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Résurrection du catholicisme en France ?
Envoyé par Ostinato
| 26 décembre 2011, 13:50 Résurrection du catholicisme en France ? |
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Utilisateur anonyme
26 décembre 2011, 21:06
Re : Résurrection du catholisisme en France ?
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| 26 décembre 2011, 22:19 Re : Résurrection du catholisisme en France ? |
Je crois que le Catholicisme n'est pas mort mais qu'au contraire il se renforce. Il se renforce en s'approfondissant. Certes, la pratique a considérablement baissé mais c'est un fait social qui a pris d'autres formes.
Je regrette simplement le repliement sur soi d'un clergé ahuri qui s'invente une terminologie débile et qui cherche à plaire par n'importe quel moyen.
Je regrette simplement le repliement sur soi d'un clergé ahuri qui s'invente une terminologie débile et qui cherche à plaire par n'importe quel moyen.
| 26 décembre 2011, 22:38 Re : Résurrection du catholisisme en France ? |
Marc,
Je suis assez de votre avis quant à l'approfondissement (comme on ne va plus à l'église "parce qu'il faut y aller", le degré d'implictaion des paroissiens est beaucoup plus grand), mais je vous trouve sévère : pensez à tous ces vieux prêtres qui ne savent plus où donner de la tête, avec un nombre incroyable de paroisses à desservir...
Le vieux curé de la paroisse de montagne où je vais à la messe deux fois l'an roule dans une vieille dyane et oublie parfois le Credo, c'est vous dire... il va sur les quatre-vingts ans...
Je suis assez de votre avis quant à l'approfondissement (comme on ne va plus à l'église "parce qu'il faut y aller", le degré d'implictaion des paroissiens est beaucoup plus grand), mais je vous trouve sévère : pensez à tous ces vieux prêtres qui ne savent plus où donner de la tête, avec un nombre incroyable de paroisses à desservir...
Le vieux curé de la paroisse de montagne où je vais à la messe deux fois l'an roule dans une vieille dyane et oublie parfois le Credo, c'est vous dire... il va sur les quatre-vingts ans...
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Utilisateur anonyme
26 décembre 2011, 22:54
Re : Résurrection du catholisisme en France ?
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La désertion des églises est la conséquence de la déchristianisation de la société occidentale : son effet le plus visible. Le mouvement est d'une telle ampleur qu'on ne saurait le réduire à une causalité sommairement réductrice. La responsabilité du clergé ne peut toutefois pas être ignorée, et l'on peut avoir le sentiment que c'est contre une forte majorité de ses pasteurs que les catholiques ont à s'opposer pour relever leur église.Citation
Jean-Marc
Marc,
je vous trouve sévère : pensez à tous ces vieux prêtres qui ne savent plus où donner de la tête, avec un nombre incroyable de paroisses à desservir...
| 27 décembre 2011, 00:03 Re : Résurrection du catholicisme en France ? |
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Utilisateur anonyme
27 décembre 2011, 13:11
Re : Résurrection du catholicisme en France ?
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Visite de Notre-Dame de Paris hier : impression de misère, d'abandon, de négligence, une grande église de sous-préfecture mal éclairée, un plafond nu et froid comme la mort, des lustres poussièreux, des murs sales, de grosses chaises jointes les unes aux autres pour accueillir on ne sait quelles théories de pieux obèses, des statues dissimulées par l'obscurité, des tableaux recouverts de crasse, des écriteaux partout dans toutes les langues, de vilaines carpettes grises sur le sol, une odeur d'encens (le Souffle fétide du Bien !), une crèche moche au milieu d'un parterre d'énormes roses rouges, on croirait Ségolène venant de vêler, les rois mages : tous blancs ! mais un Noir bien vivant, vêtu en curé, ânonne dans le micro, on ne comprend rien, personne n'écoute, cela ne fait rien, des robots lumineux partout, distribuant des médailles du souvenir contre deux euros, juste à côté du chœur, ça ne fait rien, des visiteurs avec de grands sacs Celio, bob, bon, des clignotements d'appareils photo partout, une maquette montrant comment on a construit tout cela, bien, les mioches adorent, on se bouscule, ça braille, ça s'énerve, des prospectus invitant à financer des puits pour les petits africains, les petits lépreux, les petits bancals, etc., ah oui, bien sûr, tout cela est bien minable, rien à voir avec la beauté de Saint-Pierre de Rome, des églises orthodoxes ou la munificence de la Mosquée Bleue dont la moquette engloutit les visiteurs et où l'on distingue à peine le plafond dans un firmament étoilé.
| 27 décembre 2011, 14:07 Re : Résurrection du catholicisme en France ? |
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Utilisateur anonyme
27 décembre 2011, 17:10
Re : Résurrection du catholicisme en France ?
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Non, non, je parlais des sièges disposés pour les fidèles, mais vous me faites penser qu'il faut rajouter une proposition à la liste des Cent propositions politiques, économiques, écologiques ou culturelles :
Suppression des sièges, bancs, formes et stalles dans toutes les églises catholiques et mise à disposition de bâtons de miséricorde pour les vieillards (pouvant éventuellement servir de tonfas en cas de nécessité...).
Suppression des sièges, bancs, formes et stalles dans toutes les églises catholiques et mise à disposition de bâtons de miséricorde pour les vieillards (pouvant éventuellement servir de tonfas en cas de nécessité...).
| 27 décembre 2011, 17:16 Re : Résurrection du catholicisme en France ? |
| 27 décembre 2011, 17:35 Re : Résurrection du catholicisme en France ? |
Agrippa, je vous indique que, durant la messe et quel que soit le rite, il y a des moments où l'on est assis et des moments où l'on est debout (ne serait-ce que pour souligner les moments où l'on doit être débout).
Si les églises catholiques ne vous conviennent pas, allez donc chez les orthodoxes, qui ne s'assoient pas, ou chez les musulmans.
Pour ma part, je suis bien plus ennuyé par les touristes, les esthètes et autres visiteurs qui se promènent dans les églises alors que la lampe du Saint-sacrement est allumée que par les obèses qui prient assis sur les bancs que vous évoquez. Les uns ont quelque chose à faire dans les églises, les autres, non.
Qui vous dit, Stéphane, que la prière de ceux que vous méprisez et qui ont peut être besoin de panneaux, n'est pas plus agréable à Dieu que celle de bien des théologiens ?
Une église, une mosquée sont des lieux conçus pour prier. Respectez au moins les croyants, et abstenez-vous de juger ce qui s'y passe, nul ne vous oblige à y entrer.
Si les églises catholiques ne vous conviennent pas, allez donc chez les orthodoxes, qui ne s'assoient pas, ou chez les musulmans.
Pour ma part, je suis bien plus ennuyé par les touristes, les esthètes et autres visiteurs qui se promènent dans les églises alors que la lampe du Saint-sacrement est allumée que par les obèses qui prient assis sur les bancs que vous évoquez. Les uns ont quelque chose à faire dans les églises, les autres, non.
Qui vous dit, Stéphane, que la prière de ceux que vous méprisez et qui ont peut être besoin de panneaux, n'est pas plus agréable à Dieu que celle de bien des théologiens ?
Une église, une mosquée sont des lieux conçus pour prier. Respectez au moins les croyants, et abstenez-vous de juger ce qui s'y passe, nul ne vous oblige à y entrer.
| 27 décembre 2011, 18:08 Le mépris, disait-il |
Dans votre grossière typologie du "public ecclésial" (croyants d'un côté, esthètes et touristes de l'autre), une catégorie intermédiaire ne figure pas : l'ensemble de ceux qui cherchent et qui n'ont pas encore trouvé (vous savez, la phrase de Pascal), ces âmes en peine qui ont encore la folie de croire que la contemplation d'un peu de beauté les aiderait peut-être à franchir le pas. Oh, ce sont des esprits assez embrouillés, pas très sûrs d'eux-mêmes, qui s'y prennent mal avec tout ça. Je conçois cela dit que certains croyants bien installés dans leurs habitudes et qui n'ont pour ainsi dire jamais eu à se convertir, qui sont nés dans l'Eglise comme dans un bain bien chaud, aient un peu de mal à comprendre cette bizarrerie.
| 27 décembre 2011, 19:16 Re : Résurrection du catholicisme en France ? |
Hé bien, ceux qui cherchent, comme vous dites, ne regardent pas les bancs ni les panneaux, ils sont occupés par autre chose.
Si vous voulez de la beauté, lisez les Evangiles dans une bonne édition.
L'an dernier, j'étais pour Noël à Phnom Penh. Il n'y a pas de cathédrale au sens où on l'entend, mais une sorte de vaste complexe qui évoque un lycée des années 70, avec des halls et des salles de tailles variées. La messe en français eut lieu sous une sorte de préau. De nombreux Cambodgiens francophones et francophiles, souvent une personne âgée entourée de ses petits enfants, y assistaient. Or, les familles catholiques furent particulièrement persécutées par les Amis du Journal le Monde et des Intellectuels Français réunis. Ces vieilles personnes avaient sans doute, chacune, perdu plusieurs des leurs dans ce drame. Cette messe sans prétention était-elle, ou non, agréable à Dieu ?
Les messes qui se tiennent ces jours-ci, au Nigéria, sont sans doute moins dans nos canons de beauté qu'une jolie messe avec une chorale. Qui témoigne le mieux de sa foi, sachant qu'en grec ceux qui témoignent se disent μάρτυς,-υρος ?
Si vous voulez de la beauté, lisez les Evangiles dans une bonne édition.
L'an dernier, j'étais pour Noël à Phnom Penh. Il n'y a pas de cathédrale au sens où on l'entend, mais une sorte de vaste complexe qui évoque un lycée des années 70, avec des halls et des salles de tailles variées. La messe en français eut lieu sous une sorte de préau. De nombreux Cambodgiens francophones et francophiles, souvent une personne âgée entourée de ses petits enfants, y assistaient. Or, les familles catholiques furent particulièrement persécutées par les Amis du Journal le Monde et des Intellectuels Français réunis. Ces vieilles personnes avaient sans doute, chacune, perdu plusieurs des leurs dans ce drame. Cette messe sans prétention était-elle, ou non, agréable à Dieu ?
Les messes qui se tiennent ces jours-ci, au Nigéria, sont sans doute moins dans nos canons de beauté qu'une jolie messe avec une chorale. Qui témoigne le mieux de sa foi, sachant qu'en grec ceux qui témoignent se disent μάρτυς,-υρος ?
| 27 décembre 2011, 19:31 Re : Résurrection du catholicisme en France ? |
| 27 décembre 2011, 19:53 Re : Résurrection du catholicisme en France ? |
| 27 décembre 2011, 22:22 Re : Résurrection du catholicisme en France ? |
Jean-Marc, opposer la pureté du coeur à tout idée de formalisme est du dernier niais. Au fond, si l'on vous suit, deux mille ans d'art catholique n'ont servi à rien. Les chrétiens, les vrais, peuvent se contenter de salles des fêtes, de caves : voyez, nous disent-ils, comme nous sommes purs, comme nous sommes simples ! Admirez notre humilité ! Oh, nous nous contentons de peu : Soeur Sourire nous suffit ! Nous revenons à la pureté première ! Foin d'esthétisme ou de superflu ! Quelles salades...
« Je me réclame ouvertement de la foule naïve qui déduit de l’aspect superficiel et extérieur des choses leur texture profonde et peut-être même leur vérité ou leur fausseté. L’histoire des ‘‘valeurs intérieures’’ qui se cachent sous une coquille sale et misérable ne me paraît pas une doctrine très sûre. Que l’âme offre au corps la forme, et le visage sa surface, je le croyais déjà alors que je ne savais pas encore que cette proposition faisait partie du magistère de l’Église » (Martin Mosebach, La Liturgie et son ennemie, l’hérésie de l’informe, p. 17).
« Je me réclame ouvertement de la foule naïve qui déduit de l’aspect superficiel et extérieur des choses leur texture profonde et peut-être même leur vérité ou leur fausseté. L’histoire des ‘‘valeurs intérieures’’ qui se cachent sous une coquille sale et misérable ne me paraît pas une doctrine très sûre. Que l’âme offre au corps la forme, et le visage sa surface, je le croyais déjà alors que je ne savais pas encore que cette proposition faisait partie du magistère de l’Église » (Martin Mosebach, La Liturgie et son ennemie, l’hérésie de l’informe, p. 17).
| 28 décembre 2011, 04:50 Re : Résurrection du catholicisme en France ? |
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Utilisateur anonyme
28 décembre 2011, 08:13
Re : Résurrection du catholicisme en France ?
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| 28 décembre 2011, 11:18 Re : Résurrection du catholicisme en France ? |
Citation
Cassandre
J'ai regardé l'émission C dans l'air de ce soir . le christianisme progresse partout dans le monde, surtout, sous en Afrique et en Amérique latine, sous sa forme évangéliste, mais pas seulement : le catholicisme progresse aussi.
J'ai moi aussi regardé : émission assez creuse et qui partait dans tous les sens sans jamais convaincre (on commence par parler des attentats anti-chrétiens pour bifurquer ensuite vers le déploiement des évangélistes en Afrique), dont le côté politiquement correct était comme d'habitude garanti par la présence immanquable du très consensuel Odon Vallet. Personne ne parle des sujets qui fâchent, qu'il s'agisse de la disparition définitive du judaïsme des pays arabes, ou de l'islamisation actuelle de la France. Il fallait voir comment la question d'un téléspectateur, pourtant relativement neutre dans sa formulation ("En région parisienne et en France, l'intolérance devient palpable ; pourquoi ? "), n'a donné lieu qu'à une réponse filandreuse et presque hors sujet sur la mutation du paysage religieux français, en tout cas sans rapport avec ce qu'on était en droit d'attendre compte-tenu des tensions provoquées par l'islamisation.
Evidemment, on ne pouvait comprendre les choses qu'en lisant à travers les lignes et en prenant du recul, à savoir que les conflits décrits avaient toujours un rapport l'islam, qu'il s'agisse de la rivalité chiite / sunnite dans les pays musulmans, islam / christianisme en Afrique, ou islam / hindouisme en Inde. Quand ont été abordés la progression du christianisme en Corée du Sud par rapport au bouddhisme, ou celle des évangélistes en Afrique par rapport aux catholiques, il n'a jamais été question de conflits, d'attentats ou de violence. Cette différence de propagation entre le christianisme et l'islam n'a bien sûr jamais été clairement mise en évidence au cours de l'émission...
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Utilisateur anonyme
28 décembre 2011, 12:16
Re : Résurrection du catholicisme en France ?
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Stéphane Bily, c’est vous qui tranchez en dissociant à ce point pureté du cœur et formalisme. De même, établir une typologie public-ecclésial, c’est pratique mais peu probant.
Effectivement, les croyants qui se recueillent dans certaines églises ou qui prient en certains lieux très visités (mettons Notre Dame) éprouvent parfois des difficultés à vivre leur foi.
Même si ce seul exemple connu ne suffit pas, Claudel ne s’est-il pas converti à Notre Dame ? Bien évidemment, il serait périlleux de vouloir avancer une comparaison avec Notre Dame de 2011 mais la cathédrale devait déjà grouiller de monde en 1886 et la foi des fidèles participant à la messe de Noël aujourd’hui et, autant, voire davantage, à l’époque, est "élastique".
Détrompez-vous, Stéphane Bily, aucun croyant qui a la foi et qui la vit en la pratiquant aussi le dimanche n’est installé dans quoi que ce soit, comme vous le dites ; il a, justement, à se convertir sans cesse. C’est en ce sens qu'il vous rejoindrait dans votre quête.
On peut regretter néanmoins que le clergé ait contribué à transformer les lieux cultuels en les dévoyant parfois.
Le fidèle faisant du tourisme entrera dans une église, quelle qu’elle soit. Il pourra en apprécier l’architecture ou la beauté mais secondairement. Le croyant peut être esthète ou touriste mais il sera d’abord croyant. La citation de Mosebach, qui semble un écrivain apprécié sur ce site, est biaisée.
Effectivement, les croyants qui se recueillent dans certaines églises ou qui prient en certains lieux très visités (mettons Notre Dame) éprouvent parfois des difficultés à vivre leur foi.
Même si ce seul exemple connu ne suffit pas, Claudel ne s’est-il pas converti à Notre Dame ? Bien évidemment, il serait périlleux de vouloir avancer une comparaison avec Notre Dame de 2011 mais la cathédrale devait déjà grouiller de monde en 1886 et la foi des fidèles participant à la messe de Noël aujourd’hui et, autant, voire davantage, à l’époque, est "élastique".
Détrompez-vous, Stéphane Bily, aucun croyant qui a la foi et qui la vit en la pratiquant aussi le dimanche n’est installé dans quoi que ce soit, comme vous le dites ; il a, justement, à se convertir sans cesse. C’est en ce sens qu'il vous rejoindrait dans votre quête.
On peut regretter néanmoins que le clergé ait contribué à transformer les lieux cultuels en les dévoyant parfois.
Le fidèle faisant du tourisme entrera dans une église, quelle qu’elle soit. Il pourra en apprécier l’architecture ou la beauté mais secondairement. Le croyant peut être esthète ou touriste mais il sera d’abord croyant. La citation de Mosebach, qui semble un écrivain apprécié sur ce site, est biaisée.
| 28 décembre 2011, 12:27 Re : Résurrection du catholicisme en France ? |
| 28 décembre 2011, 13:06 Re : Résurrection du catholicisme en France ? |
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Utilisateur anonyme
28 décembre 2011, 13:23
Re : Résurrection du catholicisme en France ?
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L'in-nocent faisant du tourisme entrera dans les églises offertes à son admiration et y marquera, par tout geste qui pourra en témoigner, cierge, offrande..., et principalement une attitude respectueuse, qu'il imposera au besoin aux autres visiteurs, sa piété, à l'égard du lieu de son culte s'il est croyant, d'un monument de son patrimoine, s'il ne l'est pas.
| 28 décembre 2011, 13:43 Re : Résurrection du catholicisme en France ? |
Le fidèle faisant du tourisme entrera dans une église, quelle qu’elle soit. Il pourra en apprécier l’architecture ou la beauté mais secondairement. Le croyant peut être esthète ou touriste mais il sera d’abord croyant.
Je suis moi aussi d'accord avec cette phrase, mais je tiens aussi à ceci que l'adhésion à une foi ne doit pas faire oublier au nouveau converti que Dieu ne lui a nullement recommandé de préférer à la beauté la laideur sous prétexte que celle-ci ne "s'encombrerait pas", qu'elle ne fait pas de chichis, qu'elle instaurerait entre le monde tel qu'il est et le Royaume un lien plus sincère et plus authentique. Ce n'est que très récemment qu'on s'est mis à croire que le relâchement, que l'abandon des formes, le dédain du signe, étaient la marque d'une plus grande pureté d'esprit ou de coeur. D'autre part beaucoup d'esprits sont venus au Christ (j'en connais personnellement) par la médiation de l'art chrétien, qui a une fonction fondamentale dans le processus de conversion et s'est toujours conçu ainsi. L'Eglise aujourd'hui aurait tort de négliger cela. La négligence de la forme est souvent le signe d'un avachissement intérieur ; c'est vrai pour les hommes, je ne vois pas pourquoi ce serait faux pour les institutions. L'art peut servir d'abord de piédestal à la foi, qui ensuite s'approfondit, se spiritualise. Ce que cherchent les nouveaux chrétiens, ce ne sont pas des églises transformées en médiathèques, en salles polyvalentes ou en musées (les panonceaux...), mais des Temples véritables, épargnés par les avanies du "siècle de la camelote". Le sucre ni le plastoc n'ont jamais rien soutenu de solide.
Je suis moi aussi d'accord avec cette phrase, mais je tiens aussi à ceci que l'adhésion à une foi ne doit pas faire oublier au nouveau converti que Dieu ne lui a nullement recommandé de préférer à la beauté la laideur sous prétexte que celle-ci ne "s'encombrerait pas", qu'elle ne fait pas de chichis, qu'elle instaurerait entre le monde tel qu'il est et le Royaume un lien plus sincère et plus authentique. Ce n'est que très récemment qu'on s'est mis à croire que le relâchement, que l'abandon des formes, le dédain du signe, étaient la marque d'une plus grande pureté d'esprit ou de coeur. D'autre part beaucoup d'esprits sont venus au Christ (j'en connais personnellement) par la médiation de l'art chrétien, qui a une fonction fondamentale dans le processus de conversion et s'est toujours conçu ainsi. L'Eglise aujourd'hui aurait tort de négliger cela. La négligence de la forme est souvent le signe d'un avachissement intérieur ; c'est vrai pour les hommes, je ne vois pas pourquoi ce serait faux pour les institutions. L'art peut servir d'abord de piédestal à la foi, qui ensuite s'approfondit, se spiritualise. Ce que cherchent les nouveaux chrétiens, ce ne sont pas des églises transformées en médiathèques, en salles polyvalentes ou en musées (les panonceaux...), mais des Temples véritables, épargnés par les avanies du "siècle de la camelote". Le sucre ni le plastoc n'ont jamais rien soutenu de solide.
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Utilisateur anonyme
28 décembre 2011, 13:52
Re : Résurrection du catholicisme en France ?
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Utilisateur anonyme
28 décembre 2011, 14:01
Retour au bâton !
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Par comparaison (avec Notre Dame de Paris, veux-je dire), la visite de l'Église Saint-Louis en l'Île, magnifique et déserte, paraît bien de nature à susciter l'inclinaison vers l'adoration et la foi. Tout y est beau et majestueux et pour peu que le chœur des Nouvelles Voix de Saint-Pétersbourg s'y produise... alors le génie du christianisme est là.
Pour ce qui est de l' "assis/debout", voici quelques considérations à verser au dossier, elles émanent des abbés Louis Jourdain et Antoine Théophile Duval, en 1843 :
Pour ce qui est de l' "assis/debout", voici quelques considérations à verser au dossier, elles émanent des abbés Louis Jourdain et Antoine Théophile Duval, en 1843 :
| 29 décembre 2011, 01:22 Re : Résurrection du catholicisme en France ? |
Ne serait-ce pas parce qu'elle est ordinaire, banale voire ringarde, que la petite troupe des derniers catholiques en France fait signe ? Le mystère divin n'est-il pas, pour un chrétien, dans l'incarnation en cette humanité telle qu'elle est? Si on cherche le faste, les signes de grandeur et de puissance, ne vaut-il mieux pas alors adhérer à une autre foi?
| 29 décembre 2011, 09:11 Re : Résurrection du catholicisme en France ? |
| 29 décembre 2011, 09:43 Re : Résurrection du catholicisme en France ? |
Citation
Si on cherche le faste, les signes de grandeur et de puissance, ne vaut-il mieux pas alors adhérer à une autre foi?
Je crois que vous vous fourvoyez, cher Loik, car la Beauté par exemple de la liturgie est un l'hommage rendu à Dieu et à toute la création.
Il faut que la liturgie, qui est la fonction principale de l'Église, soit belle.
Elle doit être belle, et elle l'est de fait, pour l'honneur de Dieu et pour faciliter l'accomplissement du devoir religieux chez les fidèles. Car, " qu'est-ce qui nous charme et nous attache aux objets que nous aimons ? S'il n'y avait en eux une beauté, un éclat, ils ne nous attireraient aucunement ", disait saint Augustin à ses amis (Confessions, L. 4, ch. 13).
Sans transformer l'église en musée ou en salle d'exposition, ni les cérémonies en spectacles ou en représentations théâtrales ou en concerts pour mélomanes, sans donner à l'art une place telle que l'esprit serait détourné de la prière par trop d'esthétique, la liturgie doit se réaliser dans un cadre magnifique, au moins digne du Dieu qu'elle vénère, par la décence et la propreté, user d'instruments riches sinon somptueux, au moins de qualité, et se dérouler d'une manière parfaite.
Ce constat est valable pour la beauté architecturale, la réussite artistique des vitraux, des chapiteaux, des statues ou des peintures, car ceux-ci sont des instruments indirects au service de la piété.
Si je me remémore bien c'est dans le Motu proprio Tra le sollecitudini que le pape saint Pie X vante " le mérite de la beauté et du luxe des temples, la splendeur et l'ordre parfait des cérémonies, le concours du clergé, la gravité et la piété des ministres à l'autel "
Il suffit de regarder ce que les protestants ont produit depuis leur rupture avec le tronc central pour être édifier.
Croyez-moi le recul de la piété en France est lié en grande partie au renoncement [à la suite du concile Vatican II] à la célébration de la messe latine et de son faste.
Je tiens à préciser qu'il s'agit de mon avis personnel qui n'engage que moi.
| 29 décembre 2011, 09:57 Re : Résurrection du catholicisme en France ? |
"Si on cherche le faste, les signes de grandeur et de puissance, ne vaut-il mieux pas alors adhérer à une autre foi? "
Mais l'Eglise adhèrebien, en même temps, à une autre foi : celle de l'église cathodique dont elle épouse les crédos, la xénolâtrie et le mépris pharisaïque pour l'humble peuple " de souche" qui n'a jamais eu droit de la part de la hiérarchie ecclésiale, en plus de trente ans de souffrances dues à l'immigration , un seul mot de compassion . Et pour cause ! Elle a bien compris, comme tant d'autres, que c'était le moyen d'être de nouveau "du côté du manche", des puissants du jour.
Mais l'Eglise adhèrebien, en même temps, à une autre foi : celle de l'église cathodique dont elle épouse les crédos, la xénolâtrie et le mépris pharisaïque pour l'humble peuple " de souche" qui n'a jamais eu droit de la part de la hiérarchie ecclésiale, en plus de trente ans de souffrances dues à l'immigration , un seul mot de compassion . Et pour cause ! Elle a bien compris, comme tant d'autres, que c'était le moyen d'être de nouveau "du côté du manche", des puissants du jour.
| 29 décembre 2011, 10:07 Re : Résurrection du catholicisme en France ? |
| 29 décembre 2011, 10:53 Re : Résurrection du catholicisme en France ? |
Il peut y avoir de la beauté épurée, considérez En Calcat, que Marc connait.
Architecturalement parlant, il n'y a rien à voir de spécial. La seule curiosité est un retable de saint Benoît de Nurcie, réalisé par soeur Mercedes, moniale de la voisine Sainte-Scholastique.
C'est une oeuvre moderne et figurative, que voici :
Les cérémonies n'ont rien de fastueux, elles suivent la règle.
Je crois très sérieusement qu'il faut se méfier des cérémonies et des décors qui, en quelque sorte, prient à notre place.
Architecturalement parlant, il n'y a rien à voir de spécial. La seule curiosité est un retable de saint Benoît de Nurcie, réalisé par soeur Mercedes, moniale de la voisine Sainte-Scholastique.
C'est une oeuvre moderne et figurative, que voici :
Les cérémonies n'ont rien de fastueux, elles suivent la règle.
Je crois très sérieusement qu'il faut se méfier des cérémonies et des décors qui, en quelque sorte, prient à notre place.
| 29 décembre 2011, 10:54 Re : Résurrection du catholicisme en France ? |
| 29 décembre 2011, 12:16 Re : Résurrection du catholicisme en France ? |
| 29 décembre 2011, 13:35 Re : Résurrection du catholicisme en France ? |
| 29 décembre 2011, 13:39 Re : Résurrection du catholicisme en France ? |
| 29 décembre 2011, 13:57 Re : Résurrection du catholicisme en France ? |
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Utilisateur anonyme
29 décembre 2011, 14:00
Re : Résurrection du catholicisme en France ?
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Citation
Il peut y avoir de la beauté épurée, considérez En Calcat, que Marc connait.
Architecturalement parlant, il n'y a rien à voir de spécial. La seule curiosité est un retable de saint Benoît de Nurcie, réalisé par soeur Mercedes, moniale de la voisine Sainte-Scholastique.
Je recommande le bas-relief de l’autel de la chapelle de l’adoration de Belloc.
Citation
Croyez-moi le recul de la piété en France est lié en grande partie au renoncement [à la suite du concile Vatican II] à la célébration de la messe latine et de son faste.
Il est vrai que soixante ans permettent de dresser des constats. Benoît XVI ne met-il pas de plus en plus en avant les difficultés de la réception de Vatican II qui proviennent de son herméneutique ?
Les interprétations de Vatican II ont amené à des excès. Pour autant, je ne suis pas convaincu qu’un retour de la messe en latin arrangerait les choses.
(Il ne semble d’ailleurs pas que pour les sédévacantistes et les traditionnalistes, ce soit l’essentiel).
| 29 décembre 2011, 14:41 Re : Résurrection du catholicisme en France ? |
Le protestantisme se protestantifie lui-même à l'infini, comme le disait l'auteur que j'ai cité supra. La ligne de séparation que trace le rite dans l'espace du rituel entre l'officiant et les fidèles, et que, à l'intérieur du rite catholique, la communion a pour fonction de lever, borne et contient le danger de désacralisation ou de dissolution du spirituel.
L'église d'autrefois était la maison du sacré et une partie de son rôle social tenait à cela: depuis qu'elle n'est plus, le sacré envahit les consciences (stars, marques, emblèmes d'appartenance, tatouages, esthétique satanique, mythes matriciels, de seconde vie dans l'espace virtuel, etc.). Le sacré n'ayant plus de maison, il envahit tout, dévore de ses reflets et de ses projections tout l'espace social et celui des consciences, 24 heures sur 24, sans répit.
L'église d'autrefois était la maison du sacré et une partie de son rôle social tenait à cela: depuis qu'elle n'est plus, le sacré envahit les consciences (stars, marques, emblèmes d'appartenance, tatouages, esthétique satanique, mythes matriciels, de seconde vie dans l'espace virtuel, etc.). Le sacré n'ayant plus de maison, il envahit tout, dévore de ses reflets et de ses projections tout l'espace social et celui des consciences, 24 heures sur 24, sans répit.
| 29 décembre 2011, 14:53 Re : Résurrection du catholicisme en France ? |
| 29 décembre 2011, 15:53 Re : Résurrection du catholicisme en France ? |
Pour ce qui est du naturel, vous avez raison. Cela étant, En Calcat fait toujours cet effort de simplicité (pardonnez la comparaison, mais c'est comme la cuisine. Quand vous ratez, il vaut mieux avoir de la sauce, ça se voit moins).
En ce qui concerne le protestantisme, il faudrait avoir aussi présent à l'esprit l'évangélisme.
Enfin, comme le dit Marc, il ne faut pas oublier le jansénisme.
En ce qui concerne le protestantisme, il faudrait avoir aussi présent à l'esprit l'évangélisme.
Enfin, comme le dit Marc, il ne faut pas oublier le jansénisme.
| 29 décembre 2011, 16:09 Re : Résurrection du catholicisme en France ? |
Citation
Les interprétations de Vatican II ont amené à des excès. Pour autant, je ne suis pas convaincu qu’un retour de la messe en latin arrangerait les choses. (Il ne semble d’ailleurs pas que pour les sédévacantistes et les traditionnalistes, ce soit l’essentiel).
Evidemment dans une Eglise dans laquelle le processus de dissolution étant ce qu'il est ce n'est certainement pas le retour de la messe en latin qui pourra améliorer les choses.
Quand des théologiens catholiques et des évéques en sont à nier la résurrection du Christ et la plupart des dogmes catholiques - je veux dire ceux qui étaient encore valides dans les années cinquante - le problème de la messe traditionnelle passe au second plan.
Quant on voit un Hans Küng être recu par le Pape on éclate de rire ... jaune. Sous Pie XII ce brave Küng aurait été excommunié mais aujourd'hui le Vatican a trop peur de l'église cathodique. Merci Cassandre.
Comme pour tout le reste l'emballage et l'étiquette sont restés mais le contenu a changé du tout au tout.
| 29 décembre 2011, 22:59 Re : Résurrection du catholicisme en France ? |
Ce Hans Küng est un complet illuminé. Pendant l’affaire des caricatures de Mahomet, il est allé inventer, dans le seul but de donner raison aux musulmans, un délit de diffamation des figures religieuses. Il fallait protéger Jésus, Mahomet ou Bouddha des méchants qui se moquaient d’eux, sous prétexte que les personnes privées, elles, étaient bel et bien protégées contre la diffamation.
| 29 décembre 2011, 23:01 Re : Résurrection du catholicisme en France ? |
| 29 décembre 2011, 23:32 Re : Résurrection du catholicisme en France ? |
| 30 décembre 2011, 07:22 Re : Résurrection du catholicisme en France ? |
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Chatterton
Ce Hans Küng est un complet illuminé. Pendant l’affaire des caricatures de Mahomet, il est allé inventer, dans le seul but de donner raison aux musulmans, un délit de diffamation des figures religieuses. Il fallait protéger Jésus, Mahomet ou Bouddha des méchants qui se moquaient d’eux, sous prétexte que les personnes privées, elles, étaient bel et bien protégées contre la diffamation.
Est-ce le même Küng que l'on voyait souvent à la télévision dire tout le mal qu'il pensait de Jean-Paul II ? Ce serait un drôle de théologien chrétien, ignorant que la Passion de Jésus est faite de tous les outrages possibles. Voilà une figure religieuse qui n'attend pas le fameux respect dont Cassandre parlait si bien.
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Utilisateur anonyme
30 décembre 2011, 09:00
Re : Résurrection du catholicisme en France ?
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Citation
Quant on voit un Hans Küng être recu par le Pape on éclate de rire ... jaune. Sous Pie XII ce brave Küng aurait été excommunié mais aujourd'hui le Vatican a trop peur de l'église cathodique. Merci Cassandre .
À quoi doit-on cette surprenante réception de cet homme par le pape ? Peut-être à ce que J. Ratzinger et lui furent amis ? Peut-être Benoît XVI tenait-il à s’appuyer sur cette amitié ancienne ?
A tout le moins, sa volonté est de maintenir l’unité de l’Église, et en aucun cas d’excommunier.
En le recevant, n’a-t- il pas fait un pied de nez aux médias ?
Citation
Quand des théologiens catholiques et des évéques en sont à nier la résurrection du Christ et la plupart des dogmes catholiques - je veux dire ceux qui étaient encore valides dans les années cinquante - le problème de la messe traditionnelle passe au second plan.
Négation des dogmes, assurément, mais pas seulement. Ecouter l’archevêque de Paris ou de nombreux évêques à la radio ou à la télévision sans savoir qui s’exprime, c’est croire entendre un homme politique ou de la société civile. Il y est question de "respect de la laïcité", de vie associative, très rarement de Dieu.
Quel déplaisir, aussi, d’avoir eu récemment à entendre une homélie commençant par cette phrase, détachée du reste par un silence : « La nuit du 4 août 1789, l’Assemblée nationale a aboli les privilèges » !
| 30 décembre 2011, 09:48 Re : Résurrection du catholicisme en France ? |
Citation
En le recevant, n’a-t- il pas fait un pied de nez aux médias ?
Au contraire il s'agissait de rassurer les élites laiques et systémiques qui depuis 50 ans se sont acharnées avec la plus grande violence sur le théologien Joseph Ratzinger et en ont fait une espèce de diable fasciste au service de cette religion nazie que serait le catholicisme.
Les milieux progressistes qui n'avaient jamais lu une seule ligne écrite par Ratzinger ont propagé les insanités les plus folles sur ce théologien qui - oh quelle ironie - est considéré par beaucoup dans la mouvance tradi comme un Pape moderniste et hérétique.
Benoit XVI n'est écouté ni par l'épiscopat allemand ni par les évêques francais et même au Vatican le nombre de ses ennemis est supérieur à ceux qui le soutiennent.
Viel Feinde Viel Ehre - traduction rapide: Beaucoup d'ennemis Beaucoup d'honneur mais je pense qu'il existe en francais une traduction plus appropriée.
| 30 décembre 2011, 16:36 Re : Résurrection du catholicisme en France ? |
Küng a écrit dans les années 70 "Dieu existe-t-Il ?" et "Etre Chrétien". Des ouvrages considérés à l'époque comme des sommes du catholicisme, me semble-t-il. Je ne suis pas sûr que Frigide Barjot ou François Taillandier aient une oeuvre de cette ampleur derrière eux. Enfin bref...
Ce qui serait intéressant à analyser, c'est bien pourquoi un esprit comme Küng s'est enferré dans le politiquement correct et en arrive aujourd'hui à des positions qui le font qualifier "d'illuminé".
Ce qui serait intéressant à analyser, c'est bien pourquoi un esprit comme Küng s'est enferré dans le politiquement correct et en arrive aujourd'hui à des positions qui le font qualifier "d'illuminé".
| 30 décembre 2011, 18:34 Re : Résurrection du catholicisme en France ? |
Ah, je ne vous permets pas de mettre François Taillandier sur le même plan que Mme Frigide Barjot. Son oeuvre est considérable, c'est un des seuls écrivains actuels qui aient de la littérature et du roman la plus haute idée, l'idée de Kundera, pour faire vite (le déchirement du rideau), trop vite.
| 30 décembre 2011, 19:03 Re : Résurrection du catholicisme en France ? |
| 30 décembre 2011, 19:15 Re : Résurrection du catholicisme en France ? |
Oh là, c'est que je suis loin d'avoir tout lu ; j'ai commencé par Les Nuits Racine, préfacées par Philippe Muray (tout de même), puis ai lu une partie de La Grande Intrigue, qui contient plusieurs romans. Il a aussi écrit un beau petit livre d'hommage à Dutourd qui est mort récemment (Le Père Dutourd), et Une autre langue. Et tenez, puisque nous y sommes, il a publié sur sa foi catholique, avec Jean-Marc Bastière, Ce n'est pas la pire des religions.
Ah, et j'oubliais son livre récent sur Barbey d'Aurevilly, dont je ne me rappelle pas le titre.
[corrigé "Dutourd"]
Ah, et j'oubliais son livre récent sur Barbey d'Aurevilly, dont je ne me rappelle pas le titre.
[corrigé "Dutourd"]
| 30 décembre 2011, 19:48 Re : Résurrection du catholicisme en France ? |
Citation
Des ouvrages considérés à l'époque comme des sommes du catholicisme, me semble-t-il.
Vous plaisantez cher Loik A. ou du moins je l'espère car Hans Küng a poussé le bouchon si loin dans l'hérésie que le Vatican lui a retiré l'habilitation d'enseigner la théologie dans une université catholique.
Küng est un vrai mégalomane à la Emmanuel Todd et le mot d'illuminé n'est en rien exagéré.
| 30 décembre 2011, 20:25 Re : Résurrection du catholicisme en France ? |
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Utilisateur anonyme
30 décembre 2011, 20:54
Re : Résurrection du catholicisme en France ?
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| 30 décembre 2011, 22:24 Re : Résurrection du catholicisme en France ? |
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Utilisateur anonyme
30 décembre 2011, 22:33
Re : Résurrection du catholicisme en France ?
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Citation
Jean-Marc
Agrippa, je vous indique que, durant la messe et quel que soit le rite, il y a des moments où l'on est assis et des moments où l'on est debout (ne serait-ce que pour souligner les moments où l'on doit être débout).
Il y a même, Monsieur, des moments et qui ne sont pas rares où l'on est à genoux.
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Utilisateur anonyme
30 décembre 2011, 22:38
Re : Résurrection du catholicisme en France ?
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Utilisateur anonyme
30 décembre 2011, 22:41
Re : Résurrection du catholicisme en France ?
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Citation
Marc Briand
Ne pas oublier Port Royal.
Si justement l'oublier, l'oublier vite.
Port-Royal et sa théologie de la grâce "à l'arrache" nous a fait trop de mal en désespérant les pécheurs. Jésus est mort pour tous les hommes contrairement à ce qu'enseignaient les tristes jansénistes.
| 30 décembre 2011, 22:46 Re : Résurrection du catholicisme en France ? |
| 30 décembre 2011, 23:43 Re : Résurrection du catholicisme en France ? |
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Utilisateur anonyme
31 décembre 2011, 14:54
Re : Résurrection du catholicisme en France ?
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Comment ne pas les confondre?
L'orgueil et l'esprit de parti sont présents à Port-Royal dès ses début et vont dégénérant en chicanes oiseuses sur la présence ou non dans l'Augustinus des propositions condamnées, la distinction du droit et du fait, la signature du Formulaire avec restriction mentale quand les robins pleins de morgue s'y engouffrent (hors Martin Barcos, et Jean Hamon peut-être).
Puis tout va en empirant conformément à ces affreux débuts jusqu'aux bouffonnerie de Saint-Médard, jusqu'à l'abbé Grégoire et la révolution de 89. Tout l'esprit chicaneur, mesquin et tâtillon, l'orgueil démesuré et prométhéen, les effusions sentimentales et larmoyantes du premier et du dernier jansénisme sont aussi chez le législateur révolutionnaire.
L'orgueil et l'esprit de parti sont présents à Port-Royal dès ses début et vont dégénérant en chicanes oiseuses sur la présence ou non dans l'Augustinus des propositions condamnées, la distinction du droit et du fait, la signature du Formulaire avec restriction mentale quand les robins pleins de morgue s'y engouffrent (hors Martin Barcos, et Jean Hamon peut-être).
Puis tout va en empirant conformément à ces affreux débuts jusqu'aux bouffonnerie de Saint-Médard, jusqu'à l'abbé Grégoire et la révolution de 89. Tout l'esprit chicaneur, mesquin et tâtillon, l'orgueil démesuré et prométhéen, les effusions sentimentales et larmoyantes du premier et du dernier jansénisme sont aussi chez le législateur révolutionnaire.
| 31 décembre 2011, 15:09 Re : Résurrection du catholicisme en France ? |
C'est bien ce que je disais. Le Jansénisme n'est qu'une composante de Port Royal. Port Royal c'est un courant de pensée aux méthodes intelligentes. C'est Pascal, Arnaud d'Andilly, Racine, le duc de Chevreuse, la comtesse de Grammont, etc.
Et qui retrouve-t-on dans le petit cercle habitué de Marly ?
Lire le Port Royal de Sainte Beuve.
Et qui retrouve-t-on dans le petit cercle habitué de Marly ?
Lire le Port Royal de Sainte Beuve.
| 31 décembre 2011, 16:38 Re : Résurrection du catholicisme en France ? |
| 31 décembre 2011, 18:34 Re : Résurrection du catholicisme en France ? |
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Brunetto
Port-Royal et sa théologie de la grâce "à l'arrache" nous a fait trop de mal en désespérant les pécheurs. Jésus est mort pour tous les hommes contrairement à ce qu'enseignaient les tristes jansénistes.
Ce que vous dites me rappelle ce propos d'un collègue historien, je veux dire vraiment historien, qui m'apprit que la carte de la déchristianisation en France aux XIX° et XX°s, correspondait exactement à celle de l'implantation du jansénisme au XVIII°. Il semble que l'on peut établir ce genre de carte, ce qui m'a davantage surpris que la conséquence logique du jansénisme, à savoir la perte totale de la foi.
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Utilisateur anonyme
31 décembre 2011, 23:20
Re : Résurrection du catholicisme en France ?
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Citation
Marc Briand
C'est bien ce que je disais. Le Jansénisme n'est qu'une composante de Port Royal. Port Royal c'est un courant de pensée aux méthodes intelligentes. C'est Pascal, Arnaud d'Andilly, Racine, le duc de Chevreuse, la comtesse de Grammont, etc.
Et qui retrouve-t-on dans le petit cercle habitué de Marly ?
Lire le Port Royal de Sainte Beuve.
Oui, oui tout ce que vous voudrez et les "Belles amies de Port Royal" aussi et Philippe de Champaigne avec.
Mais pour un chrétien tout cela ne pèse rien dans la balance. Port-Royal est un beau moment de l'esprit français et une catastrophe pour la foi catholique. Les deux vont hélas souvent ensemble dans notre histoire nationale.
C'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles je n'ai aucune nostalgie des "beaux moments" de notre histoire nationale : Lumières, révolution, Port-Royal, séparation de l'Eglise et de l'Etat...
| 01 janvier 2012, 00:34 Re : Résurrection du catholicisme en France ? |
| 01 janvier 2012, 12:32 Re : Résurrection du catholicisme en France ? |
Citation
Cher Rogemi, avez-vous lu "Dieu existe-t-Il ?
Oui et non, cher A
J'ai le livre dans ma bibliothéque et j'ai essayé à plusieurs reprises de lire ce pavé de 800 pages mais j'avoue que je n'arrive pas à aller de l'avant dans sa lecture car j'éprouve pour Küng une répulsion certaine.
En effet vivant depuis 1974 en Allemagne je l'ai vu à de nombreuses occasions ces dernières décennies dans des interventions télévisées ou des talk-shows, etc.. et la vindicte rabique avec laquelle il critique de manière systématique les Papes et le Vatican me le rend hautement antipathique.
Conséquence: je suis incapable de le lire.
Si Hans Küng a, à mes yeux, défendu des positions que je rejette avec véhémence cela ne veut pas dire que tous ses écrits doivent être considérés comme médiocres. Son érudition est évidente et sa capacité de travail énorme.
Comme je l'ai déjà écrit ici à plusieurs reprises:
Il n’existe pas d’auteur dont l’ensemble de l’œuvre soit exempte d’erreur. Souvent, les penseurs connaissent diverses « périodes » caractérisées par des positionnements différents, voire contradictoires. Ils peuvent subir des influences plus ou moins profondes à la suite d’évènements historiques ou personnels. Le meilleur peut côtoyer le pire. Il n’est pas rare qu’ils tombent dans l’outrance ou dans les travers qu’ils dénoncent eux-mêmes par ailleurs avec véhémence.
C’est le propre de l’intellectuel que de conserver ce qu’il peut y avoir de juste et de rejeter ce qui doit l’être dans la production d’un auteur mais cela suppose des connaissances et un jugement formé selon des préceptes sûrs.
| 01 janvier 2012, 15:06 Re : Résurrection du catholicisme en France ? |
Ce n’est pas que j’aie, moi-même, beaucoup lu Hans Küng. Je citais seulement, pour le qualifier d’illuminé, un de ses propos les plus renversants (justification des exaction musulmanes, lors de l’affaire dite des caricatures du prophète, au moyen d’une théorie spontanée). Mais je rejoins tout à fait Rogemi lorsqu’il fait observer que M. Küng est un intellectuel médiatique — c’est-à-dire un de ces êtres qui sont favoris des médias parce qu’ils ont l’aptitude miraculeuse de dire, en ayant l’air de les tirer de leur réflexion, des choses qui correspondent en tout point au logiciel médiatique, renversiste (les méchants sont en réalité les gentils, les apparentes victimes sont en réalité les coupables, etc.) et relativiste (la seule vérité, c’est que toutes les vérités se valent).
Pour le reste, que M. Küng continue à se dire catholique, cela fait partie des mystères labyrinthiques de l’âme humaine, à moins que ce ne soit à mettre au compte de la nouvelle culture réticulaire (le catholicisme, M. Küng aime ça, comme sur youtoube). D’un autre côté, notre homme a fameusement écrit (et pas qu’une fois) que le prophète de l’islam a reçu une révélation du vrai Dieu (i. e. du Dieu auquel il croit, lui, Hans Küng), ce qui donne au concept d’œcuménisme une étendue nouvelle.
Pour le reste, que M. Küng continue à se dire catholique, cela fait partie des mystères labyrinthiques de l’âme humaine, à moins que ce ne soit à mettre au compte de la nouvelle culture réticulaire (le catholicisme, M. Küng aime ça, comme sur youtoube). D’un autre côté, notre homme a fameusement écrit (et pas qu’une fois) que le prophète de l’islam a reçu une révélation du vrai Dieu (i. e. du Dieu auquel il croit, lui, Hans Küng), ce qui donne au concept d’œcuménisme une étendue nouvelle.
| 01 janvier 2012, 16:10 Re : Résurrection du catholicisme en France ? |
Cher Chatterton,
Dans une émission culturelle récente Hans Küng est invité à donner son avis sur les derniers développements dans l'Eglise catholique.
Question du maître de cérémonie: aux dernières nouvelles on nous rapporte que vous avez vendu plus de 50 000 exemplaires du premier tome de votre autobiographie?
Réponse suffisante de l'énergumène: on vous a mal informé les ventes se montent déjà 100 000 exemplaires.
Ca marque le quidam !
Ler mot illuminé n'est pas de trop. Sa détestation de Benoit XVI est légendaire.
Dans une émission culturelle récente Hans Küng est invité à donner son avis sur les derniers développements dans l'Eglise catholique.
Question du maître de cérémonie: aux dernières nouvelles on nous rapporte que vous avez vendu plus de 50 000 exemplaires du premier tome de votre autobiographie?
Réponse suffisante de l'énergumène: on vous a mal informé les ventes se montent déjà 100 000 exemplaires.
Ca marque le quidam !
Ler mot illuminé n'est pas de trop. Sa détestation de Benoit XVI est légendaire.
| 01 janvier 2012, 18:05 Re : Résurrection du catholicisme en France ? |
| 01 janvier 2012, 18:12 Re : Résurrection du catholicisme en France ? |
| 02 janvier 2012, 16:56 Re : Résurrection du catholicisme en France ? |
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Utilisateur anonyme
02 janvier 2012, 22:57
Re : Résurrection du catholicisme en France ?
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| 02 janvier 2012, 23:20 Re : Résurrection du catholicisme en France ? |
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Utilisateur anonyme
03 janvier 2012, 00:18
Re : Résurrection du catholicisme en France ?
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| 03 janvier 2012, 00:32 Re : Résurrection du catholicisme en France ? |
Vous n'avez pas réagi, vous avez rebondi. Vous n'aimez pas Port Royal, bon ! je ne vous en fait pas le reproche. Pour ma part je pense que Port Royal et le Jansénisme sont deux choses distinctes. Pascal, Racine, Arnaud, Nicole, etc, n'ont pas d'influence néfaste, au contraire. Le temps nous permet de voir calmement le différend qui opposait les Jansénistes aux Jésuites. C'est de l'histoire. J'allais oublier Jacqueline Pascal et la mère Angélique de St Jean, que de bonnes lectures.
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Utilisateur anonyme
03 janvier 2012, 00:59
Re : Résurrection du catholicisme en France ?
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Le temps a déjà tranché ce sont les Jésuites qui avaient raison et déjà au temps de Pascal. Le triomphe du Jansénisme aurait signifié la pure et simple disparition du catholicisme en France. Donc Port-Royal devait être détruit.
On peut lire "les Provinciales" avec plaisir mais tout en sachant que c'est un monument de mauvaise foi (aux deux sens de l'expression). Littérairement cela ne remet pas en cause sa valeur puisque ce n'est pas avec de bons sentiments qu'on fait de la bonne littérature. Mais il y a peu de charité chrétienne là-dedans. Il y en a beaucoup plus et dans un style magnifique dans "La Doctrine spirituelle" du Père jésuite Louis Lallemant.
Par ailleurs, on peut distinguer Pascal et Racine du jansénisme. On le peut beaucoup moins avec Arnaud et Nicole. Or la petite monnaie du jansénisme qui a contribué à chasser en France la bonne monnaie catholique ce sont les oeuvres d'Arnaud, de Nicole.
Je ne conteste pas les belles figures et les belles oeuvres de ce parti. Je conteste l'étrange séduction qu'il a encore sur certains bons catholiques qui laissent polluer leur jugement par des considération d'ordre esthétique.
On peut lire "les Provinciales" avec plaisir mais tout en sachant que c'est un monument de mauvaise foi (aux deux sens de l'expression). Littérairement cela ne remet pas en cause sa valeur puisque ce n'est pas avec de bons sentiments qu'on fait de la bonne littérature. Mais il y a peu de charité chrétienne là-dedans. Il y en a beaucoup plus et dans un style magnifique dans "La Doctrine spirituelle" du Père jésuite Louis Lallemant.
Par ailleurs, on peut distinguer Pascal et Racine du jansénisme. On le peut beaucoup moins avec Arnaud et Nicole. Or la petite monnaie du jansénisme qui a contribué à chasser en France la bonne monnaie catholique ce sont les oeuvres d'Arnaud, de Nicole.
Je ne conteste pas les belles figures et les belles oeuvres de ce parti. Je conteste l'étrange séduction qu'il a encore sur certains bons catholiques qui laissent polluer leur jugement par des considération d'ordre esthétique.
| 05 janvier 2012, 11:35 Re : Résurrection du catholicisme en France ? |
Citation
Brunetto
Le temps a déjà tranché ce sont les Jésuites qui avaient raison et déjà au temps de Pascal. Le triomphe du Jansénisme aurait signifié la pure et simple disparition du catholicisme en France. Donc Port-Royal devait être détruit.
On peut lire "les Provinciales" avec plaisir mais tout en sachant que c'est un monument de mauvaise foi (aux deux sens de l'expression). Littérairement cela ne remet pas en cause sa valeur puisque ce n'est pas avec de bons sentiments qu'on fait de la bonne littérature. Mais il y a peu de charité chrétienne là-dedans. Il y en a beaucoup plus et dans un style magnifique dans "La Doctrine spirituelle" du Père jésuite Louis Lallemant.
Par ailleurs, on peut distinguer Pascal et Racine du jansénisme. On le peut beaucoup moins avec Arnaud et Nicole. Or la petite monnaie du jansénisme qui a contribué à chasser en France la bonne monnaie catholique ce sont les oeuvres d'Arnaud, de Nicole.
Je ne conteste pas les belles figures et les belles oeuvres de ce parti. Je conteste l'étrange séduction qu'il a encore sur certains bons catholiques qui laissent polluer leur jugement par des considération d'ordre esthétique.
Tout à fait d'accord.
| 05 janvier 2012, 11:52 Re : Résurrection du catholicisme en France ? |
| 06 janvier 2012, 04:47 Re : Résurrection du catholicisme en France ? |
Citation
Henri Bès
Citation
Brunetto
Port-Royal et sa théologie de la grâce "à l'arrache" nous a fait trop de mal en désespérant les pécheurs. Jésus est mort pour tous les hommes contrairement à ce qu'enseignaient les tristes jansénistes.
Ce que vous dites me rappelle ce propos d'un collègue historien, je veux dire vraiment historien, qui m'apprit que la carte de la déchristianisation en France aux XIX° et XX°s, correspondait exactement à celle de l'implantation du jansénisme au XVIII°. Il semble que l'on peut établir ce genre de carte, ce qui m'a davantage surpris que la conséquence logique du jansénisme, à savoir la perte totale de la foi.
Tout à fait d'accord, là encore. Et l'on pourrait montrer à l'inverse que les régions de l'Europe où les Jésuites se sont le mieux implantés et ont eu une influence durable sont parmi celles qui ont le mieux résisté, aux XIXème et XXème siècles, à la déchristianisation.
La remarque vaut aussi pour l'Inde (Kerala, Goa) et l'Asie.
J'ai toujours trouvé par ailleurs une sorte de parenté entre le style janséniste et la fureur glacée de la rhétorique révolutionnaire. Saint-Just et Robespierre sont des espèces de jansénistes athées, ou chez qui la Vertu a remplacé Dieu.
Le Dieu d'une grande partie des écrivains du XIXème siècle est un Dieu janséniste. C'est évident, il me semble, pour Baudelaire ou Rimbaud. La Bible que lisait Rimbaud était celle de Sacy, donc de Port-Royal.
| 06 janvier 2012, 07:12 Re : Résurrection du catholicisme en France ? |
Citation
Kiran Wilson
Le Dieu d'une grande partie des écrivains du XIXème siècle est un Dieu janséniste. C'est évident, il me semble, pour Baudelaire ou Rimbaud. La Bible que lisait Rimbaud était celle de Sacy, donc de Port-Royal.
Cette Bible est rééditée dans la collection "Bouquins". La langue est magnifique, mais j'ignore si elle est imprégnée de jansénisme au point d'influencer la théologie du traducteur et du lecteur. On aurait tort cependant de faire de Port-Royal un bloc homogène, et je me souviens avoir lu que certaines thèses de Pascal paraissaient d'un extrémisme augustinien extravagant à ces Messieurs. Vous avez raison au plan de l'esthétique : on ne conçoit pas Vigny ou Baudelaire sans Pascal (mais sans Port-Royal, c'est une autre question).
| 06 janvier 2012, 10:27 Re : Résurrection du catholicisme en France ? |
J'ai moi-même fait une partie de mes études chez les Jésuites et garde grand souvenir de la souplesse d'esprit et de l'intelligence aérienne de la plupart de mes professeurs. Je me rappelle un professeur de philosophie nous parlant de Spinoza, de Kant, de Marx, de Nietzsche et même de Sartre avec une magistrale sympathie, nous donnant l'impression d'épouser leurs idées alors que nous savions que ses convictions personnelles étaient aux antipodes. La réciproque paraît impensable. Plus tard, au milieu des années 80, j'ai eu la chance d'entendre Paul Valadier et en ai été ébloui.
| 06 janvier 2012, 11:12 Re : Résurrection du catholicisme en France ? |
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Utilisateur anonyme
06 janvier 2012, 12:04
Re : Résurrection du catholicisme en France ?
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Citation
Henri Bès
Citation
Kiran Wilson
Le Dieu d'une grande partie des écrivains du XIXème siècle est un Dieu janséniste. C'est évident, il me semble, pour Baudelaire ou Rimbaud. La Bible que lisait Rimbaud était celle de Sacy, donc de Port-Royal.
Cette Bible est rééditée dans la collection "Bouquins". La langue est magnifique, mais j'ignore si elle est imprégnée de jansénisme au point d'influencer la théologie du traducteur et du lecteur. On aurait tort cependant de faire de Port-Royal un bloc homogène, et je me souviens avoir lu que certaines thèses de Pascal paraissaient d'un extrémisme augustinien extravagant à ces Messieurs. Vous avez raison au plan de l'esthétique : on ne conçoit pas Vigny ou Baudelaire sans Pascal (mais sans Port-Royal, c'est une autre question).
La Bible Sacy est traduite de la Vulgate. Elle est écrite en effet dans une très belle langue mais a réputation de sacrifier l'exactude du texte à de purs soucis esthétiques.
| 06 janvier 2012, 19:08 Re : Résurrection du catholicisme en France ? |
Concernant Valadier : très bel interview ! Je ne connaissais pas cet estimable monsieur, et je vous remercie de me l'avoir fait découvrir. Je ne partage pas son point de vue sur La Passion du Christ, mais hormis ce détail - et une pique injuste faite à l'autoritarisme supposé de Rome -, je suis très admiratif... De quand date cette émission ?
| 06 janvier 2012, 19:24 Re : Résurrection du catholicisme en France ? |
| 06 janvier 2012, 23:49 Re : Résurrection du catholicisme en France ? |
| 09 janvier 2012, 04:42 Re : Résurrection du catholicisme en France ? |
Pour ceux qui n'auraient encore rien lu de Paul Valadier, je conseille fortement, pour commencer, la lecture de ses livres sur Nietzsche (Nietzsche et la critique du christianisme, L'Athée de rigueur, Jésus-Christ ou Dionysos).
A consulter aussi : article de P. Valadier sur le site "Le Portique" : "Nietzsche et l'avenir de la religion."
A consulter aussi : article de P. Valadier sur le site "Le Portique" : "Nietzsche et l'avenir de la religion."
| 09 janvier 2012, 11:20 Re : Résurrection du catholicisme en France ? |
"Le christianisme meurt de la contradiction entre sa morale et le dogme. Le croyant est en effet éduqué à l'examen de conscience, à la rigueur d'analyse de ses actes, à la minutie de l'appréciation des mouvements de son âme par rapport à la volonté de Dieu. De ce point de vue le christianisme apporte une insistance sur la subjectivité qu'ignoraient les Grecs antiques. (...) Mais cette éducation patiemment faite au cours des siècles avive l'honnêteté intellectuelle du croyant, et de manière générale de l'Européen formé par le confessionnal et la direction de conscience. Vient un jour où la probité intellectuelle se retourne contre le système de croyance : celui-ci devient proprement incroyable (...). Ce qui s'oppose donc au christianisme, ce sont moins nos arguments que notre goût : nous ne pouvons plus, "nous bons Européens héritiers de cette selbstûberwindung la plus durable et la plus courageuse dont l'Europe ait fait la preuve" entrer dans le système de croyance proposé par le christianisme. Celui-ci en tant qu'éducateur nous a aliénés à lui-même, et il s'effondre du dedans par une lente érosion dont la Réforme luthérienne, par exemple, fut un moment essentiel et typiquement réactif."
Paul Valadier, "Nietzsche et l'avenir de la religion" (2001).
Paul Valadier, "Nietzsche et l'avenir de la religion" (2001).
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