Vincent Peillon et la morale laïque

Tout dépend de la façon dont vous considérez la nature de la relation logique : s'il s'agit réellement de "tautologies", autrement dit si les propositions nécessairement déduites (logiquement valides) ne contiennent en elles-mêmes rien de neuf, aucun sens nouveau ou apport informatif par rapport aux prémisses, si les conclusions ne sont que le résultat d'une série de transformations "dévidant" ce qui était déjà présent dans ces prémisses, alors il faut bien convenir que le modèle de la preuve ontologique constitue une assez bonne illustration de ce qu'est la pétition de principe.
Or il semble bien qu'Anselme ait voulu déduire l'existence d'une série de nécessités logiques résultant selon lui de la proposition initiale : "...tel que rien de plus grand ne puisse être pensé".

Mais le plus bluffant dans l'histoire, c'est qu’Anselme nous donne lui-même le moyen de réduire la portée de ce genre d'argumentation, en l'espèce d'une distinction qu'il a le front de présenter comme un des moments de sa propre démonstration : " Autre chose est d'être dans l'intelligence, autre chose exister".

Il s’agit de définitions, puis d’axiomes sur lesquels on fait des déductions. Les propositions ne dévident pas « ce qui est déjà présent », la preuve étant que tout le monde est très surpris du résultat obtenu.

Ou alors tout est tautologique. La démonstration logique que les angles d’un triangle font 180° est tautologique aussi, puisque les angles et leur total « sont déjà présents » dans le triangle.

Est-ce que vous ne ramenez pas finalement Anselme à l’une de ses paraphrases bêtes, du genre : Si Dieu n’existait pas il ne serait pas parfait, or il est parfait, donc il existe ? Anselme pointe une contradiction logique. Comment se fait-il que ça rate, qu'on puisse normalement imaginer un être «  tel que rien de plus grand ne puisse être pensé », mais qu’on s’arrête toujours sur l’avant-dernier de la série... sauf si...

La laïcité, même "politique (pourtant favorable à toutes les religions !) est de plus en plus combattue par le fondamentalisme religieux. Estimant devoir combattre ce prosélytisme excluant par définition toute alternative non confessionnelle, je suis en effet, par réaction légitime, un "croisé de la laïcité", pour promouvoir la laïcité "philosophique", qui n'est pas antireligieuse mais antidogmatique et anticléricale.

Citation
Alain Eytan
(Allons, ce qu'il est convenu de nommer la "preuve ontologique", dans ses diverses moutures, contient bien une façon de "pétition de principe", quand l'attribut d'existence veut être logiquement déduit d'une définition conceptuelle posée au départ.)

C'est évident !

Si vous voulez, je ramène Anselme et sa "preuve" à la série de tentatives consistant à conclure à l'existence réelle à partir d'une analyse rationnelle d'un concept de Dieu posé au départ, oui.
Et cela, encore une fois, suffit à ranger toute "preuve ontologique" de ce genre dans la rubrique des pétitions de principe, pour les raisons évoquées plus haut.

Quant à la question de savoir si tout est tautologique, bien sûr que non, cet adjectif ne concernant que les conclusions valides de la logique formelle ; ces conclusions ont été d'ailleurs cataloguées par Kant comme relevant des "jugements analytiques à priori" ; la proposition portant sur les sommes du triangle relevant, elle, de ce qu'il a appelé les "jugements synthétiques à priori", ce qui est encore autre chose.

Citation
Alain Eytan
"(...) Mais le plus bluffant dans l'histoire, c'est qu’Anselme nous donne lui-même le moyen de réduire la portée de ce genre d'argumentation, en l'espèce d'une distinction qu'il a le front de présenter comme un des moments de sa propre démonstration : " Autre chose est d'être dans l'intelligence, autre chose exister".

Selon Descartes, "Dieu possède toutes les perfections ; or l'existence est une perfection, donc Dieu existe."
Avant lui, Saint Anselme avançait l'argument que tout homme possède l'idée d'une chose dont rien ne peut être pensé plus grand. Pour lui, si je ne peux avoir aucune intuition de ce qui correspond à l'idée de Dieu, alors je puis supposer que mon idée de Dieu correspond à un existant (quelque chose qui existe). Saint Thomas d'Aquin a repris l'argument sans formuler de déduction logique allant de ce qui est possible à ce qui existe.

Je rappelle que c'est Emmanuel Kant qui a appelé cet argument la "preuve ontologique de l'existence de Dieu" parce qu'on y prétend prouver que Dieu existe à partir de ce qu'on pense qu'il est. On lui attribue une essence qui est la perfection. Mais en définissant Dieu comme étant parfait, Descartes ne fait que créer un concept. Kant réfute cette "preuve" en affirmant qu'en aucun cas un concept ne pouvait produire une existence. C'est toute la différence qu'il y a entre la logique (concevoir une existence de manière totalement cohérente) et la réalité (de cette existence). Affirmer que le concept peut servir de preuve n'est qu'une forme de dogmatisme. L'affirmation d'une existence ne peut être que le produit d'une expérience.
Tous les philosophes et forcément les théologiens (Saint Augustin, Saint Thomas, etc.)qui présupposent, d'une manière ou d'une autre, l'existence de Dieu sont coupables à mes yeux de cette erreur de logique qu'est la pétition de principe.
Enfin vint Feuerbach, pour qui Dieu est une création de l'esprit. Les neurosciences tendent à lui donner raison.

Alain,

Je savais que vous alliez rappliquer avec Kant. Et maintenant regardez ce que vous avez fait ! M. Thys est convaincu d’avoir raison et il va continuer à expliquer que les plus grands esprits de la civilisation occidentale étaient des idiots qui admettaient au départ ce qu’ils prétendaient démontrer.

M. Thys,

Mon défi ne concernait pas Saint Anselme de Cantorbery, mais Saint Augustin et Saint Thomas. J’attends toujours une tautologie chez Saint Augustin. Trouvez-moi une pétition de principe chez Saint Thomas d’Aquin. Je ne veux pas de généralités vagues assorties de « c’est évident ». Je veux des passages précis que je puisse retrouver dans une édition.

[Ajout]. Pouvez-vous me donner la source exacte de la citation que vous donnez de Descartes ("Dieu possède toutes les perfections ; or l'existence est une perfection, donc Dieu existe. ») Je ne la trouve pas dans les Méditations métaphysiques.

Ah là là...

Alain,

Ben oui... J’ajoute que les définitions de pétition de principe et de tautologie que vous utilisez ne correspondent pas du tout à celles que M. Thys a copiées-collées d’une source quelconque. Ça ne va vraiment pas simplifier les choses.

M. Thys,

Je vous signale que ce que vous écrivez de Saint Anselme est rigoureusement faux. (« Avant lui, Saint Anselme avançait l'argument que tout homme possède l'idée d'une chose dont rien ne peut être pensé plus grand. Pour lui, si je ne peux avoir aucune intuition de ce qui correspond à l'idée de Dieu, alors je puis supposer que mon idée de Dieu correspond à un existant (quelque chose qui existe). ») Je vous invite à lire le Proslogion. Je ne sais pas si on le trouve sur la Toile.

Un peu mieux que la "preuve" ontologique :

"Par où est-ce que je puis connaître quelqu'unité réelle ? Je n'en ai jamais vu ni même imaginé par le rapport de mes sens. Que je prenne le plus subtil atome ; il faut qu'il ait une figure, une longueur, une largeur et une profondeur (...) ; et le dessus n'est point le dessous, un côté n'est point l'autre. Cet atome n'est pas véritablement un, il est composé de parties. Or le composé est (...) une multitude d'êtres : ce n'est point une unité réelle. Je n'ai donc jamais appris ni par mes yeux, ni par mes mains, ni même par mon imagination, qu'il y ait une unité réelle."

Donc, conclut l'auteur du texte : c'est Dieu, un et non composé, qui a placé en moi l'idée d'unité - que rien, ni dans mon expérience, ni dans mon imagination, ne pourrait me faire connaître. Idée constitutive et non constituée.

Notons que la réponse de Hume à ce raisonnement est que le sujet "s'imagine être un" alors qu'il est multiplicité pure d'états... Cette réponse semble insuffisante. Et Kant dit que le "moi" est une idée-régulatrice. Mais là encore, d'où vient cette notion d'unité ?

Je vous invite à lire le Proslogion. Je ne sais pas si on le trouve sur la Toile.

Il suffit de demander :

[remacle.org]

Pouvez-vous me donner la source exacte de la citation que vous donnez de Descartes ("Dieu possède toutes les perfections ; or l'existence est une perfection, donc Dieu existe. ») Je ne la trouve pas dans les Méditations métaphysiques.

Je pense que M. Thys se réfère à ces passages de la Méditation V :

"Il n'y a pas moins de répugnance de concevoir un Dieu (c'est-à-dire un être souverainement parfait) auquel manque l'existence (c'est-à-dire auquel manque quelque perfection), que de concevoir une montagne qui n'ait point de vallée."

"Car il n'est pas en ma liberté de concevoir un Dieu sans existence (c'est-à-dire un être souverainement parfait sans une souveraine perfection), comme il m'est libre d'imaginer un cheval sans ailes ou avec des ailes."

[www.philonet.fr]

Cher Sébastien, je vous fais remarquer que ça ne dit pas la même chose !

Citation
Michel Thys
La laïcité, même "politique (pourtant favorable à toutes les religions !) est de plus en plus combattue par le fondamentalisme religieux. Estimant devoir combattre ce prosélytisme excluant par définition toute alternative non confessionnelle, je suis en effet, par réaction légitime, un "croisé de la laïcité", pour promouvoir la laïcité "philosophique", qui n'est pas antireligieuse mais antidogmatique et anticléricale.

"Anticlérical" écrivez-vous, Michel. Bien, fort bien !

Honnêtement, ne croyez-vous pas que votre "croisade" date un peu ? Si vous observez concrétement ce qui se passe autour de vous, dans les écoles de votre pays, dans les écoles françaises, pensez-vous sérieusement que ce soient les "curés" qui soient dangereux pour votre laïcité ?

Sont-ce les catholiques qui réfutent l'enseignement en philosophie lorsque celui-ci n'abonde pas dans le sens de leurs croyances ?
Sont-ce les catholiques qui veulent que les jeunes filles se rendent à l'école le chef couvert d'un pudique foulard ?
Sont-ce les catholiques qui militent pour que le vendredi, ce soit poisson ?
Sont-ce les catholiques qui protestent lorsque le professeur d'histoire évoque la Saint-Barthélémy ou les dragonnades de Louis XIV ?
Sont-ce les catholiques qui voudraient que la fréquentation des piscines ne soit plus mixte ?

J'arrête ici la liste qui devient longue.

En un mot, Michel, ne croyez-vous pas que quitte à vouloir défendre la laïcité, davantage que sur l'aimable et courtois forum des In-nocents, il vous faudrait le faire auprès d'instances islamistes ?

Citation
Véra

Citation
Michel Thys
La laïcité, même "politique (pourtant favorable à toutes les religions !) est de plus en plus combattue par le fondamentalisme religieux. Estimant devoir combattre ce prosélytisme excluant par définition toute alternative non confessionnelle, je suis en effet, par réaction légitime, un "croisé de la laïcité", pour promouvoir la laïcité "philosophique", qui n'est pas antireligieuse mais antidogmatique et anticléricale.

"Anticlérical" écrivez-vous, Michel. Bien, fort bien !

Honnêtement, ne croyez-vous pas que votre "croisade" date un peu ? Si vous observez concrétement ce qui se passe autour de vous, dans les écoles de votre pays, dans les écoles françaises, pensez-vous sérieusement que ce soient les "curés" qui soient dangereux pour votre laïcité ?

Sont-ce les catholiques qui réfutent l'enseignement en philosophie lorsque celui-ci n'abonde pas dans le sens de leurs croyances ?
Sont-ce les catholiques qui veulent que les jeunes filles se rendent à l'école le chef couvert d'un pudique foulard ?
Sont-ce les catholiques qui militent pour que le vendredi, ce soit poisson ?
Sont-ce les catholiques qui protestent lorsque le professeur d'histoire évoque la Saint-Barthélémy ou les dragonnades de Louis XIV ?
Sont-ce les catholiques qui voudraient que la fréquentation des piscines ne soit plus mixte ?

J'arrête ici la liste qui devient longue.

En un mot, Michel, ne croyez-vous pas que quitte à vouloir défendre la laïcité, davantage que sur l'aimable et courtois forum des In-nocents, il vous faudrait le faire auprès d'instances islamistes ?

Chère Véra, il faudrait expliquer à Monsieur Thys, qu’en France, les paysans ne vont plus voter en procession, curé en tête, depuis plus d’un siècle. D’ailleurs il n’y a plus beaucoup de paysans et les curés ont changé de couleur.

Cher Jean-François, je crois que vous avez raison. Il faudrait aussi rappeler à M. Thys que selon les régions, certains catholiques furent très proches de la gauche militante, cf les JAC. Dès lors, la question de la laïcité et de la religion s'en est trouvée complexifiée.
Que la France est un pays "déchristianisé" comme on dit.
Enfin que nul ne sait ce qu'est exactement cette morale laïque. A ce titre, rappeler que Jules Ferry himself, à qui on demandait de la qualifier, avait répondu : "Quelle morale ? Mais celle de nos pères, bien entendu !"

Qui étaient ces pères ? Le choix est assez large pour que chacun y mette ce qu'il veut, de Caton à Fénelon, en passant par l'insupportable Rousseau.

Citation
Sébastien B.
Pouvez-vous me donner la source exacte de la citation que vous donnez de Descartes ("Dieu possède toutes les perfections ; or l'existence est une perfection, donc Dieu existe. ») Je ne la trouve pas dans les Méditations métaphysiques.
Je pense que M. Thys se réfère à ces passages de la Méditation V :(...)".

Je pense qu'il s'agit plutôt de la 3e Méditation (cf "Descartes Méditations métaphysique" Wikipedia"), son argument étant d'ailleurs similaire à celui de Saint Anselme.
Mais chaque mot de cette phrase (résumée) me semble contestable : "Dieu (c'est déjà un préjugé) possède (c'est de l'anthropomorphisme) toutes les perfections (c'est encore anthropomorphique); or l'existence est une perfection (elle me semble plutôt imparfaite), donc Dieu existe" (conclusion par conséquent erronée).

Estimant avoir ainsi "prouvé" que Dieu existe, Descartes lui attribue des qualité humaines magnifiées, idéalisées.
Comment ne s'est-il pas rendu compte que cette projection, de même que le recours à une causalité, étaient anthropomorphiques, pour ne pas dire infantiles, et donc suspects d'être erronés et donc illusoires ?

Les contorsions mentales désespérées, pseudo rationnelles et logiques, des philosophes et des théologiens pour prouver l'existence de Dieu ne m'intéressent plus au-delà de l'histoire de la pensée. J'ai suffisamment répété que l'existence de Dieu ne se démontre pas, pas plus que son inexistence, mais qu'est par contre démontrable, à mes yeux, son "existence" subjective, imaginaire et donc illusoire, à la suite d'une imprégnation neuronale précoce, unilatérale et occultant ou dénigrant toute alternative laïque. Je m'intéresse plutôt aux observations neurologiques qui tendent à expliquer la fréquente incapacité des croyants (depuis toujours) à changer d'avis, ainsi qu'à celles des psychologues qui y voient la crainte de se déstabiliser ou de se décrédibiliser.
(cf le pasteur évangélique Philippe HUBINON, à la télévision belge : "S'il n'y a pas eu création, tout le reste s'écroule !".
Je vais donc arrêter ici mes interventions relatives aux discussions philosophiques et théologiques.

Que M. Thys entretienne des idées politiques qui sont aux antipodes des nôtres est déjà grave.

Mais le plus grave est que M. Thys croupit dans l’ignorance de la superstition. Il faut absolument le sortir de sa secte de frénétiques en démasquant les faux dieux qu’il adore.

Citation
Chatterton
Que M. Thys entretienne des idées politiques qui sont aux antipodes des nôtres est déjà grave.

Mais le plus grave est que M. Thys croupit dans l’ignorance de la superstition. Il faut absolument le sortir de sa secte de frénétiques en démasquant les faux dieux qu’il adore.

Vous avez mille fois raison ! M. Thys est au ciel, même pas celui des idées, celui des opinions.

Merci de m'avoir permis de mieux comprendre nos divergences de vues, mais surtout d'avoir démontré involontairement - a contrario et ab absurdo - la pertinence de ma thèse selon laquelle le refus de s'ouvrir à la différence est auto-protecteur, et qu'il est contre-productif de dénoncer ce que l'on ne s'est pas donné la peine de découvrir (ma « secte de frénétiques») ... C'était prévisible.
Merci aussi de ne pas m'avoir traité d' « imbécile », un des seuls moyens de me faire taire , comme le fit Pascal Ohlot, responsable du site Chrétienté-info », après un long échange de vues, pourtant courtois au départ.

J'aurais quand même apprécié d'avoir à répondre à d'autres arguments que l'accusation de « superstition », croyance simpliste selon laquelle un effet a nécessairement une cause initiale, alors que pour Lavoisier « rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme ».
La superstition et l'animisme sont les premières expressions de l'irrationalité atavique de notre espèce et de l'emprise du cerveau émotionnel sur le cerveau rationnel, sans doute « choisis » par l'évolution pour répondre aux dangers de la nature et aux inquiétudes métaphysiques (surtout inspirées et amplifiées par les religions).
Je m'efforce de témoigner du contraire, en contribuant, à ma modeste mesure, à promouvoir la prédominance de la raison, néanmoins teintée de sentiments.

Citation
Michel Thys
Merci de m'avoir permis de mieux comprendre nos divergences de vues, mais surtout d'avoir démontré involontairement - a contrario et ab absurdo - la pertinence de ma thèse selon laquelle le refus de s'ouvrir à la différence est auto-protecteur, et qu'il est contre-productif de dénoncer ce que l'on ne s'est pas donné la peine de découvrir (ma « secte de frénétiques») ... C'était prévisible.
Merci aussi de ne pas m'avoir traité d' « imbécile », un des seuls moyens de me faire taire , comme le fit Pascal Ohlot, responsable du site Chrétienté-info », après un long échange de vues, pourtant courtois au départ.

J'aurais quand même apprécié d'avoir à répondre à d'autres arguments que l'accusation de « superstition », croyance simpliste selon laquelle un effet a nécessairement une cause initiale, alors que pour Lavoisier « rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme ».
La superstition et l'animisme sont les premières expressions de l'irrationalité atavique de notre espèce et de l'emprise du cerveau émotionnel sur le cerveau rationnel, sans doute « choisis » par l'évolution pour répondre aux dangers de la nature et aux inquiétudes métaphysiques (surtout inspirées et amplifiées par les religions).
Je m'efforce de témoigner du contraire, en contribuant, à ma modeste mesure, à promouvoir la prédominance de la raison, néanmoins teintée de sentiments.

Merci à vous aussi M. Thys d'avoir fait un détour par ce forum. Nous aurons pu y observer que pour les idéologues de la laïcité, il n'y a pas d'évolution des sociétés ou de prise-en-compte des contingences historiques.
Dès lors, rivé à un imaginaire du catholicisme, du curé et de la grenouille de bénitier, tout discours aussi creux soit-il sur la laïcité et le danger de la religion (forcément et uniquement catholique et forcément coupée de l'évolution de la société) vous servira de pain béni sans que vous ayez besoin d'en examiner les modalités ou le contexte.

A ce titre, je m'incline sur le travail de modelage des imaginaires faite par une certaine République ! C'est épatant que dans une société où le catholicisme ne tient plus aucun rôle et où règne l'aggiornamento au quotidien, les évêques de gauche, etc. d'aucuns en soient encore à imaginer qu'à confesse, le curé obscurantiste menace du feu de l'enfer ! Passons ...

Je vous souhaite un bel été et vous invite, une fois encore, à prêcher la laïcité. Faites un détour chez les imans, ils n'attendent que vous !

Et au besoin, une adresse qui pourrait vous être utile :
[ripostelaique.com]

C'est comme ce pauvre Mélenchon qui veut bouffer du curé... Mais y a pu d'curé monsieur Thys et si vous avez une petite faim, je vous recommande les excellentes recettes du non moins excellent Hervé Thys.

Citation
Je les approuve, en y ajoutant, pour ma part, la dénonciation des nuisances religieuses, qui ne semble pas en faire partie.

Dites-moi Monsieur Thys réveillez-vous et reprenez vos esprits. Vous êtes visiblement en retard de deux guerres.

Vous nous parlez de nuisances religieuses comme si le nazisme et le communisme les deux idéologies les plus matérialistes et anti-chrétiennes de l'histoire n'avaient pas laissé ces 90 dernières années un sillon sanglant avec plus de 150 millions de morts au minimum.

L'Eglise nous avait très longtemps sauvé de toutes les démesures, auxquelles nous sommes livrés sans défense depuis qu'elle se tait ou qu'elle a été baillonnée.

Ses promesses d'éternité avaient fait de chacun d'entre nous une personne irremplacable, avant que notre renonciation à l'infini ne fasse de nous un atome éphémère et indéfiniment renouvelable de la muqueuse ou de l'échine du gros animal étatique.

Bien dit, Rogemi !

Réponse parfaite Rogemi.

"Vous nous parlez de nuisances religieuses comme si le nazisme et le communisme les deux idéologies les plus matérialistes et anti-chrétiennes de l'histoire n'avaient pas laissé ces 90 dernières années un sillon sanglant avec plus de 150 millions de morts au minimum. "
Je suis bien d'accord. Hélas, aujourd'hui se profile une religion qui risque de faire concurrence à ces deux matérialismes mortifères pour peu qu'elle en ait les moyens.

Non, mais, attendez ! Ne partez pas comme cela ! C’est un forum sérieux, ici ! Je veux mes exemples de tautologie chez les Pères de l’Église, moi !

Refuser le débat et se défiler, après qu’on est venu fanfaronner, c’est carrément un truc de minable.

Quand par dessus le marché on le culot de dire en partant : « Il est impossible de discuter avec vous, vous êtes trop étroits d’esprit », on sombre carrément dans le ridicule.

Ce fil, témoin de votre déroute, restera posté pour l’édification des générations futures.

Et sera étudié comme cas d'école dans l'Université Renaud Camus en 2045.

2045 c'est loin, et puis je ne serai plus là. Mais regardez ceci.

Sauf s'il est question de vaines ratiocinations philosophiques et théologiques, actuelles ou passées, qui ne m'intéressent plus, je n'ai pas encore fini mon "détour" sur votre site, à moins bien sûr d'une censure, ce que je regretterais mais comprendrais.
Les "nuisances religieuses" auxquelles je fais allusion, tant individuelles que collectives (lorsque les religions font plus de tort que de bien), ne sont évidemment pas comparables aux crimes du nazisme et du communisme, et je ne fais fais pas un décompte d'apothicaire du nombre respectif de morts !
Je condamne toutes les religions, mais en fonction de la soumission et du fondamentalisme qu'elles imposent : donc surtout l'islam, puis le protestantisme évangélique, le judaïsme, le catholicisme, le protestantisme libéral,le bouddhisme.
A notre époque d'évolution des mentalités et d'aspiration croissante à plus d'autonomie et de responsabilité individuelle, le catholicisme, malgré ses efforts médiatiques de récupération sous nos latitudes, récolte enfin les fruits mérités de son dogmatisme, de son néo-cléricalisme papal, de ses conceptions figées en matière d'éthique, etc.

Je vous concède que, pour survivre, le catholicisme a parfois mis "de l'eau dans son vin", faisant souvent preuve d'un ouverture aux incroyants (notamment lors de funérailles religieuses), ou en accordant aux adolescents une certaine autonomie, mais je constate que son projet éducatif et évangélisateur reste hypocritement inchangé.

"L'Eglise nous avait longtemps sauvés de toutes les démesures". Oui, mais c'était au temps où l'on répondait "à la carotte ou au bâton". Les frauduleuses "promesses d'éternité" spéculaient sur l'orgueil narcissique de croire qu'un dieu personnel puisse accorder son attention à chacun des milliards d'êtres humains. Le réveil est douloureux : nous ne sommes qu'un "atome infinitésimal et éphémère", mais heureusement de plus en plus rétifs à toute tentative étatique de dogmatisme politique. Les prochaines générations auront à mettre en place un humanisme laïque (anti-dogmatique mais pas antireligieux) proposant à chacun de donner un sens humaniste à son existence.

Cher Michel Thys, en bon spécialiste des religions, vous devriez savoir qu'il y a un véritable regain de ferveur autour du pape Benoît XVI parmi les catholiques. Alors, je ne vois pas trop quels fruits il récolte (spécialement ces temps-ci)...

Avez-vous lu Le Camp des Saints (de Jean Raspail, éditions Robert Laffont, 1973) ?

(Il : le catholicisme.)

Sauf s'il est question de vaines ratiocinations philosophiques et théologiques, actuelles ou passées, qui ne m'intéressent plus, je n'ai pas encore fini mon "détour" sur votre site, à moins bien sûr d'une censure, ce que je regretterais mais comprendrais.

Ça, c’est une façon de ne pas me répondre. Et donc de rester maître de la partie.

Vous n’êtes pas très habile, mon vieux. On va vous exclure, en effet, car nous n’avons que faire de vos imbéciles diatribes.

Après quoi vous pourrez répandre sur le merveilleux blog dont vous nous avez fait la promotion que vous avez été censuré et que des gens pleins de préjugés refusent de voir l’éclatante lumière que vous déversez abondamment.

Seulement ce fil restera et quiconque pourra y venir voir. C’est embêtant, hein !

Citation
mais heureusement de plus en plus rétifs à toute tentative étatique de dogmatisme politique.

Ah bon mais sur quelle planète vivez-vous ?

L'Etat cette pieuvre tentaculaire a pris possession de presque tous les régions de la vie sociale et régente presque tout.

"Le véritable regain de ferveur autour du pape B16", plus encore qu'autour de J-P2, est propre aux fondamentalistes, d'ailleurs opposés aux réformistes, paradoxalement aussi fondamentalistes qu'eux.
Les vrais progressistes, souhaitant faire entendre la voix des fidèles, sont éconduits.
Dogmatisme traditionnel et antidémocratique oblige ...
Ne vous en déplaise, les statistiques européennes témoignent de la chute vertigineuse, croissante et heureusement inéluctable de la religiosité, étant entendu qu'il faudra proposer une alternative laïque.

J'ai lu les articles concernant "Le camp des Saints" de Jean Raspail. Je suis, comme lui, sensible et indigné par les inégalités qui se perpétuent et s'amplifient entre des occidentaux capitalistes racistes et tous les autres, défavorisés et exploités, notamment africains, asiatiques, et sud-américains.

Je ne cherche pas à "rester maître de la partie", à avoir raison ou le dernier mot.
Mais à quoi bon encore répondre à des "arguments" d'il y a plusieurs siècles, présentés tels quels, sans tenir compte de l'évolution des mentalités et des découvertes notamment neuroscientifiques ?

Je ne suis pas votre "vieux". Même avec une touche d'humour, c'est irrespectueux.
Et je constate hélas que vous avez saisi au bond la balle de Chrétienté-Info : vous n'avez que faire de mes "imbéciles diatribes".
Si vous aviez pris la peine de lire mon modeste blog, vous sauriez qu'il n'y est jamais question de me "répandre" sur le fait d'avoir été censuré.
Je ne "détiens" aucune "éclatante lumière" (ne projetez pas !).
A chacun de vos lecteurs de se forger la sienne.

Laïquement, mais non moins cordialement.

Moi, vous me désarmez, Michel Thys.

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Citation
Didier Bourjon
Monsieur Thys, peut-être pourrions-nous en rester là, ne croyez-vous pas que ce serait plus raisonnable ?

Telle était bien mon intention.

Citation
Je suis bien d'accord. Hélas, aujourd'hui se profile une religion qui risque de faire concurrence à ces deux matérialismes mortifères pour peu qu'elle en ait les moyens.

Croyez-vous chère Cassandre que nous pourrons faire pièce à l'islam avec la morale laique ?

Regardez à quoi nous a amené deux siècles de sécularisation et d'abandon de toute spiritualité. Nous sommes complétement démunis, paralysés face à une religion qui péte la santé et devant laquelle nous reculons tous les jours.

Ce n'est certainement pas en voulant défendre notre niveau de vie ou notre comfort que nous serons en mesure de nous opposer à la vague qui monte.

Face au monstre nous faisons et nous ferons comme les démocraties dans les années trente céder au chantage du totalitarisme pour pouvoir partir tranquillement en vacances ou en week-end.

Citation
Rogemi

Citation
Je suis bien d'accord. Hélas, aujourd'hui se profile une religion qui risque de faire concurrence à ces deux matérialismes mortifères pour peu qu'elle en ait les moyens.

Croyez-vous chère Cassandre que nous pourrons faire pièce à l'islam avec la morale laique ?

Regardez à quoi nous a amené deux siècles de sécularisation et d'abandon de toute spiritualité. Nous sommes complétement démunis, paralysés face à une religion qui péte la santé et devant laquelle nous reculons tous les jours.

Ce n'est certainement pas en voulant défendre notre niveau de vie ou notre comfort que nous serons en mesure de nous opposer à la vague qui monte.

Face au monstre nous faisons et nous ferons comme les démocraties dans les années trente céder au chantage du totalitarisme pour pouvoir partir tranquillement en vacances ou en week-end.

« Il est deux catégories de Français qui ne comprendront jamais l’histoire de France, ceux qui refusent de vibrer au souvenir du sacre de Reims ; ceux qui lisent sans émotion le récit de la fête de la Fédération ». M. BLOCH, L’étrange défaite .
La laïcité à la française a une particularité qui aggrave la crise de l’identité et de la culture (qui, il faut le reconnaître n’est pas seulement due à la laïcité), elle ne se limite pas à la séparation de l’Eglise et de l’Etat et à la neutralité du service public. Cette laïcité est une doctrine, comme nous l’avons vu ici avec Monsieur Thys, et non un accommodement juridique relatif à l’exercice du pouvoir. Dans son impérialisme cette laïcité a conduit à remodeler a minima le champ de l’identité française. Pourtant, les français eussent pu se souvenir du rappel à l’ordre adressé aux intégristes de la République par l’authentique Républicain que fut Marc Bloch : la France ne commence pas en 1789 ; le sacre de Reims, comme les fêtes de la Fédération de 1790, devraient émouvoir tout Français. Il ne s’agit nullement de savoir si nous croyons ou non en Dieu. La leçon de Marc Bloch n’a pas été comprise par ceux qui ne veulent regarder en-deçà de 1905. L’opposition, au nom de la laïcité, à la mention des racines chrétiennes de l’Europe , dans ce qui devait être la Constitution européenne, est une aberration . Pourquoi vouloir anéantir plus de mille ans d’histoire en se fondant sur un principe du début du XXe siècle ? Le résultat, comme vous le voyez cher Rogemi, est un désarmement culturel complet, le contraire de ce que fait l’islam.

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Bien sûr, cher Rogemi, que la conception de la laïcité que l'on met en avant aujourd'hui ne pourra jamais lutter contre l'islam, au contraire. Toutefois, je note qu'aux USA, pays encore fort religieux, il est de bon ton, au nom, précisément, de la liberté religieuse, de défendre inconditionnellement l'islam jusque dans ses aspects les plus contestables. Et c'est cette conception infantile de la liberté de conscience que la laïcité française new look a importé des États-Unis. A ce sujet je maintiens ce que j'ai écrit dans un précédent message : l'ancienne laïcité à la française supposait une conception de la liberté de conscience autrement plus exigeante et féconde. C'est ainsi que, par le détour d'une réflexion bathmologique qu'a permise mon éducation laïque, tout en étant agnostique et même athée, je suis résolument favorable à l'idée de cultiver les racines chrétiennes de la France.

Citation
Toutefois, je note qu'aux USA, pays encore fort religieux, il est de bon ton, au nom, précisément, de la liberté religieuse, de défendre inconditionnellement l'islam jusque dans ses aspects les plus contestables. Et c'est cette conception infantile de la liberté de conscience que la laïcité française new look a importé des Etats- unis.

Chére Cassandre,

Nous ne devons pas oublier qui si aux USA le patriotisme et la religion ont encore des bastions d'une puissance étonnante une guerre idéologique y fait quand même rage entre les progressistes athées (généralement au niveau fédéral) et le reste de la population attachée à une tradition chrétienne.

Rappellez-vous la décision d'un juge fédéral exigeant sur l'esplanade du tribunal d'Atlanta (si je ne m'abuse) le retrait d'un bloc de granit dans lequel les dix commandements avaient été gravés.

Citation
Cassandre
Bien sûr, cher Rogemi, que la conception de la laïcité que l'on met en avant aujourd'hui ne pourra jamais lutter contre l'islam, au contraire. Toutefois, je note qu'aux USA, pays encore fort religieux, il est de bon ton, au nom, précisément, de la liberté religieuse, de défendre inconditionnellement l'islam jusque dans ses aspects les plus contestables. Et c'est cette conception infantile de la liberté de conscience que la laïcité française new look a importé des États-Unis. A ce sujet je maintiens ce que j'ai écrit dans un précédent message : l'ancienne laïcité à la française supposait une conception de la liberté de conscience autrement plus exigeante et féconde. C'est ainsi que, par le détour d'une réflexion bathmologique qu'a permise mon éducation laïque, tout en étant agnostique et même athée, je suis résolument favorable à l'idée de cultiver les racines chrétiennes de la France.

Chère Cassandre,
Nous sommes toujours un peu en désaccord. Je ne pense pas que les hésitations et les aberrations de la position française par rapport à l’islam soient dues uniquement à une imitation du modèle américain. Il y a pour moi un vice constitutif de la laïcité à la française : Elle est uniquement dirigée contre le catholicisme. Monsieur Peillon, avant d’être ministre, l’a d’ailleurs expressément souligné (Il reprenait la position d’Edgar Quinet) : sans le catholicisme pas besoin de laïcité. Cela explique que, confrontés à l’islam, les tenants les plus extrêmes de la laïcité se trouvèrent sans réponse prête, et se divisèrent sur des questions comme celle du voile, d’autant plus que l’islam bénéficiait de la sympathie de l’exploité alors que les catholiques sont toujours vus du coté de l’exploiteur. Le résultat fut une explosion de la gauche extrême, une partie se retrouvant sur les positions du Hamas, une partie allant flirter avec le diable (Riposte laïque, d’origine maçonne d’ailleurs).

Cher Jean-François Chassaing, si, nous sommes d'accord. Ce que vous soulignez est un défaut , en effet, proprement français qui s'ajoute à cette nouvelle conception de la laïcité inspirée par les USA.

Rappellez-vous la décision d'un juge fédéral exigeant sur l'esplanade du tribunal d'Atlanta (si je ne m'abuse) le retrait d'un bloc de granit dans lequel les dix commandements avaient été gravés.

Il est intéressant de signaler qu’il s’agissait d’un décalogue publicitaire, accompagnant la sortie du beau film de Cecil B. De Mille.

Peut-être que ce qui est gênant dans l'Europe actuelle, c'est l'entre-deux : une Europe qui continue à chérir un christianisme social sans grande spiritualité, et qui en même temps se vautre dans un athéisme sans désespoir ni libertinage (ni même rationalisme agressif)...
(Un laïcisme de combat s'accrochant à des dogmes rationalistes serait peut-être en mesure de lutter (?) contre des dérives religieuses, parce qu'il aurait le mérite d'être cohérent même s'il est indigent.)
Le résultat est une attitude incohérente, dont l'armature intellectuelle semble contradictoire. Même les Amis du Désastre s'avèrent pris dans des contradictions à l'issue incertaine. A part les islamistes et les évangéliques, personne ne semble cohérent. On en revient à cette "fatigue du sens" et à cette impression que l'Europe a été spirituellement tuée par la Seconde guerre mondiale. Une renaissance est-elle possible par volontarisme, ou faut-il espérer la Providence ?

Citation
Une renaissance est-elle possible par volontarisme, ou faut-il espérer la Providence ?

La dissolution de l'ossature très solide qui avait permis à l'occident de dominer le monde pendant presque deux cent ans s'est faite très lentement. En outre l'envolée économique de l'après-guerre et la pax americana ont été un anti-douleur très efficace.

Mais est-ce que les citoyens européens ressentent vraiment cette dissolution, cette décadence, cette perte de prestige et a-t-elle d'ailleurs la plus petite importance dans leur vie quotidienne ?

Je réponds NON !

Alors pour remonter la pente la providence va avoir du boulot.

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Dans son roman du cycle "La mort des Dieux" consacré à Julien l'Apostat, Merejkowsky montre qu'à partir d'un certain moment, les Romains ne comprenaient plus leurs propres mythes. Ils croyaient qu'ils avaient cru en des dieux portant des peaux de bête et allant batifoler avec les humaines... Julien a tenté de ré-expliquer les mythes à son peuple ; il a fondé des dispensaires pour concurrencer les chrétiens sur leur terrain ; il a attisé les divisions entre églises ; il vivait en ascète, et contenait les barbares ; un des plus grands empereurs, un des plus grands généraux, certains disent que s'il avait vécu 5 ou 10 ans de plus, il aurait changé le cours de l'Histoire.
Lorsque, atteint par une flèche, Julien est tombé, il a prononcé cette phrase : "Tu as vaincu, Galiléen ! " On entendit dans tout l'Empire résonner en écho : "Le Grand Pan est mort."

Le volontarisme ne fait pas grand-chose à l'affaire.

"Le volontarisme ne fait pas grand-chose à l'affaire. "

Non mais l'addition des volontés, oui.