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Les Civilisations
Envoyé par Gérard Rogemi
| 29 septembre 2012, 20:53 Les Civilisations |
| 29 septembre 2012, 21:11 Re : Les Civilisations |
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Utilisateur anonyme
30 septembre 2012, 00:22
Re : Les Civilisations
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Citation
Rogemi
C'est la disparition du paysannat et des humanités classiques qui a rompu la continuité avec le passé.
Le réactionnaire authentique
Nicolás Gómez Dávila
Page 110
Le capitalisme industriel s'est développé grâce aux mentalités pré-industrielles qui dominaient encore à sa naissance : respect de la parole donnée, respect des hiérarchies, soucis du travail bien fait, solidarités de classe ou de corporations, foi et pratiques religieuses. Le capitalisme a ensuite contribué à la disparition de ces mentalités.
Il semble que les mentalités qu'il a engendrées (individualisme, recherche de profit vite fait, chosification des hommes, des peuples et du monde, morale de la jouissance) soient tout le contraire de celles qui avaient fait son succès. Le nouvel ordre n'a vu qu'une ruse dans les vielles maximes, une ruse qui l'empêchait de jouir vite et fort.
Comme le rusé laboureur à ses enfants, l'ancien ordre des choses avait transmis au nouvel ordre un fonds et des maximes. Mais à la différence des sages héritiers, les petits-fils indignes ont voulu faire les malins, ils ont renversé les maximes et mangé le fonds.
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Utilisateur anonyme
30 septembre 2012, 10:09
Re : Les Civilisations
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Merci de m'avoir fait découvrir cet auteur. Je cours me procurer ce bréviaire (épuisé chez Amazon). Cueilli dans un article consacré à cet ouvrage : « Le pur réactionnaire n’est pas un nostalgique qui rêve de passés abolis, mais le traqueur des ombres sacrées sur les collines éternelles »
| 30 septembre 2012, 10:26 Re : Les Civilisations |
Davila était un fervent catholique.
"La lumière divine brasille sur l'océan de l'être"
ou
"Les dieux subalternes sont les échos des pas divins"
ou
"La génuflexion d'un indifférent est la suprême offense"
ou
"L'acte libre ne se concoit que dans un univers crée. Dans l'univers qui résulte d'un acte libre."
"La lumière divine brasille sur l'océan de l'être"
ou
"Les dieux subalternes sont les échos des pas divins"
ou
"La génuflexion d'un indifférent est la suprême offense"
ou
"L'acte libre ne se concoit que dans un univers crée. Dans l'univers qui résulte d'un acte libre."
| 30 septembre 2012, 10:26 Re : Les Civilisations |
Le capitalisme industriel s'est développé grâce aux mentalités pré-industrielles qui dominaient encore à sa naissance : respect de la parole donnée, respect des hiérarchies, soucis du travail bien fait, solidarités de classe ou de corporations, foi et pratiques religieuses. Le capitalisme a ensuite contribué à la disparition de ces mentalités.
C'est une des questions qu'aborde Michéa , en faisant d'ailleurs réréfence à une analyse de Castoriadis (dans La Montée de l'insignifiance). Sont ainsi évoqués des "gisements culturels", en somme, qu'il compare aux "ressources fossiles".
"Il est logiquement impossible à une civilisation capitaliste de se refermer intégralement sur elle-même : dans les faits, elle ne peut réellement fonctionner qu'en exploitant sans cesse ces valeurs morales et culturelles non marchandes le plus souvent nées à des époques antérieures, et que sa propore croissance contribue justement à épuiser de façon inexorable." (Le Complexe d'Orphée, question 10, scolies X, G)
C'est une des questions qu'aborde Michéa , en faisant d'ailleurs réréfence à une analyse de Castoriadis (dans La Montée de l'insignifiance). Sont ainsi évoqués des "gisements culturels", en somme, qu'il compare aux "ressources fossiles".
"Il est logiquement impossible à une civilisation capitaliste de se refermer intégralement sur elle-même : dans les faits, elle ne peut réellement fonctionner qu'en exploitant sans cesse ces valeurs morales et culturelles non marchandes le plus souvent nées à des époques antérieures, et que sa propore croissance contribue justement à épuiser de façon inexorable." (Le Complexe d'Orphée, question 10, scolies X, G)
| 30 septembre 2012, 11:45 Re : Les Civilisations |
| 30 septembre 2012, 11:58 Re : Les Civilisations |
La détérioration d'une langue est plus rapide, et la civilisation qu'elle porte plus fragile, lorsqu'on oublie le pédantisme grammatical.
Les civilisations sont des périodes de grammaire normative.
La traduction est mystérieuse en français.
Le texte de Davila est :
Cuando el pedantismo gramatical se olvida
"Pedantismo gramatical" évoque, pour un Espagnol, la correction que fait le maître d'école (pedanteria est plus fréquent pour "le fait d'être pédant") et, historiquement, le travail de restauration de l'enseignement de la grammaire par Lucio Marineo Siculo.
Noter que le "pedantismo gramatical" est le sujet, chez Davila, alors qu'il est l'objet dans la traduction.
J'écrirais plutôt, mais cette fois de façon trop précise :
"Lorsque l'enseignement de la grammaire est oublié".
Les civilisations sont des périodes de grammaire normative.
La traduction est mystérieuse en français.
Le texte de Davila est :
Cuando el pedantismo gramatical se olvida
"Pedantismo gramatical" évoque, pour un Espagnol, la correction que fait le maître d'école (pedanteria est plus fréquent pour "le fait d'être pédant") et, historiquement, le travail de restauration de l'enseignement de la grammaire par Lucio Marineo Siculo.
Noter que le "pedantismo gramatical" est le sujet, chez Davila, alors qu'il est l'objet dans la traduction.
J'écrirais plutôt, mais cette fois de façon trop précise :
"Lorsque l'enseignement de la grammaire est oublié".
| 30 septembre 2012, 12:02 Re : Les Civilisations |
| 30 septembre 2012, 12:10 Re : Les Civilisations |
| 30 septembre 2012, 13:36 Re : Les Civilisations |
Citation
Les civilisations sont des périodes de grammaire normative.
La syntaxe est à la langue ce que la tonalité est à la musique, c'est-à-dire quelque chose d'essentiel. Quand la syntaxe fait défaut, la structure de la phrase est méconnaissable. Par conséquent, la communication entre les êtres en pâtit. De là les nuisances qui empoisonnent le quotidien.
On m'objectera la musique atonale. A quoi je répliquerai : tout le monde n'a pas le génie de Schönberg, il n'est pas donné à tous de pouvoir composer la Nuit transfigurée. Avant d'écrire ce genre de musique, il faut connaître le solfège et l'harmonie classique. Ensuite, on peut se permettre de transgresser la règle. Or aujourd'hui, en matière de langue, c'est plutôt la cacophonie qui règne, plus personne ne connaît la grammaire.
| 30 septembre 2012, 13:45 Re : Les Civilisations |
Une chose m'étonne : on réduit souvent la grammaire à la syntaxe, il ne faut pas oublier la morphologie, qui me semble aussi importante et qui est tout autant malmenée.
Considérons l'exemple du langage SMS :
G aimer ton msg
Lisons la phrase à voix haute : la syntaxe est respectée. Le "er" n'est pas, de mon point de vue, une faute de syntaxe, c'est la substitution générale de "er" à "-é", donc un problème de morphologie.
Considérons l'exemple du langage SMS :
G aimer ton msg
Lisons la phrase à voix haute : la syntaxe est respectée. Le "er" n'est pas, de mon point de vue, une faute de syntaxe, c'est la substitution générale de "er" à "-é", donc un problème de morphologie.
| 30 septembre 2012, 14:20 Re : Les Civilisations |
Il faut dire que les fautes de morphologie ne s'entendent pas, elles se voient. Elles sont du domaine de l'écrit. Je ne dis pas que c'est sans importance mais les fautes de syntaxe sont à la fois audibles et visibles. Elles écorchent la langue orale et la langue écrite. D'où l'importance de la syntaxe, que l'on confond trop souvent avec la grammaire, comme vous dites justement.
Cela dit, je suis excusable. A l'école, on enseigne la grammaire, la syntaxe, l'orthographe. Mais de morphologie, on entend fort peu parler.
Cela dit, je suis excusable. A l'école, on enseigne la grammaire, la syntaxe, l'orthographe. Mais de morphologie, on entend fort peu parler.
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Utilisateur anonyme
30 septembre 2012, 18:15
Re : Les Civilisations
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« Les dames s'en apercevaient bien, malgré que ma mère détournât la tête en m'enlevant et en me remettant ma chemise et que ma tante Marguerite baissât les yeux vers le sol. »
Guillaume Apollinaire, Les Exploits d'un jeune don Juan, éditions Gallimard (collection “Folio 2€” — premier dépôt dans la collection, 2002), page 21.
Guillaume Apollinaire, Les Exploits d'un jeune don Juan, éditions Gallimard (collection “Folio 2€” — premier dépôt dans la collection, 2002), page 21.
| 30 septembre 2012, 19:08 Re : Les Civilisations |
Citation
La lecture de Grevisse est toujours salutaire (Bon Usage, 14e éd., § 1148) :
"Malgré que a peut-être appartenu d’abord à l’usage populaire. La locution n’a plus ce caractère, comme le montrent les ex. suivants (où l’on remarquera les subjonctifs imparfaits ou plus-que-parfaits), qui font fi de la résistance des puristes :
Malgré que je fusse mal satisfait de mon arrestation, il y mit de la courtoisie (Vigny, Cinq-Mars, XXV). — Malgré qu’il n’entrât guère en ma chambre […], j’entendais souvent, la nuit, un bruit furtif qui venait jusqu’à ma porte (Maupass., C., Confessions d’une femme). — Malgré qu’on fût au déclin de la saison (A. Daudet, Tart. sur les Alpes, p. 356). — Malgré qu’une partie de moi-même […] résistât (Barrès, Homme libre, p. 223). — Malgré que je ne le puisse imaginer (France, Crime de S. Bonnard, p. 98). — Pour qui je ressentais une sympathie des plus vives, malgré qu’il eût vingt ans de plus que moi (Gide, Si le grain ne meurt, I, 3). — Jamais Noé ne put si bien voir le monde que de l’arche, malgré qu’elle fût close et qu’il fît nuit sur la terre (Proust, Les plaisirs et les jours, p. 13). — Malgré qu’il ait obtenu tous les prix de sa classe (Mauriac, Robe prétexte, XV). — Elle vit Jacques d’un mauvais œil, malgré que de son côté elle trompât Lazare avec un peintre (Cocteau, Grand écart, III). — Malgré que le soir tombe (Romains, Vie unanime, p. 241). — La camionnette […], malgré qu’on eût chaîné les pneus […], ne se risque plus guère à franchir les rampes glacées (Gracq, Balcon en forêt, p. 85)."
[www.langue-fr.net]
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Utilisateur anonyme
30 septembre 2012, 19:09
Re : Les Civilisations
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Citation
Jean-Marc
La détérioration d'une langue est plus rapide, et la civilisation qu'elle porte plus fragile, lorsqu'on oublie le pédantisme grammatical.
Les civilisations sont des périodes de grammaire normative.
La traduction est mystérieuse en français.
Le texte de Davila est :
Cuando el pedantismo gramatical se olvida
"Pedantismo gramatical" évoque, pour un Espagnol, la correction que fait le maître d'école (pedanteria est plus fréquent pour "le fait d'être pédant") et, historiquement, le travail de restauration de l'enseignement de la grammaire par Lucio Marineo Siculo.
Noter que le "pedantismo gramatical" est le sujet, chez Davila, alors qu'il est l'objet dans la traduction.
J'écrirais plutôt, mais cette fois de façon trop précise :
"Lorsque l'enseignement de la grammaire est oublié".
Le sens n'est en rien changé. Et la traduction citée par Rogemi est plus élégante que la vôtre.
Mais cela vous aura permis de nous donner un aperçu de vos connaissances en langue et civilisation hispaniques. C'était bien ça l'objectif?
| 30 septembre 2012, 19:16 Re : Les Civilisations |
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Utilisateur anonyme
30 septembre 2012, 19:27
Re : Les Civilisations
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| 30 septembre 2012, 19:29 Re : Les Civilisations |
| 30 septembre 2012, 19:44 Re : Les Civilisations |
| 30 septembre 2012, 19:53 Re : Les Civilisations |
| 30 septembre 2012, 20:15 Re : Les Civilisations |
| 30 septembre 2012, 20:16 Re : Les Civilisations |
| 30 septembre 2012, 20:25 Re : Les Civilisations |
Allons allons, cher Rogemi, ne soyez pas si rancunier. L'aphorisme de Davila touche ici une corde sensible mais dont nous avons beaucoup joué, et moi aussi la remarque de Jean-Marc m'a intéressé. Les problèmes de traduction sont toujours intéressants car rien ne met mieux en lumière le sens.
| 30 septembre 2012, 20:31 Re : Les Civilisations |
Rogemi,
Voici ce que nous dit le dictionnaire de la RAE à propos de "pedante" :
Pedante.
(Del it. pedante).
1. adj. Dicho de una persona: Engreída y que hace inoportuno y vano alarde de erudición, téngala o no en realidad. U. t. c. s.
2. m. desus. Maestro que enseñaba a los niños la gramática yendo a las casas
"Pedantismo gramatical" peut aussi vouloir dire "pédantisme grammatical", comme en français, mais je ne pense pas que Davila ait voulu ridiculiser le propos.
"Purisme" serait un autre sens possible.
Voici ce que nous dit le dictionnaire de la RAE à propos de "pedante" :
Pedante.
(Del it. pedante).
1. adj. Dicho de una persona: Engreída y que hace inoportuno y vano alarde de erudición, téngala o no en realidad. U. t. c. s.
2. m. desus. Maestro que enseñaba a los niños la gramática yendo a las casas
"Pedantismo gramatical" peut aussi vouloir dire "pédantisme grammatical", comme en français, mais je ne pense pas que Davila ait voulu ridiculiser le propos.
"Purisme" serait un autre sens possible.
| 01 octobre 2012, 12:15 Re : Les Civilisations |
| 01 octobre 2012, 13:24 Re : Les Civilisations |
| 01 octobre 2012, 18:42 Re : Les Civilisations |
| 01 octobre 2012, 21:00 Re : Les Civilisations |
Je crois que M. Bret voulait dire que ce n'est qu'à la condition de connaître parfaitement le système tonal, et donc d'être en mesure de composer La Nuit transfigurée, que le passage à l'atonalité peut avoir un sens et être "justifié" ; comme ce n'est que la connaissance, aussi parfaite que possible, des règles qui donne un sens à la liberté de les vouloir et pouvoir transgresser, sans être un pur et simple resquilleur.
| 01 octobre 2012, 21:45 Re : Les Civilisations |
Et encore: il n'est pas de transgression de ce type sans quelque processus intime de dé-connaissance. La libération est "compliquée" comme on dit en France aujourd'hui quand la connaissance ne nous lâche pas. Le jeu de cette musique, en particulier cette oeuvre de Schoënberg, son enjeu et son terrible risque portent sur la tentation de ne plus connaître sans méconnaître, ce qui est tout autre chose qu'un coquet écart par rapport à la norme académique. La connaissance de la musique, sa parfaite maîtrise, et de même dans d'autres arts (peinture et architecture, pour ne rien dire de la poésie) est sans doute une invite permanente à s'en défaire par l'intérieur, soit la dissiper en soi, la perdre en soi, la faire périr en tant qu'objet et cette dissolution pourrait être la condition de la liberté que vous évoquez.
| 02 octobre 2012, 00:27 Re : Les Civilisations |
Cher Francis, je ne suis pas sûr qu'on quitte un système de règles pour la pure liberté, qui serait une sorte de chaos indifférencié ; généralement, me semble-t-il, on quitte un tel système pour un autre, et ce dernier ne signifie pas non plus oubli et abandon définitif du précédent.
La liberté est ici le moyen du passage, peut-être de la création, pas le but en soi, et la première doit aboutir à un nouvel ordre.
Dé-connaissance et dissolution peuvent certes être envisagées parfois — un peu comme un homme bien portant et en possession de tous ses moyens caresserait du bout des doigts l'idée de sa mort, et qui n'a rien à voir avec l'appréhension lourde et panique de l'agonisant véritable — mais je doute si l'artiste s'y résoudrait si facilement, étant donné les dommages irréparables que subiraient les prérogatives démiurgiques qu'il s'attribue si généreusement, s'immergeant dans un tel bain acide.
La liberté est ici le moyen du passage, peut-être de la création, pas le but en soi, et la première doit aboutir à un nouvel ordre.
Dé-connaissance et dissolution peuvent certes être envisagées parfois — un peu comme un homme bien portant et en possession de tous ses moyens caresserait du bout des doigts l'idée de sa mort, et qui n'a rien à voir avec l'appréhension lourde et panique de l'agonisant véritable — mais je doute si l'artiste s'y résoudrait si facilement, étant donné les dommages irréparables que subiraient les prérogatives démiurgiques qu'il s'attribue si généreusement, s'immergeant dans un tel bain acide.
| 02 octobre 2012, 00:43 La Nuit transfigurée |
www.flickr.com/photos/renaud-camus/4635993961/
| 02 octobre 2012, 01:01 Et voilà ! |
| 02 octobre 2012, 01:11 Re : Les Civilisations |
| 02 octobre 2012, 01:25 Re : Les Civilisations |
| 02 octobre 2012, 10:32 Re : Les Civilisations |
| 02 octobre 2012, 10:52 Re : Les Civilisations |
| 02 octobre 2012, 11:00 Re : Les Civilisations |
Citation
Allons allons, cher Rogemi, ne soyez pas si rancunier. L'aphorisme de Davila touche ici une corde sensible mais dont nous avons beaucoup joué, et moi aussi la remarque de Jean-Marc m'a intéressé. Les problèmes de traduction sont toujours intéressants car rien ne met mieux en lumière le sens.
Cher Marcel,
Bien sûr et ce n'est pas moi, vivant à l'étranger, qui va vous contredire sur ce point. La traduction est un sujet des plus intéressants. Cependant la réaction "reflexartig" de JM qui se jete sur ce point, à mes yeux, complètement secondaire m'a fait monter la moutarde au nez.
En outre connaissant au moins 3 traductions de cet aphorisme de Davila je suis convaincu que celle-ci est de loin la meilleure.
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Utilisateur anonyme
02 octobre 2012, 11:08
Re : Les Civilisations
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Citation
Gérard de Rogemi
Citation
Clic gauche, clic droit, du chinois...
et pourtant vous êtes à chaque fois que vous prenez votre souris dans la main à un millimètre de l'une (gauche) ou l'autre partie (droite) .
Si vous aviez lu le Journal vous sauriez que M. Camus est sur un Mac depuis quelques années.
Clic gauche = Clic touchpad
Clic droit = Ctrl + Clic touchpad
Clic milieu = Alt + Clic touchpad
| 02 octobre 2012, 11:10 Re : Les Civilisations |
| 02 octobre 2012, 11:23 Re : Les Civilisations |
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Utilisateur anonyme
02 octobre 2012, 14:28
Re : Les Civilisations
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