs croît le plus vite."

(Source : INSEE)

Il est donc peu probable que cette immigration soit africaine.

Concrètement, nous nous trouvons dans la situation d'un département vieillissant, avec l'arrivée d'une population plus jeune, qualifiée. Grâce aux aides diverses, cette population peut, sans souci, avoir des enfants et les élever dans un cadre agréable, elle ne s'en prive pas.

Dans le Tarn, nous constatons un phénomène analogue vers St Sulpice ou vers Lavaur, où de nombreuses entreprises s'implantent, et où les écoles débordent. Si vous aimez la France des années 60, allez dans ces petites villes et leurs déjà-banlieues pavillonnaires, vous la retrouverez.

Merci pour votre conseil, d'ailleurs l'atmosphère de Marseille commence à être un peu trop violente à mon goût...

C'est cela, c'est le phénomène classique de fuite vers la qualité.

Personnellement, je ne mets plus les pieds à Toulouse-centre, je laisse la clique Cohen se dépêtrer avec ça.

J'en ai assez d'une ville sale, incivique, où les malfaisants des banlieues côtoient les hordes d'étudiants festifs et avinés, sous la bannière de la FNAC agitatrice d'idées et des assoces tiermondistes.

Je trouve finalement bien des joies dans la France pavillonnaire, du Tarn et des P.O.

Les gens sont moins compliqués que les habitants des grandes villes, appellent un chat un chat, contrairement aux "enseignants" du Mirail qui nomment un rascal une victime. Peu m'importe que, pour eux, Eric Rohmer évoque un maréchal allemand, ils ont au moins des idées saines.

Cher Didier Bourjon,
je vous prie de m'excuser de vous répondre si tard, je souhaite répondre à votre message du deux septembre, à sept heures et quart du soir (je suis obligé de me priver d'internet pour avoir une chance de réussir à lire de bons livres...). J'ai fait moi-même une seconde lecture déçue des Ancres dans le ciel. Il me semble même avoir repéré un usage transitif du verbe réfléchir ("réfléchir quelque chose" - je précise car ma maîtrise du vocabulaire grammaticale est aléatoire), et pas pour parler d'un miroir (peut-on me confirmer qu'il s'agit d'une faute grave ? je débute à l'école de la correction stylistique, il me reste beaucoup de lacunes). Il me semble toutefois qu'il faut prendre en compte le fait qu'il s'agisse à l'origine d'une conférence. D'autre part, Rémi Brague donne toutes les apparences de la plus parfaite humilité lorsqu'il s'agit de son travail, en public comme en privé.
Quant au... à la phrase de Platon (je préfère ne pas prendre le risque de mal l'écrire), je vous avoue ne pas bien en comprendre le sens, même si je suis fasciné, comme il se doit, par ce qui semble s'y donner à entendre. Chestov et Gilson, qui m'ont beaucoup influencé, tirent pour moi la phrase dans le même sens que Rémi Brague. Un spécialiste d'Aristote m'avait dit, lors de ma première année de master, que l'interprétation de cette phrase était loin d'être "résolue", si j'ose dire. Mais cela mis à part, je ne comprends pas ce qui vous dérange - ou plutôt, je m'étonne que cela vous dérange. Il me semble que le sens dans lequel Rémi Brague tire cette phrase a sa profondeur, qu'elle peut s'autoriser de Plotin et de biens autres grands esprits. Mais je suis sans doute moins attaché à la vérité que vous.
Je vous remercie de votre réponse, et vais lire le reste de ce fil, en espérant qu'il n'y a rien de grossier à procéder comme je le fais.

Chers In-nocents,
pardonnez cette question, en apparence un peu cavalière, mais puis-je vous demander si ma question du deux septembre, vers sept heures moins vingt du soir, est mal posée ou si elle n'intéresse personne ? Non que votre discussion ne m'intéresse pas, mais comme j'ai pour principe de ne vaquer qu'à un seul fil, cela me "bloque", en quelque sorte, alors que j'aimerais passer à l'homo festivus musulman. Cela étant, je soupçonne que mon attention à la question des spécialistes, en sachant ce que vous pensez des sociologues (je veux dire de la plupart des sociologues, ou de ceux qui parlent à la télévision), par exemple, peut vous laisser indifférent. Je précise que je ne poserais pas une telle question si elle ne s'autorisait pas de personnes plus cultivées que moi : prédire l'avenir ainsi, ça a toujours un côté "science-fiction", mais la question "Que va-t-il se passer ?" ne cesse pas toutefois de m'intéresser.

Monsieur Jean-Marc,

Vous ne faites pas mention, dans vos chiffres, des départements d'outre-mer qui sont pourtant des collectivités territoriales intégrées à la République française au même titre que les départements de la France métropolitaine.

Pourquoi faites-vous cette exclusion ?

En effet, là-bas plus qu'ici notre bienveillance est nécessaire :

Je pensais que, dans l'esprit des autres intervenants, on ne parlait que de la métropole.

Pour l'outre-mer, il y a la cas très spécifique de Mayotte, et l'immigration forcenée dont elle est victime (dans une moindre mesure, cela est applicable à la Guyane).

Voulez-vous dire "c'est un peu trop éloigné de nos esprits, de nos préoccupations..." ?

Pourtant les Mahorais ont grandement besoin de notre aide pour accompagner cette démographie galopante, et on ne saurait la leurs refuser (puisqu'ils ont décidé de confondre leur destiné avec la nôtre).

Oui, c'est exactement cela, c'est éloigné de votre esprit et de vos préoccupations.

Quant à Mayotte, il me paraît évident qu'il faut à tout prix arrêter le flux migratoire dont elle est victime, en particulier en refusant toute aide humanitaire (je ne dirai jamais assez de mal du concept humanitaire dès lors qu'il n'est pas conforme à nos intérêts) aux irréguliers qui y débarquent. Vous avez raison de souligner que Mayotte a décidé de confondre sa destinée avec la nôtre, tirant ainsi les leçons pertinentes de la colonisation où la France confondit sa destinée avec Mayotte.

Citation
Jean Sercy
Avez-vous lu le court texte "Les conditions d'un avenir" ? Je crois que l'admiration que m'inspire Rémi Brague se voit (un peu) dans mon long message alambiqué, mais je souhaitais entre autre lancer la discussion pour savoir ce que vous inspire ce point précis : qu'un esprit aussi honnête et rigoureux que celui-ci affirme que tous les spécialistes crédibles de la démographie pensent que la décroissance est l'avenir du genre humain, après un pic estimé à neuf milliards. Quelqu'un aurait-il quelque lumière à ce sujet ?

Je ne saurais infirmer ou confirmer cette pensée, mais il se confirme jours après jours que le monde est clos et que nous le dévorons. Il est donc souhaitable qu'à l'avenir nous soyons globalement moins nombreux si nous voulons essayer de le sauver...

Cher Pyrrhon,
je vous remercie de votre réponse. Je ne sais pas si nous "dévorons" le monde - je veux dire que, de manière générale, je ne prétends pas savoir grand-chose, que j'ignore s'il reste beaucoup de pétrole, si les biocarburants sont l'avenir, si l'espace nous sauvera, je m'efforce simplement de penser du mieux que je peux - mais nous le sabotons chaque jour un peu plus. Plus qu'une banlieue géante, le monde m'évoque un champ de ruines... Ruine de la pensée, églises rongées de l'intérieur par pancartes et distributeurs de médailles, paysages chaque jour plus souillées, esprits abreuvés par les émissions de télévision ou, pire, par la lie de l'internet... Je veux dire que, de toute façon, je partage votre point de vue : revenir à un milliard d'individus sur terre pourrait être un objectif raisonnable à terme. Mais le plus dur sera d'entamer la décroissance sans qu'elle entraîne tout sur son passage. Les périodes de diminution de la natalité ne sont pas forcément bons signes, comme l'explique justement Rémi Brague. Il faudra savoir s'arrêter à un milliard, et non pas à zéro, en somme.

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Je n'ai le temps, pour le moment, que de donner, en écho à Goethe, une citation de Maître Eckhart, dont Hegel s'inspira :

L'œil par lequel je vois Dieu
est le même œil
par lequel Dieu me voit.

Mon œil et l'œil de Dieu
sont un seul œil, une seule vision,
une seule connaissance,
un seul amour.

(Je crois que ce n'est pas un poème à l'origine, je suis à peu près persuadé que c'est un sermon, mais je ne sais pas où se trouve mon édition...)
L'amour de Dieu s'entend en génitif subjectif aussi bien qu'objectif. L'un ne peut aller sans l'autre.

Post-scriptum : j'avais été injuste, dans mon premier message, avec de Tonnac. Je sais qu'il y a peu de chance qu'il me lise, mais tout de même, ce n'est pas sérieux. D'autre part, quelqu'un a-t-il lu le Monde des religions ? On me l'a volé dans le train, mais c'était un ravissement (ah, cet article sur Molla Sadra Shirazi ! Il a trait, d'ailleurs, à notre affaire, versant ontothéologique...), et l'article sur les musulmans américains me semblait très bon - je veux dire qu'il donne de nombreuses informations : abstraction faite de la teinte idéologique, qui ne me paraît même pas si prononcée que cela, l'auteur essaye de présenter les différentes choses que l'on entend dire en islam américain, y compris que les États-Unis doivent devenir musulmans, etc.

(Je tente une esquisse de réponse, fort incomplète je le crains, pour que le dialogue ne s'épuise pas. Si on la juge insuffisante, qu'on me laisse quelques jours de plus pour la retravailler, je ne puis le faire à présent).

Il me semble que cette affaire peut s'éclaircir, un peu plus, à l'aune d'une discussion ayant eu lieu entre deux esprits considérables du XXe siècle - le premier davantage que le second - Heidegger et Gilson : la question de la philosophie chrétienne. Pour bien parler de ce sujet, il faudrait que je dispose, sous la main, de l’Être et l'Essence de Gilson, magnifique ouvrage. Puisqu'il est actuellement à cinq cent kilomètres de moi (ainsi que mes Ancres dans le ciel), je vais tâcher dire certaines choses de mémoire. Il suffirait de donner, dans cette édition (cinquième peut-être), les quelques pages que Gilson donne, en Addendum, où il commente Heidegger. Beaufret parle de cette question dans le tome III ou IV de Dialogue avec Heidegger.
Je crois que nous pourrions définir les rôles, dans un intérêt heuristique. Il me semble, cher Didier Bourjon, que vous épousez les positions heideggeriennes. Je vais donc tacher de me faire l’interprète de Gilson.
Permettez-moi de numéroter les points que vous proposez pour plus de clarté.

1. Sur le titre de l'ouvrage d'Aristote : il me semble qu'il faut accepter le titre de "métaphysique" comme tel. Son origine peut être hasardeuse, mais il répond bel et bien à un besoin de l'esprit, qui n'est pas seulement celui de penser l'être en tant qu'être, mais également celui de penser l'au-delà de l'être (cf. le livre lambda de la Métaphysique).
S'agissant d' "en-deça", je crois que nous sommes tous d'accord. D'où infrastructure. Pour en revenir à l'un de mes dadas, je pense que ce qui se dégage des sublimes Lettres aux Roannez de Pascal, c'est l'idée que le miracle, loin d'être un phénomène surnaturel, est au contraire un phénomène infranaturel. C'est l'ordre de Dieu qui s'y trouve, de manière précaire, restauré, puisque "toutes choses sont un voile qui couvre Dieu".

2. Le terme de "décadence", que vous utilisez pour parler de l'ontothéologie, m'étonne beaucoup, pour les raisons que j'ai évoqué plus haut. Faites-vous vôtres l'idée selon laquelle "la source est grecque, et coule allemande" ? Une jeune heideggerienne, à l'esprit très profond, essayait de m'expliquer la même chose, et j'entends bien que, me passionnant pour de telles choses, je suis censé manquer l'origine, mais je ne comprends pas bien comment... Pour ce qui suit, je pense que le problème est celui de l'origine. Pour Brague, catholique, elle est évidemment en Dieu. C'est le rapport à Dieu qui importe, avant même la question de l'être, ce qui nous renvoie, certes, à la possible identification de l'être à Dieu. Or en quoi pose-t-elle problème ?
Posons la question de manière triviale : qui, de l'ontologie ou de la théologie, se trouve perdant ? Est-ce une combinaison "perdant-perdant", si vous me passez l'expression ? Examinons ces deux possibilités, en nous référant au thomisme.
L'ontologie de Thomas est une ontologie de l'esse qui n'est rien d'étant. Seul Dieu est esse pur. Il y a une thèse centrale qui parcourt la métaphysique ontothéologique, et qui s'enracine peut-être chez Plotin, l'idée d'une différence radicale de nature entre Dieu et les créatures (d'où la sentence condamnée de Maître Eckhart : "Les créatures sont un pur néant"). Chez Plotin, qui déploie l'une des possibilités du Parménide, l'au-delà des essences est l'Un, puisque l'Un pleinement un ne saurait être, sans quoi il serait deux : un et étant. Pourtant, toutes choses étant unes, c'est par l'Un que toutes choses sont. L'esse thomiste fonctionne d'une manière analogue, communiquant aux créatures leur existence, sans se laisser enfermer dans aucune essence. Qu'est-ce qui, de la question de l'être, se trouve perdu ? La différence ontologique, en tout cas, me paraît préservée : l'esse n'est rien d'étant, il n'est d'étant que de l'esse.
La théologie scolastique, à présent, est, selon Heidegger, véritablement atteinte, en revanche. En se faisant ontologie, la pensée chrétienne perd le rapport originaire à Dieu, celui de l'expérience évangélique qui, pour se penser, n'avait nul besoin d'avoir recours à Aristote. Cela est peut-être juste, à condition de ne pas oublier que ni Thomas, ni Maître Eckhart, n'ont cédé à la tentation de faire de Dieu le "suprêmement Étant". Dieu, qu'on le pense comme Un, esse pur, Bien, est toujours ce "convenant", me semble-t-il. Penser le rapport qu'il entretient avec les étants, ses créatures, me paraît être l'une des entreprises les plus considérables de l'histoire de la pensée humaine.

3. J'avoue ne pas comprendre. Vous expliquez bien, me semble-t-il, que c'est justement le logos qui fait de l'homme un animal métaphysique. Ce qui n'a, certes, plus grand chose à voir avec la ratio latine, ni avec la raison kantienne.
Que l'homme existe de manière métaphysique, soit, mais que faire alors de tous les hommes qui visiblement se passent très volontiers de métaphysique, ou tout simplement de pensée ? On peut dire qu'ils s'éloignent de leur fin, et on retrouvera Pascal.

4. Au-delà des essences... Que Dieu, ou le Bien, n'ait rien à voir avec de quelconques "valeurs", voilà bien ce que Brague ne cesse d'affirmer ! (cf. entre autres, conférence sur radio courtoisie à propos, justement, de Heidegger, disponible, si ma souvenance est bonne, sur dailymotion).
Pour le reste, je ne me sens pas apte à répondre maintenant, il me faut réfléchir auparavant.



En espérant que la discussion continuera.

Citation
Jean Sercy
...mais que faire alors de tous les hommes qui visiblement se passent très volontiers de métaphysique, ou tout simplement de pensée ?

Et que penser du fait que la politique et, a fortiori, les partis politiques, se passent encore plus volontiers de métaphysique ? Aurait-on la maladresse de demander à l'UMP quelle est sa métaphysique ? L'action, l'organisation, la gestion, le traitement des conflits et, plus largement, toute décision politique, se situent hors du champ de la métaphysique.

Il me semble qu'Heidegger se passe quelque peu de la métaphysique (et hop, en route pour le Cap des Cinq-cents messages).

Il ne vous aura pas échappé, cher Henri Lesquis, que le parti de l'In-nocence n'est pas tout-à-fait un parti ordinaire : il ne me serait en effet pas venu à l'esprit de poser pareille question à tout autre mouvance politique. Est-elle pour autant absurde ? Je ne le crois pas. La séparation de la métaphysique et de l’État est-elle nécessaire ? Je n'en suis pas certain.

Citation
Jean Sercy
La séparation de la métaphysique et de l’État est-elle nécessaire ?

Je le crois : cette séparation coule de source, à moins d'envisager et de légitimer les totalitarismes.

Il me semble en effet que tout parti, quel qu'il soit, repose sur un cadre intellectuel, sorte de récipient destiné à recevoir tous les faits réels et les relier d'une manière particulière, guidant leur interprétation.

Celui-ci peut-être nommé paradigme. La métaphysique me semble être une science dont l'objet est d'usiner les paradigmes.



Si cette définition est correcte, la métaphysique de l'in-nocence me semble avoir introduit deux paradigmes nouveaux :
- l'homme n'est pas naturellement poli. S'il est fréquemment impoli, c'est qu'il est mal intentionné.
- les migrations étant concomitantes d'une augmentation des incivilités, les migrants sont donc généralement mal intentionnés. L'état, restant sans réaction, cela augurerait d'un grand remplacement.

Citation
Henri Lesquis

Citation
Jean Sercy
...mais que faire alors de tous les hommes qui visiblement se passent très volontiers de métaphysique, ou tout simplement de pensée ?

Et que penser du fait que la politique et, a fortiori, les partis politiques, se passent encore plus volontiers de métaphysique ? Aurait-on la maladresse de demander à l'UMP quelle est sa métaphysique ? L'action, l'organisation, la gestion, le traitement des conflits et, plus largement, toute décision politique, se situent hors du champ de la métaphysique.

Oh là là, Henri, vous allez vous faire taper sur les doigts...

Cher Florentis, je trouve que votre premier point, surtout, relève en effet de ce qu'on pourrait appeler, peut-être un peu abusivement (cf. l'objet du dialogue avec M. Bourjon) la "métaphysique" de l'in-nocence.

Cher Henri Lesquis,
Les chrétiens démocrates ont une métaphysique, le christianisme : prônent-ils le totalitarisme ?
Les communistes ont une métaphysique, le matérialisme : ils prônaient un totalitarisme.
Les nazis prônaient un totalitarisme, mais n'avaient pas de métaphysique, d'où la récupération avorté de Heidegger, mais c'est une autre histoire.
Lier affirmation politique d'une métaphysique et totalitarisme me semble, pour le moins, un peu léger. "C'est un peu plus compliqué".

Comment cela, le christianisme, une métaphysique ?

Was ist denn das, die Metaphysik, sehr geehrter Herr Jean-Marc ?
(Mais peut-être pourrait-on dire alors que, comme il y a selon Rémi Brague un usage chrétien de la philosophie davantage qu'une philosophie chrétienne, il y a un usage chrétien de la métaphysique. Ce fut, à une période, l'ontothéologie,sujet auquel j'espère que nous reviendrons sur ce fil, qui dévie vers une autre direction, plus fidèle son intention initiale, peut-être).

Citation
Florentis
Si cette définition est correcte, la métaphysique de l'in-nocence me semble avoir introduit deux paradigmes nouveaux :
- l'homme n'est pas naturellement poli. S'il est fréquemment impoli, c'est qu'il est mal intentionné.
- les migrations étant concomitantes d'une augmentation des incivilités, les migrants sont donc généralement mal intentionnés. L'état, restant sans réaction, cela augurerait d'un grand remplacement.

Citation
Jean Sercy
Cher Florentis, je trouve que votre premier point, surtout, relève en effet de ce qu'on pourrait appeler, peut-être un peu abusivement (cf. l'objet du dialogue avec M. Bourjon) la "métaphysique" de l'in-nocence.

« L'homme n'est pas naturellement poli » : la métaphysique, Florentis, n'a que faire de tels truismes.

« ...les migrants sont [...] généralement mal intentionnés. » : cette vague affirmation, au delà de sa probable fausseté, ne relève en rien de la métaphysique, mais de géopolitique, de politique intérieure, de sociologie et de psychologie.

Citation
Jean Sercy
Lier affirmation politique d'une métaphysique et totalitarisme me semble, pour le moins, un peu léger.

Le propre de la métaphysique est de viser à l'explication totale de l'homme et du monde. Aussi la politique doit-elle être purgée de toute métaphysique si la liberté de penser, celles d'agir et de créer méritent d'être préservées.

J'ajouterai qu'après les progrès — au sens de l'augmentation des connaissances — de la biologie évolutive, de l'anthropologie, de l'éthologie, de la physique, de l'écologie scientifique, de la psychologie, de la médecine ; après Nietzsche et le cercle de Vienne ; après les progrès des connaissances historiques, de la linguistique ; après cette formidable masse de connaissances accumulées, ne pas admettre que la métaphysique a fait son temps me semble sinon grossier, du moins naïf. Seule une histoire de la métaphysique est possible.

In summa, les scientifiques et les spécialistes ont tué la métaphysique par un surcroît de véracité.

Euh... oui je me rends compte que j'ai écrit, comme souvent, beaucoup trop vite : le deuxième point n'a absolument rien à voir, même abusivement, avec une quelconque métaphysique, et le premier contient une idée (l'homme n'est pas naturellement bon, etc.) qui demanderait à être développée, mais relève tout de même plutôt de l'anthropologie...
Je me suis laissé emporté par des facilités de débat, croyant avoir eu un désaccord de fond avec Henri Lesquis, alors que c'est avant tout un désaccord de définition : il va de soi que l'adjectif "métaphysique" du sous-titre de Rémi Brague n'est pas la même chose que la "métaphysique" de Heidegger. Donc, si on pense que la définition que donne Heidegger est la seule valable, ce qui est fort possible, c'est qu'il y a un emploi abusif de la part de Rémi Brague.

Citation
Henri Lesquis
Le propre de la métaphysique est de viser à l'explication totale de l'homme et du monde. Aussi la politique doit-elle être purgée de toute métaphysique si la liberté de penser, celles d'agir et de créer méritent d'être préservées.

Vous omettez qu'il y a des métaphysiques qui envisagent le libre-arbitre.
Et c'est cette liberté de déterminer librement nos fins qui nous permet de penser, agir et créer librement.

Citation
Henri Lesquis
J'ajouterai qu'après les progrès — au sens de l'augmentation des connaissances — de la biologie évolutive, de l'anthropologie, de l'éthologie, de la physique, de l'écologie scientifique, de la psychologie, de la médecine ; après Nietzsche et le cercle de Vienne ; après les progrès des connaissances historiques, de la linguistique ; après cette formidable masse de connaissances accumulées, ne pas admettre que la métaphysique a fait son temps me semble sinon grossier, du moins naïf. Seule une histoire de la métaphysique est possible.

In summa, les scientifiques et les spécialistes ont tué la métaphysique par un surcroît de véracité.

La science ne s'est-elle pas elle aussi orientée à vouloir expliquer totalement du monde ?
De surcroit, son paradigme ne tend-il pas à tout considérer sous l'angle du déterminisme et de la causalité nécessaire ?
N'y a-t-il pas là une atteinte fondamentale à la liberté ? La "seule politique possible" qui est la soumission du politique à la nécessité économique, n'en est-elle pas une parfaite illustration ?

Réfléchissez donc aux métaphysiques actuelles de la science, qui sont laissées implicites. C'est le panthéisme de Spinoza. Dieu serait la substance originelle dont tout découlerait par la nécessité... Ou encore la Kabbale juive, quand Einstein considère que toute matière est de la lumière piégée...

La science moderne a plus à voir avec la mythologie qu'autre chose et sa métaphysique déterministe est elle-même du totalitarisme pur.

Bonsoir.

Pourquoi accuser les chrétiens d'humanisme (d'autarcie existentielle)? « Au début était le Verbe », Jean. On pourrait ajouter, au sujet du second paragraphe de Didier Bourjon, que le royaume chrétien est si proche que l'apocalypse (le meurtre de Dieu et Sa résurrection), en fait, a déjà eu lieu.

La véritable différence entre les Grecs et les chrétiens concerne le logos. Le Verbe johannique est Verbe de Vie. Le Logos chrétien est bien une révélation ; non plus une révélation de la visibilité du monde (à laquelle les religions sacrifiaient les étants ou qui faisait dire aux Mexicains que la mort rafraîchit comme une pastèque), mais l'auto-révélation de la Vie.

Didier Bourjon et Jean sont donc d'accord : il n'y a pas de nature humaine. Par contre, ils diffèrent en cela : Jean dit que l'homme est fils de Dieu, Bourjon dit de son œil qu'il est solaire.

Le regard serait-il l'exercice en Dieu d'une fonction solaire?

» Le propre de la métaphysique est de viser à l'explication totale de l'homme et du monde

Pas pour qui vous savez, semble-t-il.
Si dans l'être de l'homme il y va de l'être, si la compréhension de l'être se fait, se réalise par la modalité existentielle (bon, "existentiale") propre de l'homme, si cette "compréhension" est acte plutôt que contenu de savoir, alors le propre de la métaphysique ne concerne pas un quelconque corpus théorique, soubassement explicatif des choses, mais relève du processus se déroulant.

Je ne sais s'il est tout à fait autorisé de dire que l'existence humaine récapitule, rejoue l'être, et ce par la caractéristique de sa modalité temporelle, qui est fondamentalement projective, c'est à dire se faisant indéfiniment advenir elle-même, within limits.
Aussi le propre de cette métaphysique-là n'explique rien, mais suscite comme acte, elle veut fondamentalement rejoindre en le répétant l'acte fondateur de l'advenue de l'étant, et se targuant de l'avoir débusqué en chacun de nous, reconduit l'idée que "comprendre", c'est être capable de reproduire.

Or cela a bien plus à voir avec le politique, considéré comme action, qu'avec n'importe quelle science relevant d'une simple "connaissance"...

(Message supprimé à la demande de son auteur)

« Yeux qui, croyant inventer le jour, avez éveillé le vent, que puis-je pour vous ? Je suis l'oubli. »

"Le poème est l'amour réalisé du désir demeuré désir."

Henri Lesquis,

Castoriadis juge qu'il en va de la politique telle qu'inventée par la Grèce (le projet perpétuellement repris de fonder la cité) de se confondre avec la métaphysique.

Comment pouvez-vous ranger sur le même banc Nietzsche et les savants qu'il a tellement moqués : Nietzsche mettait dans le même sac la science et la métaphysique, toutes tournées contre « la certitude de la vie ».

Jean,

Le bouddhisme, émanation du ressentiment, identifie la vie à la faiblesse (au projet de la vie malade de rompre l'immanence). Le Bouddhisme suscité par le ressentiment indique la voie pour échapper à la vie en dénonçant son illusion après avoir réduit l'apparaître à l'ek-stase.

Le vivant jeté dans le monde y est encore nié en qualité d'individu essentiel : la physionomie n'est plus le signe d'une source transcendante, d'une originalité transcendante. L'interdépendance universelle emporte les visages que fige un sourire d'or refroidi, reproduit à l'infini.

Citation
Pierre Henri
Comment pouvez-vous ranger sur le même banc Nietzsche et les savants [...] ?

« C'est en cela que consiste mon habileté : avoir été bien des choses et en bien des endroits pour devenir un — pour pouvoir atteindre à l'unité. Il était nécessaire que, pour un temps, je fusse, aussi, un savant. »

Nietzsche, Ecce Homo

Je vous laisse le soin, Pierre Henri, de déterminer en quel sens Nietzsche emploie ici le terme savant.

Citation
Kiran Wilson
"L'idéal de la Culture, en son sens plein, théorisée par Renaud Camus et reprise par le parti de l'In-nocence, me paraît à même de nourrir spirituellement l'élite d'un peuple, mais quid, justement, de ce peuple ? J'ai cru comprendre que le christianisme n'était pas la réponse. Mais alors, pas de métaphysique ? Ou alors, sa "dé-construction" ?"

Mon cher Jean, je me pose moi aussi ces questions.

Par exemple :
- revenir à un taux de réussite au baccalauréat de 50 % d'une classe d'âge ou moins encore, c'est fort beau ; mais que proposer aux autres ? L'assistanat social, le retour à l'usine, à la terre ?
- ni les "valeurs républicaines" ni celles de l'Europe ne sont suffisantes pour forger une identité commune (aussi plurielle soit-elle) et une éthique ; il est peu probable que l'on revienne aux valeurs chrétiennes de jadis ; alors, quel avenir ?

Mon cher Kiran, actuellement le taux de réussite au baccalauréat général est inférieur à ce que propose Renaud Camus puisqu'il concerne 37 % d'une classe d'âge.
Ce qui gonfle artificiellement les taux de réussite à ce diplôme (qui conserve le même nom mais recouvre des contenus très différents) est la prolifération de bacs technologiques et professionnels. Ces derniers ont des finalités très professionnalisante sur le papier. Dans la réalité, ce sont des formations étriquées où l'on spécialise des élèves sur quelques points ( la sanitaire et social, l'écologie, la vente etc.) mais où la formation générale, si elle existe, a un niveau des plus médiocres. On obtient donc des bacheliers illetrés et incultes, y compris en matière de culture scientifique.

En outre, ces bacs sont des "denrées périssables" sur le marché de l'emploi car ceux qui les ont obtenus, ne connaissent guère qu'un petit champ du savoir et que leur formation ne les a pas préparés à pouvoir s'adapter à des changements.

Ces bacs ont été créés pour agréer la demande sociale. Ce sont des diplômes au rabais qui permettent de garder les élèves à l'école et de retarder leur entrée dans les statistiques du chômage. Ils ont aussi été faits à la mersure d'élèves qui n'ont pas les capacités de travail ou les capacités conceptuelles attendues d'un élève de lycée général.

Dès lors, supprimer ces bacs fantoches ne serait pas un problème vu leur peu d'utilité et à la société, et plus idéalement, à la formation de l'esprit.

Pour les autres, ceux qui ne peuvent prétendre au lycée général, les voies de l'apprentissage, réellement formatrices car mettant en contact avec de vrais savoirs, de vraies compétences (au lien d'abstraction fumeuses) permettraient à bien des élèves de tout simplement apprendre un métier.

Il faudrait aussi que la France sorte de sa fascination pour les diplômes qui ne fait que plomber le marché de l'emploi. Que penser lorsqu'on apprend qu'il faut désormais un bac pour faire des ménages ? C'est une absurdité. Pour faire des ménages, il faut du courage, de l'organisation et du bon sens.

Véra,

Je ne suis absolument pas de votre avis. Il y a quelques années, mon domaine d'activité était le secteur des travaux publics, et je peux vous assurer que bien des employeurs se félicitaient de la formation des "Bacs Pros" et encore plus des "BTS".

Ces formations font très largement appel à l'alternance.

Le vrai échec, c'est celui des facultés de psycho-socio et autres facultés "littéraires" dont les débouchés sont nuls.

Citation
Jean-Marc
Véra,

Je ne suis absolument pas de votre avis. Il y a quelques années, mon domaine d'activité était le secteur des travaux publics, et je peux vous assurer que bien des employeurs se félicitaient de la formation des "Bacs Pros" et encore plus des "BTS".

Ces formations font très largement appel à l'alternance.

Le vrai échec, c'est celui des facultés de psycho-socio et autres facultés "littéraires" dont les débouchés sont nuls.

Sur des secteurs d'activités de cet ordre, peut-être. En revanche, d'autres formations ( je pense aux formations dites sanitaires et sociales ou "commerciales" donc davantage du côté des services) ont peu de débouchés pour leurs élèves. Pourquoi ? Parce qu'aux concours aux écoles d'infirmiers, ils seront en concurrence avec des élèves de section générale, meilleurs qu'eux. Idem pour les BTS de ce domaine.

Vous parlez de la formation des bacs pros dans le bâtiment. Ne s'agit-il pas, justement, de formation en apprentissage, avec des stages d'où les élèves sortent en sachant réellement un métier au lieu de ces formations "ni chair, ni poisson" ?

En outre, les facs littéraires et de sciences humaines n'ont pas de débouchés nuls. Elles ont des débouchés très ciblés. Aussi ce seront les plus motivés, les plus travailleurs qui, finalement, en sortiront bien diplômés. Ainsi pour les facs littéraires, ce seront les anciens khâgneux ou les Normaliens qui prendront les places à l'agrégation. Or, le problème, c'est que la crise de l'université française vient, en partie, de ce que certains bacheliers technologiques s'y inscrivent sans en avoir le niveau requis a priori.
D'où l'énorme taux d'échec en première et deuxième année.
L'autre problème est celui des quotas. Afin de conserver des moyens, certains départements d'université bradent les diplômes afin de "conserver" des étudiants, donc des crédits.
Vous aurez remarqué que, de nos jours, l'enseignement ressemble à une incessante phase de "remédiation" des acquis. Au collège, au lycée, dans le supérieur désormais ... De fait, ce système est inefficace. Et je crois qu'il faut quand même voir les choses avec lucidité : si au bout de 8 ans de "remédiation", d'aucuns continuent à être à moitié illettrés, il y a de forte chance pour qu'ils le soient sur leur lit de mort aussi.

Sur des secteurs d'activités de cet ordre, peut-être. En revanche, d'autres formations ( je pense aux formations dites sanitaires et sociales ou "commerciales" donc davantage du côté des services) ont peu de débouchés pour leurs élèves. Pourquoi ? Parce qu'aux concours aux écoles d'infirmiers, ils seront en concurrence avec des élèves de section générale, meilleurs qu'eux. Idem pour les BTS de ce domaine.

Vous parlez de la formation des bacs pros dans le bâtiment. Ne s'agit-il pas, justement, de formation en apprentissage, avec des stages d'où les élèves sortent en sachant réellement un métier au lieu de ces formations "ni chair, ni poisson" ?

C'est cela même, je parle des formations réelement qualifiantes, pas des formations à la vente.

Pour le reste, je suis là encore largement de votre avis. Il y a un problème de quotas, et plus exactement un problème lié à l'absence d'une réelle sélection.