Salauds de cathares ? Question à Rogermi

Rogermi écrivait :

"Le catharisme s'il avait triomplé aurait détruit la civilisation occidentale encore dans l'oeuf au moyen-âge. Aucun prix ne fut assez élevé pour mettre à bas cette hérésie morbide. La croisade contre les Albigeois fut très tardive et il s'en est fallu de très peu pour que cette "religion" démente ne s'impose."

Euh j'aimerais savoir ce qui vous conduit à une telle appréciation sur les cathares. Vous pensez donc que leur éradication par TOUS les moyens était justifiée?

Absolument comme il fut absolument nécessaire, quelque fut le sacrifice exigé, d'éradiquer le nazisme. Le catharisme était une hérésie d'une morbidité inouie et qui, si elle s'était imposée, aurait détruit en profondeur la civilisation occidentale en train de naitre.

Jamais je n'aurais imaginé me trouver à ce point d'accord avec Rogemi. C'est une position difficile. Il faut la soutenir. Trente cinq ans après Montaillou village occitan, il est grand temps d'ouvrir les yeux. Les Parfaits était des Talibans, des tueurs de la civilisation en train de s'établir et à laquelle nous devons tout. Après tout, ne devrait-on pas poser à l'histoire cette question: ce qui nous a permis, il y a longtemps, d'être ce que nous sommes, ne mérite-t-il pas d'être soutenu, regardé avec tendresse et vénération contre ce qui menaçait sa venue ?

Euh je n'ai toujours pas compris en quel sens les Cathares auraient étouffé la civilisation occidentale?

Bravo Francis pour votre soutien lucide et courageux.

Je n'ai pas le temps d'approfondir mais il suffit de se concentrer sur un seul point: que sont devenus dans les Balkans les Bogomiles et les sectes dualistes ?

Elles se sont toutes convertis à l'islam que se soit en Bulgarie, en Bosnie, etc... avec toutes les conséquences qui en résultèrent.

Ne croyez pas cher Loik que je ne sois pas conscient de l'horreur de cette croisade contre les Albigeois comme je déplore les enfants et les femmes cad les civils allemands morts dans les bombardements alliés entre 1942 et 1945.

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Quelqu'un pourrait éclairer ma lanterne? Que pronaient donc les cathares? Quelles étaient leurs idées?

"Que pronaient donc les cathares?"

La passivité, le fatalisme, la démobilisation dans un monde en plein débat. Cela faisait de certaines régions comme le Languedoc des proies faciles et il valait mieux que le Nord s'en occupe plutôt que le Sud.

Florentin:
je vois que le programme a été appliqué à l'Italie (ricannement gras)

Et c'est pas fini...

Les cathares considéraient que le Christ n'était pas venu sauver tous les hommes. Cette hérésie soulève le cœur.

Je suis désolé d'intervenir contre cette belle unanimité, mais on sait très peu de choses sur les cathares car les seules sources qui permettent de connaître leurs doctrines sont les écrits de leurs adversaires. Imaginez que vous dussiez reconstituer la religion juive à partir de textes nazis ou la religion chrétienne à partir du Coran. Bon courage. La réalité doctrinale et rituelle des cathares est aussi difficile à reconstituer que la pensée des sophistes, plus sans doute. Tous les cathares n'étaient pas aussi fatalistes qu'on le dit. Ce qu'on sait, c'est qu'il y avait deux niveaux : un niveau intellectuel de catharisme, qu'on rencontrait chez les hautes couches de la population, où il est vraisemblable que les doctrines étaient volontiers délirantes (comme nos normaliens maoïstes dans les années 1960-1970) et un niveau plus simple pour le peuple, qui voyait sans doute là un moyen de militer pour une religion qui leur soit proche, à une époque où l'Eglise était volontiers dépensière et munificente dans son apparat. Ce catharisme-là a pu jouer le même rôle que l'islam ici ou là : celui de donner corps à un ressentiment social qu'on nourrissait d'espoir de revanche.
Tout ce que je dis ici n'est cependant qu'hypothétique, tant les ouvrages sur le sujets avouent tous leur difficulté face aux sources toutes partisanes.

Les historiens du Catharisme, Anne Brenon, Michel Roquebert, considèrent, à la lumière des témoignages et documents qui nous restent, les Cathares comme des chrétiens de gauche de l'époque. Nous avons cependant des Robert d'Arbrissel, Bernard de Clairvaux, François d'Assises pour montrer qu'on peut contester la munificence d'une autre façon.

Le cours d'histoire consacré aux "Cathares" à l'université de Rennes prétend qu'ils n'ont jamais existé, que ce mot a été inventé par les moines au début de l'inquisition pour réunir facticement en un seul groupe les centaines d'hérétiques, de constestataires sociaux, d'opposants politiques à l'Eglise n'ayant rien de commun entre eux. Un des objectifs principaux de cette mystification aurait été de permettre la conquête par le roi de France des terres du Midi.

Je n'étais pas là à l'époque, mais enfin c'est ce que l'on m'a appris.

Raphaël, ce n'est pas de l'histoire mais de la propagande.

Virgil comparait plus haut le catharisme au gauchisme. Il est probable qu'on retrouve dans ces deux mouvements une même diversité géographique et temporelle. En général, on éclaire un peu les choses en disant "il n'y a pas un, mais des". Cela est encore plus vrai dans les époques confuses. Il n'y a pas un catharisme, mais des catharismes.

Raphael:
" Il n'y a pas un catharisme, mais des catharismes".

Ca existe encore?

Citation
Ca existe encore?

Bien sûr car dans notre monde le catholicisme et son dogme s'étant considérablement affaibli la société et même l'Eglise romaine sont devenues dualiste cad d'une certaine manière cathare.

Il faudrait approfondir la chose mais je n'ai en ce moment pas le temps de m'étendre sur un sujet aussi vaste.

Les derniers cathares (les "bonshommes" comme on les appelait) se réfugièrent en Catalogne où ils ne paraissent pas avoir semer le désordre et la bêtise. Doctrinalement, on ne sait toujours pas vraiment s'ils étaient manichéens, s'ils professaient deux natures du Christ, s'ils professaient deux principes distincts (Bien et Mal), s'ils aspiraient vraiment tous à l'abstention de reproduction ou si cela était réservé aux seuls "parfaits", ou s'il s'agit d'une calomnie de leurs ennemis, ou si toutes ces positions varièrent dans l'espace et le temps, comme c'est le cas de tout phénomène humain d'une certain ampleur dans l'espace et le temps.
On peut ainsi dire à peu près précisément ce que fut le stalinisme (même si dans le détail la variation fut historiquement importante), mais il est plus difficile de donner une version du communisme qui valût pour toutes les expériences historiques réelles ou rêvées, et le communisme a duré à peine plus d'un siècle, quand le catharisme a duré plus longtemps...
On sait que le comte de Toulouse fut très tolérant à leur égard, lui qui aimait tant les plaisirs terrestres et qu'il fut excommunié plusieurs pour cette tolérance et cet amour.

L'Eglise me semble bien davantage devenue protestante (c'est-à-dire humaniste et athée) que dualiste.

François :

C'est bien vrai, ça, l'humanisme c'est affreux. Il a détruit notre Moyen-Age, si beau, si pur. On en viendrait à admirer les musulmans qui, eux, rejettent toutes ces niaiseries modernes.

Où ai-je qualifié d'affreux le protestantisme ?

Il me semble que le Catharisme partait de l'idée de l'imperfection constitutive du monde et s'appuyait sur la nostalgie du tout-autre... En tout cas le Catharisme portait une certaine attention à l'aspect grimaçant et mauvais du monde manifesté.
Dans un message précédent, Rogermi je crois, accuse les Cathares d'avoir fait le lit de l'Islam. S'il y a un problème théologique qui me paraît évacué en Islam, c'est justement le problème du mal.
On trouve dans n'importe quelle bibliothèque catholique des ouvrages de théodicée ; cette question du Mal n'a pas de sens pour l'Islam :
- Dieu est parfait ;
- sa volonté coïncide avec le Bien ;
- la création ne peut être que parfaite ;
- quand l'homme croit apercevoir du mal, il ne peut que se taire car tout est selon la Volonté suprême.
Je ne vois guère de rapport entre ces thèses qui découlent souvent de l'Islam, et celles des Cathares et de tous les dualismes, qui au contraire exacerbent le problème du Mal.

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Mais le Sheitan c'est un mal qui concerne le règne humain. La nature n'est jamais conçue comme mauvaise en Islam ; les catastrophes naturelles non plus. Alors que pour les Cathares et les Manichéens, le mal est déjà manifeste dans le règne naturel (l'entredévoration des espèces, la cruauté raffinée des insectes, le grouillement morbide).
Songez par ex. aux débats suscités par le tremblement de terre de Lisbonne dans le monde chrétien... Un tremblement de terre équivalent a eu lieu au Pakistan (en 2004 je pense), faisant 70000 victimes ; suite à ce drame, y a-t-il eu remise en cause théologique dans le monde musulman?

(Message supprimé à la demande de son auteur)

» ll me semble que le Catharisme partait de l'idée de l'imperfection constitutive du monde et s'appuyait sur la nostalgie du tout-autre...

En effet, il me semble qu'il y ait eu là le présupposé du principe mauvais en soi de la nature dans son ensemble, en tant que matière et apparaître. Le réel manifesté est irrémédiablement un pis-être, une déchéance, une corruption de laquelle on ne peut que vouloir s'extraire.
Cette contemption de la matière du réel manifesté, ce rejet en bloc à seule fin digne de l'homme de s'en dégager, est je crois étrangère à l'islam.
La comparaison avec le gauchisme pèche aussi en ce sens, si l'on admet ces prémisses, que ce dernier vise à amender le monde, le rendre meilleur et plus viable, mais il ne s'agit que de ce monde-ci. Un tel optimisme immanent au monde est pour le cathare, dans ces conditions, inenvisageable.

Tout à fait par hasard j'ai relu ceci récemment :

« Pour Plotin en revanche la "matière" représente le mal absolu, le complet non-être ; elle est incapable d'être jamais parfaitement "informée", elle n'est jamais vraiment pénétrée par l'"eidos" mais conserve au contraire, même lorsqu'il lui arrive d'être (apparemment) "informée", les caractéristiques de la négativité, de la stérilité et de l'hostilité ; il y a dans la matière une impassibilité devant la forme et quelque chose en elle qui, du point de vue de cet "eidos", justement parce qu'elle demeure toujours étrangère à l'"eidos", lui résiste. Dès lors, dans la philosophie de Plotin, qui par "eidos" entendait non pas seulement la forme aristotélicienne, mais également l'Idée platonicienne, l'antagonisme de la forme et de la matière prend l'aspect d'un conflit entre la force et l'inertie (celle-ci faisant obstacle à la force), entre la beauté et la laideur, entre le bien et le mal. »

Erwin Panofsky, Idea