31 juillet 2012, 00:07 Re : Vincent Peillon et la morale laïque |
31 juillet 2012, 09:56 Re : Vincent Peillon et la morale laïque |
Utilisateur anonyme
31 juillet 2012, 20:58
Re : Vincent Peillon et la morale laïque
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Utilisateur anonyme
31 juillet 2012, 21:02
Re : Vincent Peillon et la morale laïque
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C'est évident !Citation
Alain Eytan
(Allons, ce qu'il est convenu de nommer la "preuve ontologique", dans ses diverses moutures, contient bien une façon de "pétition de principe", quand l'attribut d'existence veut être logiquement déduit d'une définition conceptuelle posée au départ.)
31 juillet 2012, 21:30 Re : Vincent Peillon et la morale laïque |
Utilisateur anonyme
31 juillet 2012, 21:33
Re : Vincent Peillon et la morale laïque
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Citation
Alain Eytan
"(...) Mais le plus bluffant dans l'histoire, c'est qu’Anselme nous donne lui-même le moyen de réduire la portée de ce genre d'argumentation, en l'espèce d'une distinction qu'il a le front de présenter comme un des moments de sa propre démonstration : " Autre chose est d'être dans l'intelligence, autre chose exister".
31 juillet 2012, 21:38 Re : Vincent Peillon et la morale laïque |
31 juillet 2012, 22:07 Re : Vincent Peillon et la morale laïque |
31 juillet 2012, 22:11 Re : Vincent Peillon et la morale laïque |
01 août 2012, 01:26 Re : Vincent Peillon et la morale laïque |
01 août 2012, 07:05 Re : Vincent Peillon et la morale laïque |
01 août 2012, 07:25 Re : Vincent Peillon et la morale laïque |
01 août 2012, 09:18 Re : Vincent Peillon et la morale laïque |
01 août 2012, 10:34 Re : Vincent Peillon et la morale laïque |
Citation
Michel Thys
La laïcité, même "politique (pourtant favorable à toutes les religions !) est de plus en plus combattue par le fondamentalisme religieux. Estimant devoir combattre ce prosélytisme excluant par définition toute alternative non confessionnelle, je suis en effet, par réaction légitime, un "croisé de la laïcité", pour promouvoir la laïcité "philosophique", qui n'est pas antireligieuse mais antidogmatique et anticléricale.
Utilisateur anonyme
01 août 2012, 10:49
Re : Vincent Peillon et la morale laïque
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Citation
Véra
Citation
Michel Thys
La laïcité, même "politique (pourtant favorable à toutes les religions !) est de plus en plus combattue par le fondamentalisme religieux. Estimant devoir combattre ce prosélytisme excluant par définition toute alternative non confessionnelle, je suis en effet, par réaction légitime, un "croisé de la laïcité", pour promouvoir la laïcité "philosophique", qui n'est pas antireligieuse mais antidogmatique et anticléricale.
"Anticlérical" écrivez-vous, Michel. Bien, fort bien !
Honnêtement, ne croyez-vous pas que votre "croisade" date un peu ? Si vous observez concrétement ce qui se passe autour de vous, dans les écoles de votre pays, dans les écoles françaises, pensez-vous sérieusement que ce soient les "curés" qui soient dangereux pour votre laïcité ?
Sont-ce les catholiques qui réfutent l'enseignement en philosophie lorsque celui-ci n'abonde pas dans le sens de leurs croyances ?
Sont-ce les catholiques qui veulent que les jeunes filles se rendent à l'école le chef couvert d'un pudique foulard ?
Sont-ce les catholiques qui militent pour que le vendredi, ce soit poisson ?
Sont-ce les catholiques qui protestent lorsque le professeur d'histoire évoque la Saint-Barthélémy ou les dragonnades de Louis XIV ?
Sont-ce les catholiques qui voudraient que la fréquentation des piscines ne soit plus mixte ?
J'arrête ici la liste qui devient longue.
En un mot, Michel, ne croyez-vous pas que quitte à vouloir défendre la laïcité, davantage que sur l'aimable et courtois forum des In-nocents, il vous faudrait le faire auprès d'instances islamistes ?
01 août 2012, 10:58 Re : Vincent Peillon et la morale laïque |
Utilisateur anonyme
01 août 2012, 11:08
Re : Vincent Peillon et la morale laïque
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Citation
Sébastien B.
Pouvez-vous me donner la source exacte de la citation que vous donnez de Descartes ("Dieu possède toutes les perfections ; or l'existence est une perfection, donc Dieu existe. ») Je ne la trouve pas dans les Méditations métaphysiques.
Je pense que M. Thys se réfère à ces passages de la Méditation V :(...)".
Je pense qu'il s'agit plutôt de la 3e Méditation (cf "Descartes Méditations métaphysique" Wikipedia"), son argument étant d'ailleurs similaire à celui de Saint Anselme.
Mais chaque mot de cette phrase (résumée) me semble contestable : "Dieu (c'est déjà un préjugé) possède (c'est de l'anthropomorphisme) toutes les perfections (c'est encore anthropomorphique); or l'existence est une perfection (elle me semble plutôt imparfaite), donc Dieu existe" (conclusion par conséquent erronée).
Estimant avoir ainsi "prouvé" que Dieu existe, Descartes lui attribue des qualité humaines magnifiées, idéalisées.
Comment ne s'est-il pas rendu compte que cette projection, de même que le recours à une causalité, étaient anthropomorphiques, pour ne pas dire infantiles, et donc suspects d'être erronés et donc illusoires ?
Les contorsions mentales désespérées, pseudo rationnelles et logiques, des philosophes et des théologiens pour prouver l'existence de Dieu ne m'intéressent plus au-delà de l'histoire de la pensée. J'ai suffisamment répété que l'existence de Dieu ne se démontre pas, pas plus que son inexistence, mais qu'est par contre démontrable, à mes yeux, son "existence" subjective, imaginaire et donc illusoire, à la suite d'une imprégnation neuronale précoce, unilatérale et occultant ou dénigrant toute alternative laïque. Je m'intéresse plutôt aux observations neurologiques qui tendent à expliquer la fréquente incapacité des croyants (depuis toujours) à changer d'avis, ainsi qu'à celles des psychologues qui y voient la crainte de se déstabiliser ou de se décrédibiliser.
(cf le pasteur évangélique Philippe HUBINON, à la télévision belge : "S'il n'y a pas eu création, tout le reste s'écroule !".
Je vais donc arrêter ici mes interventions relatives aux discussions philosophiques et théologiques.
01 août 2012, 11:15 Re : Vincent Peillon et la morale laïque |
01 août 2012, 11:18 Re : Vincent Peillon et la morale laïque |
Citation
Chatterton
Que M. Thys entretienne des idées politiques qui sont aux antipodes des nôtres est déjà grave.
Mais le plus grave est que M. Thys croupit dans l’ignorance de la superstition. Il faut absolument le sortir de sa secte de frénétiques en démasquant les faux dieux qu’il adore.
Utilisateur anonyme
01 août 2012, 13:47
Re : Vincent Peillon et la morale laïque
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01 août 2012, 14:06 Re : Vincent Peillon et la morale laïque |
Citation
Michel Thys
Merci de m'avoir permis de mieux comprendre nos divergences de vues, mais surtout d'avoir démontré involontairement - a contrario et ab absurdo - la pertinence de ma thèse selon laquelle le refus de s'ouvrir à la différence est auto-protecteur, et qu'il est contre-productif de dénoncer ce que l'on ne s'est pas donné la peine de découvrir (ma « secte de frénétiques») ... C'était prévisible.
Merci aussi de ne pas m'avoir traité d' « imbécile », un des seuls moyens de me faire taire , comme le fit Pascal Ohlot, responsable du site Chrétienté-info », après un long échange de vues, pourtant courtois au départ.
J'aurais quand même apprécié d'avoir à répondre à d'autres arguments que l'accusation de « superstition », croyance simpliste selon laquelle un effet a nécessairement une cause initiale, alors que pour Lavoisier « rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme ».
La superstition et l'animisme sont les premières expressions de l'irrationalité atavique de notre espèce et de l'emprise du cerveau émotionnel sur le cerveau rationnel, sans doute « choisis » par l'évolution pour répondre aux dangers de la nature et aux inquiétudes métaphysiques (surtout inspirées et amplifiées par les religions).
Je m'efforce de témoigner du contraire, en contribuant, à ma modeste mesure, à promouvoir la prédominance de la raison, néanmoins teintée de sentiments.
01 août 2012, 14:37 Re : Vincent Peillon et la morale laïque |
01 août 2012, 15:34 Re : Vincent Peillon et la morale laïque |
Citation
Je les approuve, en y ajoutant, pour ma part, la dénonciation des nuisances religieuses, qui ne semble pas en faire partie.
Utilisateur anonyme
01 août 2012, 15:46
Re : Vincent Peillon et la morale laïque
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Utilisateur anonyme
01 août 2012, 16:05
Re : Vincent Peillon et la morale laïque
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01 août 2012, 16:34 Re : Vincent Peillon et la morale laïque |
01 août 2012, 18:47 Re : Vincent Peillon et la morale laïque |
Utilisateur anonyme
01 août 2012, 18:53
Re : Vincent Peillon et la morale laïque
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01 août 2012, 19:15 Re : Vincent Peillon et la morale laïque |
Utilisateur anonyme
01 août 2012, 19:36
Re : Vincent Peillon et la morale laïque
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Utilisateur anonyme
01 août 2012, 19:42
Re : Vincent Peillon et la morale laïque
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Utilisateur anonyme
01 août 2012, 19:42
Re : Vincent Peillon et la morale laïque
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01 août 2012, 19:43 Re : Vincent Peillon et la morale laïque |
01 août 2012, 19:51 Re : Vincent Peillon et la morale laïque |
Utilisateur anonyme
01 août 2012, 21:03
Re : Vincent Peillon et la morale laïque
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Utilisateur anonyme
01 août 2012, 21:08
Re : Vincent Peillon et la morale laïque
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Utilisateur anonyme
01 août 2012, 21:09
Re : Vincent Peillon et la morale laïque
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Utilisateur anonyme
02 août 2012, 07:57
Re : Vincent Peillon et la morale laïque
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02 août 2012, 08:08 Re : Vincent Peillon et la morale laïque |
Citation
Je suis bien d'accord. Hélas, aujourd'hui se profile une religion qui risque de faire concurrence à ces deux matérialismes mortifères pour peu qu'elle en ait les moyens.
Utilisateur anonyme
02 août 2012, 08:50
Re : Vincent Peillon et la morale laïque
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Citation
Rogemi
Citation
Je suis bien d'accord. Hélas, aujourd'hui se profile une religion qui risque de faire concurrence à ces deux matérialismes mortifères pour peu qu'elle en ait les moyens.
Croyez-vous chère Cassandre que nous pourrons faire pièce à l'islam avec la morale laique ?
Regardez à quoi nous a amené deux siècles de sécularisation et d'abandon de toute spiritualité. Nous sommes complétement démunis, paralysés face à une religion qui péte la santé et devant laquelle nous reculons tous les jours.
Ce n'est certainement pas en voulant défendre notre niveau de vie ou notre comfort que nous serons en mesure de nous opposer à la vague qui monte.
Face au monstre nous faisons et nous ferons comme les démocraties dans les années trente céder au chantage du totalitarisme pour pouvoir partir tranquillement en vacances ou en week-end.
Utilisateur anonyme
02 août 2012, 08:57
Re : Vincent Peillon et la morale laïque
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02 août 2012, 10:28 Re : Vincent Peillon et la morale laïque |
02 août 2012, 11:29 Re : Vincent Peillon et la morale laïque |
Citation
Toutefois, je note qu'aux USA, pays encore fort religieux, il est de bon ton, au nom, précisément, de la liberté religieuse, de défendre inconditionnellement l'islam jusque dans ses aspects les plus contestables. Et c'est cette conception infantile de la liberté de conscience que la laïcité française new look a importé des Etats- unis.
Utilisateur anonyme
02 août 2012, 12:19
Re : Vincent Peillon et la morale laïque
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Citation
Cassandre
Bien sûr, cher Rogemi, que la conception de la laïcité que l'on met en avant aujourd'hui ne pourra jamais lutter contre l'islam, au contraire. Toutefois, je note qu'aux USA, pays encore fort religieux, il est de bon ton, au nom, précisément, de la liberté religieuse, de défendre inconditionnellement l'islam jusque dans ses aspects les plus contestables. Et c'est cette conception infantile de la liberté de conscience que la laïcité française new look a importé des États-Unis. A ce sujet je maintiens ce que j'ai écrit dans un précédent message : l'ancienne laïcité à la française supposait une conception de la liberté de conscience autrement plus exigeante et féconde. C'est ainsi que, par le détour d'une réflexion bathmologique qu'a permise mon éducation laïque, tout en étant agnostique et même athée, je suis résolument favorable à l'idée de cultiver les racines chrétiennes de la France.
02 août 2012, 12:28 Re : Vincent Peillon et la morale laïque |
02 août 2012, 14:08 Re : Vincent Peillon et la morale laïque |
02 août 2012, 14:33 Re : Vincent Peillon et la morale laïque |
02 août 2012, 16:12 Re : Vincent Peillon et la morale laïque |
Citation
Une renaissance est-elle possible par volontarisme, ou faut-il espérer la Providence ?
Utilisateur anonyme
02 août 2012, 16:19
Re : Vincent Peillon et la morale laïque
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02 août 2012, 16:26 Re : Vincent Peillon et la morale laïque |
02 août 2012, 16:30 Re : Vincent Peillon et la morale laïque |