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Demande de renseignement concernant l'étiquette
Envoyé par Jean Sercy
| 07 septembre 2011, 09:10 Demande de renseignement concernant l'étiquette |
In-nocents,
veuillez m'excuser de ce dont il y aurait lieu de s'excuser (apostrophe non admissible, fautes d'orthographe, syntaxe maladroite... en bon pascalien je crois aux péchés cachés, et m'en repens d'avance), l'un de vous pourrait-il me renseigner sur le point suivant : comment est-on censé écrire les majuscules dans un nom d'origine aristocratique. Est-ce, par exemple, Jean de La Fontaine, comme le propose notamment Wikipédia ? (première page à s'afficher, mais étant donné le niveau de cette "encyclopédie"...)
Je vous remercie.
veuillez m'excuser de ce dont il y aurait lieu de s'excuser (apostrophe non admissible, fautes d'orthographe, syntaxe maladroite... en bon pascalien je crois aux péchés cachés, et m'en repens d'avance), l'un de vous pourrait-il me renseigner sur le point suivant : comment est-on censé écrire les majuscules dans un nom d'origine aristocratique. Est-ce, par exemple, Jean de La Fontaine, comme le propose notamment Wikipédia ? (première page à s'afficher, mais étant donné le niveau de cette "encyclopédie"...)
Je vous remercie.
| 07 septembre 2011, 09:22 Re : Demande de renseignement concernant l'étiquette |
Je suis loin de tout connaître sur la question ; aussi vous conseillerai-je pour ce genre de difficultés l'achat du Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale, qui dit à peu près tout ce qu'il faut savoir sur ce thème. D'une manière générale Larousse est fiable sur les noms.
On écrit : Jean de La Fontaine ; un sonnet de Du Bellay, la mort de Du Guesclin, etc.
L'ouvrage cité plus haut précise que l'usage de maintenir la capitale après la particule est assez récent et n'était pas en vigueur au XVIIe siècle. Dans un roman du début du siècle dernier, j'ai remarqué que l'auteur, par goût des archaïsmes, sans doute, écrivait par exemple : les la Rochefoucault, ce qu'on ne fait plus.
On écrit : Jean de La Fontaine ; un sonnet de Du Bellay, la mort de Du Guesclin, etc.
L'ouvrage cité plus haut précise que l'usage de maintenir la capitale après la particule est assez récent et n'était pas en vigueur au XVIIe siècle. Dans un roman du début du siècle dernier, j'ai remarqué que l'auteur, par goût des archaïsmes, sans doute, écrivait par exemple : les la Rochefoucault, ce qu'on ne fait plus.
| 07 septembre 2011, 09:48 Re : Demande de renseignement concernant l'étiquette |
Cher Stéphane Bily,
merci de votre conseil, mais il me semble que votre ouvrage tranche dans un sens contraire aux règles de Renaud Camus. Il prend l'exemple, si je me souviens bien, des "Fables de La Fontaine", et non pas "de de La", ce qui pour le coup est respecté, sauf, comme souvent, pour les personnages modernes ("Les Mémoires de De Gaulle"). Et pourtant, "un sonnet de Bellay" me paraîtrait absurde, si bien que je n'y comprends plus rien. Mais ma requête concernait avant tout la majuscule sur l'article défini, ce pour quoi votre réponse est parfaite.
Bien à vous.
merci de votre conseil, mais il me semble que votre ouvrage tranche dans un sens contraire aux règles de Renaud Camus. Il prend l'exemple, si je me souviens bien, des "Fables de La Fontaine", et non pas "de de La", ce qui pour le coup est respecté, sauf, comme souvent, pour les personnages modernes ("Les Mémoires de De Gaulle"). Et pourtant, "un sonnet de Bellay" me paraîtrait absurde, si bien que je n'y comprends plus rien. Mais ma requête concernait avant tout la majuscule sur l'article défini, ce pour quoi votre réponse est parfaite.
Bien à vous.
| 07 septembre 2011, 10:15 Re : Demande de renseignement concernant l'étiquette |
| 07 septembre 2011, 11:21 Re : Demande de renseignement concernant l'étiquette |
Ah, un grand merci, je comprends mieux !
Votre lexique est donc conforme à Renaud Camus ? (Je ne sais plus à quel saint me vouer depuis que j'ai vu que Grévisse tranchait en faveur de Jean-Marc dans le débat qui l'opposait à Renaud Camus sur la question de savoir s'il convient de mettre une majuscule après l'apostrophe, dans une lettre, et comme j'ai tendance à avoir une grande confiance en Renaud Camus ainsi que dans le Grévisse...)
Votre lexique est donc conforme à Renaud Camus ? (Je ne sais plus à quel saint me vouer depuis que j'ai vu que Grévisse tranchait en faveur de Jean-Marc dans le débat qui l'opposait à Renaud Camus sur la question de savoir s'il convient de mettre une majuscule après l'apostrophe, dans une lettre, et comme j'ai tendance à avoir une grande confiance en Renaud Camus ainsi que dans le Grévisse...)
| 07 septembre 2011, 11:30 Re : Demande de renseignement concernant l'étiquette |
Euh... je pense que oui, je veux dire qu'il ne me semble pas y avoir sur ce point de contradictions entre l'Imprimerie nationale le Répertoire des délicatesses, par exemple. (Pour les saints auxquels se vouer en cette matière, vous dites avoir le choix entre Renaud Camus et Jean-Marc ? Diable, que c'est difficile...)
| 07 septembre 2011, 11:55 Re : Demande de renseignement concernant l'étiquette |
| 07 septembre 2011, 12:40 Re : Demande de renseignement concernant l'étiquette |
Je crois que Monsieur Bily se trompe : on écrit bel et bien du Bellay, sans majuscule initiale. La règle, si ma mémoire ne me joue pas de tour pendable, veut que les particules du, des et d' restent solidaires du nom dans tous les cas. Solidaire aussi le de lorsqu'il introduit un nom d'une seule syllabe (de Mun) ou de deux syllabes dont la seconde muette (de Gaulle). Avec évidemment un certain nombre d'exceptions à cette règle, créées par l'usage (Sade, par exemple, ou de Maistre).
Pour ce qui est de la majuscule, la particule n'en prend pas, qu'elle soit nobiliaire ou non, lorsqu'il s'agit d'un nom français. Elle en prend obligatoirement une, en revanche, en italien (De Chirico, De Sica). Elle en prend aussi une dans les noms d'origine flamande ou néerlandaise, mais c'est qu'alors le “De” n'est plus une particule mais l'équivalent de l'article défini “le”.
Pour ce qui est de la majuscule, la particule n'en prend pas, qu'elle soit nobiliaire ou non, lorsqu'il s'agit d'un nom français. Elle en prend obligatoirement une, en revanche, en italien (De Chirico, De Sica). Elle en prend aussi une dans les noms d'origine flamande ou néerlandaise, mais c'est qu'alors le “De” n'est plus une particule mais l'équivalent de l'article défini “le”.
| 07 septembre 2011, 12:50 Re : Demande de renseignement concernant l'étiquette |
| 07 septembre 2011, 13:43 Re : Demande de renseignement concernant l'étiquette |
| 07 septembre 2011, 13:44 Re : Demande de renseignement concernant l'étiquette |
| 07 septembre 2011, 13:49 Re : Demande de renseignement concernant l'étiquette |
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Utilisateur anonyme
07 septembre 2011, 14:23
Re : Demande de renseignement concernant l'étiquette
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| 07 septembre 2011, 14:30 Re : Demande de renseignement concernant l'étiquette |
| 07 septembre 2011, 15:46 Re : Demande de renseignement concernant l'étiquette |
| 07 septembre 2011, 16:17 Re : Demande de renseignement concernant l'étiquette |
L'usage est flottant et reste sujet à débat, Didier. Si, comme vous le présentez, le sieur Taillebavette se prénomme "Népomucène de", sans considération de l'initiale, il deviendrait impossible de parler des exploits ou des affres de l'élève "de Taillebavette", alors que l'on parle, par exemple, de ceux de "D'Artagnan".
En fait, dans l'usage, car il s'agit d'usage et de bon usage davantage que d'étiquette, l'initiale du nom, consonne ou voyelle, dicte celui-ci: on dira "D'Aillebavette, comme c'était à prévoir, fut bon dernier à l'arrivée et condamné à la corvée de pluche" (in Les Gaités de l'escadron), mais Taillebavette, dans son costume d'officier, fit très belle impression au bal donné par la comtesse pour l'anniversaire de sa fille, etc.. -- quand le nom complet du beau militaire est Auguste-Benoït de Taillebavette, comme chacun sait.
En fait, dans l'usage, car il s'agit d'usage et de bon usage davantage que d'étiquette, l'initiale du nom, consonne ou voyelle, dicte celui-ci: on dira "D'Aillebavette, comme c'était à prévoir, fut bon dernier à l'arrivée et condamné à la corvée de pluche" (in Les Gaités de l'escadron), mais Taillebavette, dans son costume d'officier, fit très belle impression au bal donné par la comtesse pour l'anniversaire de sa fille, etc.. -- quand le nom complet du beau militaire est Auguste-Benoït de Taillebavette, comme chacun sait.
| 07 septembre 2011, 17:21 Re : Demande de renseignement concernant l'étiquette |
| 07 septembre 2011, 17:32 Re : Demande de renseignement concernant l'étiquette |
| 07 septembre 2011, 17:33 Re : Demande de renseignement concernant l'étiquette |
Je maintiens que l'imprimerie nationale se trompe. Et le Journal officiel itou. On ne range pas, en français, M. Népomucène de Taillebavette à la lettre d mais à la lettre t : Taillebavette (Népomucène de).
Jamais l'Imprimerie nationale ni Larousse n'ont dit qu'il fallait le ranger à la lettre d, cher Didier. Tout le monde est d'accord avec vous sur ce point. Dans le Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale, on trouve simplement ceci :
"On mettra toujours une capitale aux particules Du et Des qui précèdent obligatoirement le nom (dans un index, ces noms sont classés à Du ou Des) :
Un sonnet de Du Bellay
la mort de Du Guesclin
un vers de Des Autels
conte de Des Périers."
Jamais l'Imprimerie nationale ni Larousse n'ont dit qu'il fallait le ranger à la lettre d, cher Didier. Tout le monde est d'accord avec vous sur ce point. Dans le Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale, on trouve simplement ceci :
"On mettra toujours une capitale aux particules Du et Des qui précèdent obligatoirement le nom (dans un index, ces noms sont classés à Du ou Des) :
Un sonnet de Du Bellay
la mort de Du Guesclin
un vers de Des Autels
conte de Des Périers."
| 07 septembre 2011, 19:56 Re : Demande de renseignement concernant l'étiquette |
Je viens de vérifier à la fois dans Le Robert des noms propres ainsi que dans deux dictionnaires des écrivains français que je possède : dans les trois, Joachim du Bellay est classé à la lettre B et sa particule est orthographiée comme je viens de l'écrire. Du reste, Balzac parle bien de des Lupeaulx et de du Tillet, sans majuscules. Mais, d'un autre côté, je vois que, dans son dictionnaire d'histoire, Michel Mourre écrit Du Guesclin. Bref, nous avons mis le doigt dans un engrenage qui risque de nous happer tout entiers.
Monsieur Marche : en effet, on parlera des exploits de l'élève Taillebavette, donc sans sa particule “amovible”, et de ceux de l'élève d'Artagnan qui conserve son “inamovible”. Mais avec le d minuscule qu'utilise Dumas lui-même.
Monsieur Marche : en effet, on parlera des exploits de l'élève Taillebavette, donc sans sa particule “amovible”, et de ceux de l'élève d'Artagnan qui conserve son “inamovible”. Mais avec le d minuscule qu'utilise Dumas lui-même.
| 07 septembre 2011, 20:02 Re : Demande de renseignement concernant l'étiquette |
| 07 septembre 2011, 20:07 Re : Demande de renseignement concernant l'étiquette |
| 07 septembre 2011, 21:18 Re : Demande de renseignement concernant l'étiquette |
| 07 septembre 2011, 21:21 Re : Demande de renseignement concernant l'étiquette |
La vraie planche de salut, c'est Littré, finalement : il n'y a qu'avec lui que j'éprouve le sentiment un peu irrationnel d'être placé en face de la vérité ; contredit-il un usage d'aujourd'hui, on se dit qu'on enfreindrait volontiers ce dernier, avec la ferme assurance d'être pourtant dans son bon droit et de "faire des archaïsmes".
| 07 septembre 2011, 21:44 Re : Demande de renseignement concernant l'étiquette |
| 07 septembre 2011, 21:46 Re : Demande de renseignement concernant l'étiquette |
"Nous disons "du Bellay" et le déclic est infaillible (...)"
M. Henri Guillemin, professeur à la Faculté des Lettres de Bordeaux.
"Tu ne me vois jamais (Pierre) que tu ne die
Que j'estudie trop, que je face l'amour,
Et que davoir tousjours ces livres à l'entour
Rend les yeux esblouis et la tête eslourdie.
Mais tu ne l'entens pas : car ceste maladie
Ne me vient du trop lire ou du trop long séjour,
Ains de voir le bureau, qui se tient chascun jour :
C'est, Pierre mon ami, le livre où j'étudie.
Ne m'en parle donc plus, autant que tu as cher
De me donner plaisir et de ne me fascher :
Mais bien en ce pendant que d'une main habile
Tu me laves la barbe et me tonds les cheveulx,
Pour me désennuyer, conte moy, si tu veulx,
Des nouvelles du Pape et du bruit de la ville.
(Les regrets)
M. Henri Guillemin, professeur à la Faculté des Lettres de Bordeaux.
"Tu ne me vois jamais (Pierre) que tu ne die
Que j'estudie trop, que je face l'amour,
Et que davoir tousjours ces livres à l'entour
Rend les yeux esblouis et la tête eslourdie.
Mais tu ne l'entens pas : car ceste maladie
Ne me vient du trop lire ou du trop long séjour,
Ains de voir le bureau, qui se tient chascun jour :
C'est, Pierre mon ami, le livre où j'étudie.
Ne m'en parle donc plus, autant que tu as cher
De me donner plaisir et de ne me fascher :
Mais bien en ce pendant que d'une main habile
Tu me laves la barbe et me tonds les cheveulx,
Pour me désennuyer, conte moy, si tu veulx,
Des nouvelles du Pape et du bruit de la ville.
(Les regrets)
| 07 septembre 2011, 22:27 Re : Demande de renseignement concernant l'étiquette |
| 07 septembre 2011, 22:51 Re : Demande de renseignement concernant l'étiquette |
| 07 septembre 2011, 23:52 Re : Demande de renseignement concernant l'étiquette |
Je me demande, interrogation totalement saugrenue peut-être, si les Du Guesclin et autres Du Bellay ne seraient pas une survivance de la contraction de l'article précédant le nom avec la particule (de Le Guesclin etc.), auquel cas la capitale de l'article "passerait" à la contraction elle-même.
Pas d'article contracté, pas de capitale...
Pas d'article contracté, pas de capitale...
| 08 septembre 2011, 00:21 Re : Demande de renseignement concernant l'étiquette |
| 08 septembre 2011, 10:05 Re : Demande de renseignement concernant l'étiquette |
| 08 septembre 2011, 12:18 Re : Demande de renseignement concernant l'étiquette |
| 08 septembre 2011, 12:23 Re : Demande de renseignement concernant l'étiquette |
D'autre part, je partage le sentiment de Stéphane Bily : Littré dit le vrai. Si j'en crois Renaud Camus, même le Grevisse vous ment (c'est-à-dire, peut-être, ses héritiers, Maurice n'a sans doute pas trempé dans cette malheureuse affaire de majuscule, il faudrait vérifier sur un vieil exemplaire).
| 08 septembre 2011, 16:19 Re : Demande de renseignement concernant l'étiquette |
Le problème, Monsieur Sercy, est que le vrai du Littré commence à montrer son âge. Or, même lorsqu'on est farouchement attaché à ce qu'on nomme – ou plutôt nommait – le bon usage, on est bien obligé de tenir compte des évolutions – ou décadences, si vous voulez – de la langue, surtout si, depuis la mort du Bon Maître, elles sont plus ou moins devenues règles.
| 09 septembre 2011, 11:16 Re : Demande de renseignement concernant l'étiquette |
A quels exemples pensez-vous en particulier, Monsieur Goux ? J'ai souvent l'impression que le Littré offre une photographie de ce qu'était la langue avant qu'elle ne commence à dégénérer, sous l'impulsion, entre autres, du journalisme et de l'enseignement gratuit et obligatoire, pour le dire vite. Je vous accorde que définir la masturbation comme "Genre de libertinage solitaire, nuisible à la santé", ou la sodomie comme "Péché contre nature", a tendance à vous poser un homme des siècles passés. Mais pour le reste ? Prenons l'exemple de Camus, "énervé". Il y figure dans son sens ancien, mais y figure aussi : "Par abus. Qui a les nerfs agacés". Il inclut "se suicider", en le donnant pour barbarisme. Dans une discussion que nous eûmes avec Francis Marche, Littré nous parla des emplois transitifs exceptionnellement autorisés du verbe "vivre". Non, je crois que Littré ne m'a jamais déçu. Mais il est vrai que je suis loin d'avoir votre connaissance de la langue française, et que certaines subtilités peuvent donc m'échapper.
| 09 septembre 2011, 12:43 Re : Demande de renseignement concernant l'étiquette |
Sans compter, Jean, que le Littré, arme du redoutable Redouté, nous apprend des choses étonnantes.
Vous y découvrez, au hasard, que le couillon est créé par le bitord, ce dont j'aurais pu me douter mais que je ne savais pas.
[francois.gannaz.free.fr]
Vous y découvrez, au hasard, que le couillon est créé par le bitord, ce dont j'aurais pu me douter mais que je ne savais pas.
[francois.gannaz.free.fr]
|
Utilisateur anonyme
09 septembre 2011, 21:07
Re : Demande de renseignement concernant l'étiquette
|
Selon le Bottin Mondain :
De la particule
La particule " de " ne s'emploie que lorsqu'elle est précédée d'un titre ou d'un prénom, sauf
pour les noms ne comportant qu'une syllabe prononcée,
pour les noms commençant par une voyelle ou un " h " muet, où elle est toujours associée au nom.
Les particules " des, du, d' " ainsi que " La, Le et Les " ne se dissocient pas du nom
Les particules non nobiliaires (souvent celles précédant des noms belges), elles aussi, restent attachées au nom, et de surcroît commencent par une majuscule " De ".
[www.bottin-mondain.fr]
Dans le cas qui nous intéresse ici :
On dira "Monsieur de La Fontaine" "la famille La Fontaine" "La Fontaine (pour apostropher une personne de cette famille) !"
... et sauf erreur de ma part, on classera dans une bibliothèque les poèmes et fables de Jean de La Fontaine à la lettre "L".
De la particule
La particule " de " ne s'emploie que lorsqu'elle est précédée d'un titre ou d'un prénom, sauf
pour les noms ne comportant qu'une syllabe prononcée,
pour les noms commençant par une voyelle ou un " h " muet, où elle est toujours associée au nom.
Les particules " des, du, d' " ainsi que " La, Le et Les " ne se dissocient pas du nom
Les particules non nobiliaires (souvent celles précédant des noms belges), elles aussi, restent attachées au nom, et de surcroît commencent par une majuscule " De ".
[www.bottin-mondain.fr]
Dans le cas qui nous intéresse ici :
On dira "Monsieur de La Fontaine" "la famille La Fontaine" "La Fontaine (pour apostropher une personne de cette famille) !"
... et sauf erreur de ma part, on classera dans une bibliothèque les poèmes et fables de Jean de La Fontaine à la lettre "L".
| 09 septembre 2011, 22:40 Re : Demande de renseignement concernant l'étiquette |
| 10 septembre 2011, 00:37 Demande de renseignement concernant l'étiquetage |
| 10 septembre 2011, 09:23 Re : Demande de renseignement concernant l'étiquette |
| 10 septembre 2011, 11:56 Re : Demande de renseignement concernant l'étiquette |
| 10 septembre 2011, 12:07 Re : Demande de renseignement concernant l'étiquette |
| 10 septembre 2011, 16:35 Re : Demande de renseignement concernant l'étiquette |
L' Histoire Littéraire de la France classe les auteurs par leurs prénoms et, chronologiquement par dates de décès, du moins dans les quinze premiers volumes que je connais. Le Dictionnaire des Lettres Françaises du cardinal Grente suit cet usage ancien pour le volume sur la littérature médiévale et l'abandonne pour le XVIe siècle et les siècles suivants. Du Bellay est à la lettre D.
| 10 septembre 2011, 17:00 Re : Demande de renseignement concernant l'étiquette |
Il est normal de classer à leur prénom des auteurs dont seul le prénom est propre, ce qui leur tient lieu de nom distinctif étant le nom de la ville auquel ils sont associés soit pour y être nés, soit pour y avoir enseigné, soit pour y avoir séjourné de manière significative. Rares étaient ceux qui avaient un patronymes alors.
| 10 septembre 2011, 22:37 Re : Demande de renseignement concernant l'étiquette |
| 11 septembre 2011, 02:20 Re : Demande de renseignement concernant l'étiquette |
"Ce sont des Médévialistes, c'est-à-dire des lunatiques inoffensifs. [...] Je vous garantis que je les connais, les gens qui tournent au Médiévalisme ! Ce sont généralement des types au tempérament doux et rêveur, qui trouvent que le genre d'existence que nous menons est trop dur pour eux, et qui se perdent dans d'interminables rêves, en évoquant un passé idéal qui, en réalité, n'a jamais existé."
Isaac Asimov - Les cavernes d'acier (1953) (trad. Jacques Brécard - 1956)
Isaac Asimov - Les cavernes d'acier (1953) (trad. Jacques Brécard - 1956)
| 11 septembre 2011, 18:04 Re : Demande de renseignement concernant l'étiquette |
| 11 septembre 2011, 19:11 Re : Demande de renseignement concernant l'étiquette |
| 11 septembre 2011, 19:25 Re : Demande de renseignement concernant l'étiquette |
Cher Jean-Marc,
C'est l'usage qui tranchera. Certains personnages sont connus par leur patronyme, d'autres par le nom de leur terre, une fois que celui-ci a été rattaché au patronyme.
M. Jean Albert de Luynes sera classé ainsi : Luynes, Jean Albert de [Albert est le patronyme]
M. Jacques de Crussol d'Uzès sera classé ainsi : Crussol d'Uzès (Jacques de)
M. Henri de La Tour d'Auvergne sera classé ainsi : La Tour d'Auvergne (Henri de)
M. Dominique Galouzeau de Villepin sera classé ainsi : Villepin (Dominique Galouzeau de)
M. Jean Savary de Beauregard sera classé ainsi : Beauregard (Jean Savary de)
C'est la raison pour laquelle les documents administratifs prévoient une entrée : "Nom d'usage".
C'est l'usage qui tranchera. Certains personnages sont connus par leur patronyme, d'autres par le nom de leur terre, une fois que celui-ci a été rattaché au patronyme.
M. Jean Albert de Luynes sera classé ainsi : Luynes, Jean Albert de [Albert est le patronyme]
M. Jacques de Crussol d'Uzès sera classé ainsi : Crussol d'Uzès (Jacques de)
M. Henri de La Tour d'Auvergne sera classé ainsi : La Tour d'Auvergne (Henri de)
M. Dominique Galouzeau de Villepin sera classé ainsi : Villepin (Dominique Galouzeau de)
M. Jean Savary de Beauregard sera classé ainsi : Beauregard (Jean Savary de)
C'est la raison pour laquelle les documents administratifs prévoient une entrée : "Nom d'usage".
| 11 septembre 2011, 19:36 Re : Demande de renseignement concernant l'étiquette |
| 11 septembre 2011, 20:03 Re : Demande de renseignement concernant l'étiquette |
| 11 septembre 2011, 20:59 Re : Demande de renseignement concernant l'étiquette |
| 11 septembre 2011, 21:29 Re : Demande de renseignement concernant l'étiquette |
| 11 septembre 2011, 21:57 Re : Demande de renseignement concernant l'étiquette |
| 11 septembre 2011, 22:16 Re : Demande de renseignement concernant l'étiquette |
| 11 septembre 2011, 22:25 Re : Demande de renseignement concernant l'étiquette |
| 11 septembre 2011, 23:29 Re : Demande de renseignement concernant l'étiquette |
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