Communiqué n° 812 : Sur l'inculpation du député Geert Wilders

Le parti de l’In-nocence déplore vivement l’inculpation du député néerlandais Geert Wilders, décidée par une cour d’appel de son pays, pour « incitation à la haine et à la discrimination » envers les musulmans par son film « Fitna », pourtant composé pour l’essentiel d’authentiques citations du Coran et d’enregistrements tout aussi authentiques d’un imam appelant au meurtre des Juifs sur une chaîne de télévision arabe.

Le parti de l’In-nocence voit dans cette inculpation une très grave atteinte à la liberté d’expression et un acte d’autant plus vil qu’il vise un homme qui doit, depuis la diffusion de son film, vivre sous la constante protection de la police, seul moyen semble-t-il de lui éviter le sort qu’avait connu Théo Van Gogh pour des raisons similaires. C’est avec une profonde tristesse que le parti de l’In-nocence voit sombrer dans la soumission à des exigences liberticides un pays qui fut depuis le XVIIe siècle un havre exemplaire de tolérance et un refuge pour nombre de victimes de persécutions religieuses et idéologiques.

Toujours aux Pays-Bas...
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Le Maroc interdit les prénoms non-musulmans… aux Pays-Bas !


Et pas qu’aux Pays-Bas puisque les instructions ont été envoyées à toutes les ambassades marocaines.

Rappelons qu’en pratique on ne peut pas renoncer à sa nationalité marocaine (il faut un décret royal pour cela), et que la nationalité se transmet par les liens du sang. Rappelons également que le Maroc est opposé à l’assimilation de ses ressortissants.

La Haye, 29/01/2009 - Les Marocains aux Pays-Bas ne sont plus autorisés à donner à leurs enfants des prénoms berbères. Ainsi, l’accent est-il mis sur l’identité musulmane, rapporte le quotidien Trouw dans son édition d’hier.

Les Marocains présents aux Pays-Bas sont en grande partie d’origine berbère, région montagneuse du nord du Maroc. « Ils seront désormais obligés de donner à leurs enfants des noms musulmans marocains » selon Trouw. « Le Maroc veut se garantir l’identité marocaine de ses ressortissants de cette façon, y compris celle des Néerlando-Marocains».

Le gouvernement marocain de Rabat a envoyé cette semaine à toutes ses ambassades et tous ses consulats à l’étranger une liste de prénoms interdits. Les prénoms chrétiens étaient déjà interdits. « Nous interdisons les prénoms berbères parce qu’ils ne sont pas en accord avec l’identité, et parce qu’ils sont une porte ouverte à la prolifération de prénoms dépourvus de sens. » déclare Idris Bajdi, haut-fonctionnaire marocain, dans le quotidien.

La député du parti travailliste Samira Bouchibti, citoyenne marocaine (par décret royal marocain) tout comme tous les autres Marocains qui ont déménagé aux Pays-Bas ou s’y sont installés, est en colère : « Nous devons nous débarrasser de ces liste de prénoms et de cette ingérence. Je veux pouvoir décider toute seule du nom que je donne à mes enfants. C’est discriminatoire. »

Bouchibti a également critiqué le dirigeant de son parti, Wouter Bos, pour avoir déclaré à un rassemblement du parti (voir notre billet) plus tôt dans la semaine que les doubles passeports « ont leur place aux Pays-Bas ». Bouchibti a déclaré « Bos n’a pas de double nationalité, aussi ne sait-il pas ce que cela veut dire en pratique ». Pour Bos, la double nationalité peut encourager l’intégration.

Source : NisNews
Traduction Bivouac-ID

Bravo ! J'applaudis. Je suis soulagé , un peu, de voir ceci écrit. Je suis inquiet, beaucoup, de constater qu'il faille écrire ceci.

Oui mon cher Basho mais Geert Wilders, lui, est loin d'être enfin soulagé...

On peut revoir Fitna (Discorde en arabe) ici.

La vidéo enregistrée par Pat Condell est à présent sous-titrée en français.

C'est triste à dire mais nous n'avons pas en France et encore moins en Allemagne un seul polémiste de la classe de Pat Condell.

Merci Marcel pour ce lien...

Dans le même état d'esprit, s'agit-il d'un premier pas vers une dhimmitude à l'américaine ?

Outreach, Yes. Apology, No: We've Never Been Islam's Enemy

By Charles Krauthammer         Jewish World Review            Jan. 30, 2009


[www.JewishWorldReview.comhttp]


Every new president flatters himself that he, kinder and gentler, is beginning the world anew. Yet, when Barack Obama in his inaugural address reached out to Muslims by saying "to the Muslim world, we seek a new way forward, based on m utual interest and mutual respect," his formulation was needlessly defensive and apologetic.

Is it "new" to acknowledge Muslim interests and show respect to the Muslim world? Obama doesn't just think so, he said so again to millions in his al-Arabiya interview, insisting on the need to "restore" the "same respect and partnership that America had with the Muslim world as recently as 20 or 30 years ago."

Astonishing. In these most recent 20 years — the alleged winter of our disrespect of the Islamic world — America did not just respect Muslims, it bled for them. It engaged in five military campaigns, every one of which involved — and resulted in — the liberation of a Muslim people: Bosnia, Kosovo, Kuwait, Afghanistan and Iraq.

The two Balkan interventions — as well as the failed 1992-93 Somalia intervention to feed starving African Muslims (43 Americans were killed) — were humanitarian exercises of the highest order, there being no significant U.S. strategic interest at stake. In these 20 years, this nation has done more for suffering and oppressed Muslims than any nation, Muslim or non-Muslim, anywhere on Earth. Why are we apologizing?

And what of that happy U.S.-Muslim relationship that Obama imagines existed "as recently as 20 or 30 years ago" that he has now come to restore? Thirty years ago, 1979, saw the greatest U.S.-Muslim rupture in our 233-year history: Iran's radical Islamic revolution, the seizure of the U.S. Embassy, the 14 months of America held hostage.

Which came just a few years after the Arab oil embargo that sent the United States into a long and punishing recession. Which, in turn, was preceded by the kidnapping and cold-blooded execution by Arab terrorists of the U.S. ambassador in Sudan and his charg d'affaires.

This is to say nothing of the Marine barracks massacre of 1983, and the innumerable attacks on U.S. embassies and installations around the world during what Obama now characterizes as the halcyon days of U.S.-Islamic relations.

Look. If Barack Obama wants to say, as he said to al-Arabiya, I have Muslim roots, Muslim family members, have lived in a Muslim country — implying a special affinity that uniquely positions him to establish good relations — that's fine. But it is both false and deeply injurious to this country to draw a historical line dividing America under Obama from a benighted past when Islam was supposedly disrespected and demonized.

As in Obama's grand admonition: "We cannot paint with a broad brush a faith as a consequence of the violence that is done in that faith's name." Have "we" been doing that, smearing Islam because of a small minority? George W. Bush went to the Islamic Center in Washington six days after the Sept. 11 attacks, when the fires of Ground Zero were still smoldering, to declare "Islam is peace," to extend fellowship and friendship to Muslims, to insist that Americans treat them with respect and generosity of spirit.

And America listened. In these seven years since Sept. 11 — seven years during which thousands of Muslims rioted all over the world (resulting in the death of more than 100) to avenge a bunch of cartoons — there's not been a single anti-Muslim riot in the United States to avenge the massacre of 3,000 innocents. On the contrary. In its aftermath, we elected our first Muslim member of Congress and our first president of Muslim parentage.

"My job," says Obama, "is to communicate to the American people that the Muslim world is filled with extraordinary people who simply want to live their lives and see their children live better lives." That's his job? Do the American people think otherwise? Does he think he is bravely breaking new ground? George Bush, Condoleezza Rice and countless other leaders offered myriad expressions of that same universalist sentiment.

Every president has the right to portray himself as ushering in a new era of this or that. Obama wants to pursue new ties with Muslim nations, drawing on his own identity and associations. Good. But when his self-inflation as redeemer of U.S.-Muslim relations leads him to suggest that pre-Obama America was disrespectful or insensitive or uncaring of Muslims, he is engaging not just in fiction but in gratuitous disparagement of the country he is now privileged to lead.

Iran has already responded to the Obama overture. In perfect tune with Obama's defensiveness, President Mahmoud Ahmadinejad declared that better relations might be possible — after America apologized for 60 years of crimes against Iran. Note the 60 years. The mullahs are as mystified by Obama's pre -1979 (or 1989) good old days as I am.

Toutes mes félicitations et ma reconnaissance au PI pour cette courageuse et nécessaire prise de position !

Grâce aux indications de Marcel Meyer, je viens de visionner Fitna en anglais. Il est exact que toutes les images rassemblées montrent des faits réels et qu'il n'y a d'autre montage que la juxtaposition de ces vidéos. Mais, le film fait clairement l'amalgame entre islam et terrorisme et considère que tous les musulmans sont des fanatiques et des ennemis de la démocratie. C'est sur ce point que la décision d'inculpation d' incitation à la haine et à la discrimination envers les musulmans se fonde assurément. Mais, dans le débat politique, on a longtemps admis sans difficulté (il faut relire la violence des échanges de vues partisanes dans les journaux d'opinions de la fin du 19ème et du début du 20ème siècle) qu'un pamphlet ne soit pas un modèle de nuance et d'objectivité et que puisse s'exprimer avec force, violence et passion des conceptions partisanes. Ne plus pouvoir le faire serait un danger mortel pour nos démocraties. Je veux croire que, le moment venu, les juges du fond, au plan national ou européen sauront s'en souvenir.

Je suis entièrement d'accord avec ce que dit Corto.

Le droit au pamphlet doit être reconnu, tout comme le droit des adversaires de M Wilders à savoir leur cause entendue sur le fond. Condamner à tort est gravissime, mais refuser de juger est un déni de justice.

Corto écrivait:
, le film fait
> clairement l'amalgame entre islam et terrorisme et
> considère que tous les musulmans sont des
> fanatiques et des ennemis de la démocratie.

N'importe quoi.


Wilders explique l'islam, c'est tout.

N'importe quoi.

Mais, enfin ! Corto, que je ne suis pas chargé de défendre, dit des choses très sensées et conclut sur le "danger mortel" qu'il y aurait à interdire ce genre de film. La désinvolture de ce "N'importe quoi" me choque.

La désinvolture de cette accusation d'amalgame, qui donne raison à l'accusation sur le fond, et qui ne repose sur rien , ne vous choque pas peut etre ?!!

la même veine que cela ...
[nadiageerts.over-blog.com]

Bien chère Elisseievna,

Corto formule un sentiment, une opinion. Il a vu le film, et en tire une conclusion, qui n'engage que lui et qu'on n'a pas à critiquer.

On peut (ou ne pas) partager son point de vue, mais je ne vois pas comment comment on peut dire "ne repose sur rien", alors que, justement, il tire de cette vision son opinion.

Je ne suis peut-être pas clair : Corto, que nous connaissons, qui n'est pas un ami du désastre et qui est cultivé et, à mon sens, beaucoup plus informé de la question que la population générale, perçoit cela en voyant ce film. C'est son droit, il décrit ce qu'il a ressenti.

Je ne suis pas du tout clair, je m'en aperçois.

Je voulais dire qu'on ne peut remplacer la correction politique actuelle par une autre qui interdirait de dire "ce film fait un amalgame". Si la personne qui voit le film pense cela, elle peut le dire sans qu'on la critique, ou alors je me trompe de combat et je vois percer un intégrisme à la place d'un autre.

Je ne suis absolument pas d'accord. Personne n'a le droit de dire " ce film dit que "tout musulman est ceci ou cela"" alors que le film ne dit PAS cela, NULLE PART, ni explicitement, ni implicitement.

Alors si on se lance dans des proces d'intention à la c.. comme Nadia Geerts, il faut au moins essayer de montrer pourquoi cette intention là serait la seule plausible.

OU EST IL ECRIT que "tous les musulmans seraient ceci ou cela dans le film ? ?

Cela s'appelle porter un FAUX TEMOIGNAGE.

Cela s'appelle aussi revenir à l'inquisition,
à des c.. comme en a dite BHL récemmment : comme quoi la négation du racisme est un élément du racisme ...

Vous avez dit "intégriste" JMarc : vous pouvez répéter s'il vous plait ... en expliquant ce que vous entendez par là ?
Parce que le retour à l'inquisition "intégriste" , moi je le vois bien, mais du côté de ces procès d'intention là.

Il suffit de se donner la peine d'écouter Geert Wilders en général, pour voir à quel point lui faire ce procès d'intention à partir de "ce qui n'est pas " dans un film de 15 mn, relève de la plus pure mauvaise foi.

Pouvez-vous, s'il vous plaît, essayer d'argumenter calmement ?

Répondre par "portnawak" c'est en effet du n'importe quoi malpoli.

N'importe quoi.

Chère Elisseievna, il me semble que vous êtes du genre à jeter la première pierre...

Ces propos contre Wilders sont tout aussi répugnants et infondés que ceux qui ont "assassiné" moralement Redecker en prétendant le défendre sous le seul prétexte de la "liberté d'expression" tout en condamnant ses propos.
Redecker dit vrai. Wilders dit vrai. Hirsi Ali et Nasreen disent vrai.
C'est à ceux qui les accusent d' "argumenter" !
Corto nous donnera peut etre son explication demain ...

Pierre-Ingvar,

on attend toujours que vous répondiez à la réponse ci dessous que je vous avais faite autrement que par un mot de verlan :


"Re: Sarkozy bat Pétain
Envoyé par: elisseievna ()
Date: 14 janvier 2009, 17:04

Vous voyez bien que vous n'êtes donc pas d'accord sur le fond avec moi ...
Je veux bien m'amuser à utiliser le "style In-nocence" pourquoi pas, mais cela ne changera pas le fond.

Je qualifie la démarche de Sarkozy de volontaire oui, parce qu'il explique sa conception et son plan d'action dans son livre sur les religions, paru avant son élection. Dans ce livre il accuse déja Tribalat de racisme pour avoir mis en question la compatibilité de l'islam et de la démocratie.

J'estime que compte tenu de l'information disponible sur ce sujet, c'est soit de la stupidité soit du calcul politicien, à la chasse aux voix musulmanes.
Mais je suis d'accord avec vous pour lui accorder la circonstance atténuante de la capitulation de masse des Français, encore que cette atténuation soit indigne d'un homme d'Etat.
en l'occurence bien que je sois aux antipodes de ces idées sur certaines questions, j'estime qu'un des seuls candidats dignes aux présidentielles, a été De Villiers, avec aussi Lepage, qui sauvaient l'honneur sur ces questions.

Haute trahison : j'ai expliqué en quoi déjà, mais je vais le refaire en tâchant d'etre plus claire :
le Chef de l'Etat est le garant de l'indépendance nationale, le chef des armées, or l'islam vise à étendre la souveraineté de la charia et le pouvoir de l'Oumma, donc à détruire l'indépendance nationale, les institutions de la République et la sauvegarde de la population française,
Promouvoir le "plein develppement del'islam" , notamment en pronant l'édification d'une mosquée cathédrale dans chaque grande ville comme le fait Sarkozy ( voir son livreà c'est donc bien commettre une haute trahison.

Que faire d'autre ? Mais sur tous les plans, APPLIQUER les lois de la République, pour commencer, celle de 1905 en particulier, celles sur la presse, aussi mauvaises soient-elles , mais les appliquer à tous et non pas systématiquement en faveur de l'islam, donner des instructions au Parquet pour ne pas poursuivre des FAnny Truchelut et pour requérir des peines qui ne soient pas ridicules contre celui qui a menacé Redecker :
ETC ETC

Seulement pour cela il faut surement penser plus à la France qu'à sa carrière.


....
En gros la France est vaincue donc cessons tout combat et ne condamnons pas les "morts" vivants qui encouragent ses nouveaux maîtres ...

Ne pensons pas aux victimes et dénonçons ceux qui s'opposent encore comme de grossiers malotrus, d'odieux personnages méritant la pire condamnation pour trouble à la paix publique.

C'était exactement cela l'esprit de la collaboration."

Chère Elisseievna,

Je me déclare incompétent dans ce débat où vous prenez position contre l'Islam. Je ne me crois pas non plus compétent pour juger si votre position est outrancière ou fondée lorsque vous cataloguez comme faux témoignage la perception ou le point de vue sommairement documenté de Corto. Je voudrais seulement vous rappeler la démarche à mon sens très juste et très précieuse que vous aviez mise en exergue ici-même il y a quelques jours: diviser la conscience des musulmans, les "retourner", dissiper l'islamisme en eux, est la voie du salut contre ce mal. J'approuve tout à fait cela. De ce point de vue, qui me paraît louable parce qu'humaniste et stratégiquement fin, l'argument de Corto, qui semble se défier des amalgames entre hommes musulmans d'une part et d'autre part système islamiste qu'il convient de condamner en bloc, me paraît digne d'intérêt. Vos outrances apparentes, le ton jugé par certains "agressif" qu'il vous arrive d'employer ne me gênent absolument pas; ce qui me gênerait, qui serait regrettable et décourageant, serait de vous voir vous départir, vous égarer, vous contredire dans cette ligne originale et qui mérite d'être soutenue de division et de retournement de l'ennemi lorsque celui-ci vient cliver nos sociétés. Tout effet d'amalgame grossier entre des personnes et le bloc politico-religieux qui ambitionne de les durcir, d'en faire des bêtes de destruction et de négation dirigées contre nous et les sociétés qui nous sont chères, toute absence de distinction, donc, entre ces deux matières, irait contre votre thèse courageuse que je viens de citer, irait contre notre tradition et les valeurs que nous nous décidons de défendre.

Je viens de visionner le film "Fitna" (rien de mieux à 7h30 du matin..) ; soyons sérieux : il n'y a de montage que dans la présentation des images, mises bout à bout pour former un ensemble cohérent , et ce montage n'altère en rien la réalité du fond ( du moins pour ce que j'en pense). Encore une question de forme et de fond.

Sur la question de l'incitation à la haine et à la discrimination, je pense que n'importe qui peut comprendre en quoi cette condamnation, dans le cas d'espèce,est justifiée : M.Wilders, comme Elisseievna d'ailleurs, écarte toute subtilité, toute nuance dans ses "considérations " sur l'islam. Il ne laisse pas la place aux musulmans apolitisés ou "modérés" , (j'entends d'ici la horde qui accourt pour me rappeler que islam et souveraineté sont fondamentalement corrélaires); et il prend ainsi le parti d'opposer en bloc islam ET pratiquants de l'islam à la démocratie et aux libertés individuelles, là où il aurait dû expliquer que le fanatisme islamique, si il est condamnable ( et je pèse mes mots ) n'est pas l'apanage de tous les musulmans.
En gros, il fait un lien de causalité directe entre le fait de lire le Coran et le fait d'être un terroriste, en présentant systématiquement l'islam comme une religion totalitaire et hypnotisante,et en cela M.Wilders a juste cherché à faire de la "pub" : il savait très bien que sa condamnation ne faisait pas de doute, dans la mesure ou là ou il n'y a pas de nuance, il n'y a pas de possibilité de se justifier.Ceci, malgré que j'apprécie M.Wilders, justifie la condamnation de la Cour d'Appel.
(Par avance désolé pour la forme du commentaire, qui en obscurcit sans doute la substance, mais il est tôt...)

Et chère Elisseievna, je ne tenais pas à relancer un débat stérile mais tout simplement à vous mettre face )à vos contradictions...

Citation
En gros, il fait un lien de causalité directe entre le fait de lire le Coran et le fait d'être un terroriste, en présentant systématiquement l'islam comme une religion totalitaire et hypnotisante

Mais l'islam est réellement totalitaire et hypnotisant. C'est une machine totalitaire comme le furent la Russie soviétique, la Chine ancienne ou celle de Mao, l'Empire inca, l'Egypte ancienne, l'Allemagne hitlérienne, etc...

Une des caractéristiques principales de systèmes totalitaires c'est l'éducation des enfants à la haine. La haine du bourgeois chez les russes et chinois soviétisés, la haine des non-aryens et des juifs chez les allemands et la haine des juifs et des mécréants chez les musulmans.

Il suffit de voir ces reportages sur le lavage de cerveaux effectué en permanence sur les petits enfants à Gaza, à qui on inculque très tôt les pires idées sur Israel, les juifs, etc...

Il n'en reste pas moins que Wilders est un personnage glauque et que son projet politique provoque un malaise indéniable. Pourquoi ?

Je dirais spontanément parce qu'il n'est pas sincére...

je vois percer un intégrisme à la place d'un autre


Jmarc développe très clairement ce que je voulais dire. Quand je parlais à votre sujet, elisseievna, d’une certaine façon d’avoir raison qui donne tort, d’un ton, d’une exaltation qui me mettent mal à l’aise et m’inquiètent, ce n’est pas simplement que j’y vois une entorse à une civilité à laquelle je tiens, et une réduction de toute complexité à un affrontement binaire, ce qui est intellectuellement grave, mais aussi que je crains d’y déceler l’amorce d’un phénomène de miroir, de fascination, de gémellité qui fait que les ennemis, dans leur face à face sidérant, finissent par avoir besoin l’un de l’autre, par se ressembler, voire par se constituer et se nourrir réciproquement.
Comment se fait-il que Cassandre, on ne peut plus ferme et instruite sur le sujet qui vous tient à cœur, ne provoque pas du tout, chez moi, la même inquiétude ?

J'ajouterai que le musulman le plus modéré ne pourra pas, « mis en situation », ne pas « voter » en faveur du texte coranique. Imaginez une administration locale (ou pire), où il s'agit de décider de l'application (ou non) d'un nouveau règlement, ou d'une mesure d'ordre public... Il y a déjà des tribunaux anglais qui appliquent la loi musulmane...

Après avoir hésité à me lancer dans une interprétation authentique de mon message, que les interventions de jmarc et de basho me semblaient rendre inutile, je vais me contenter de répondre sur un seul point aux différents messages qui ont suivi mon appréciation du film Fitna et je le fais pour répondre à Francis Marche, dont je partage l'analyse et l'objectif de "diviser la conscience des musulmans", mais qui indiquait, à raison, que mon point de vue était sommairement motivé. Il me semblait, en effet, que le visionnement du film qui, d'une part, montre d'effrayants fanatiques et, d'autre part, des statistiques d'une immigration récente et massive de musulmans en Hollande, laissait clairement apparaître l'amalgame que j'évoquais, entre, comme l'écrit parfaitement, dans la fraîcheur matinale (Der Morgen steht hat Gold in Mund !), Pierre - Ingvar, les musulmans apolitisés ou "modérés" et le fanatisme islamique. Voilà qui est précisé !

Je pense qu'il y a évidemment des musulmans modérés par tempérament, inclination naturelle, mais que l'islam lui, n'a rien de modéré, et que la plupart de ces musulmans modérés, se sentent, en plein réveil de l'islam, mauvaise conscience de l'être. Un peu comme ceux que l'on appelait les "compagnons de route" des totalitaristes rouges : moins radicaux que ceux-ci ils se sentaient vaguement honteux de ne pas l'être assez. De plus la plupart des musulmans, modérés ou pas, sont intimement persuadés d'être supérieurs aux non musulmans et se disent que si l'islam finissait par gagner ce serait plutôt une bonne chose. Du coup, ils ont tendance à fermer facilement les yeus sur les procédés mis en oeuvre ou à les justifier , comme, tout de même, le montre assez, à la fois leur absence de manifestation contre les violences de leurs coreligionnaires et certains sondages effectués dans les communautés arabo-musulmanes. Il sont comme ces personnes qui ne font pas grève mais qui espèrent bien profiter des avantages qu'elle procurerait en cas de succès.

Je ne partage pas votre analyse, chère Cassandre. Dans les statistiques des musulmans, on compte une proportion - dont je ne peux estimer l'importance - de personnes qui ne pratiquent absolument pas et sont aussi critiques que vous sur les islamistes. Au risque d'être accusé de jouer à ma BB, je ne connais que des musulmans de cette catégorie, parfaitement intégrés, aisés, ayant souvent fait des mariages mixtes, sans aucune mauvaise conscience, ni complexe de supériorité, ayant un accent suisse ou savoyard plus prononcé que le mien ! Mais je crains de ne pas pouvoir vous convaincre de ce que je vois.

Je ne vois dans vos interventions que mensonges, mensonges et mensonges.

Vous voulez faire parti de la préfiguration des tribunaux islamiques qu'est la Halde, allez y donc directement.

Cassandre parle de gens qui voudraient profiter de la grève sans la faire : moi j'en vois ici comme ailleurs qui veulent bien s'apprêter à retourner leur veste le moment venu.

MENSONGES HONTEUX !!!

Jamais il n'y a eu les amalgames dont vous parlez dans les discours connus de Wilders, et au contraire, il précise maintes et maintes fois la différence entre la doctrine et les gens, entre la minorité fanatique et la majorité qui n'a rien de terroriste,
Il est évident que statistiquement plus il y a de personnes d'un groupe, plus il y a de minorités agissantes dans ce groupe, voilà ce que signifient ces statistiques, sauf à être d'une mauvaise foi caractérisée.

il en est de même pour moi,
et vous avez tout mon blog pour le lire d'ailleurs.
Evidemment Francis Marche qu'un amalgame ou une généralisation abusive n'affaiblirait pas seulement mon hypothèse, mais serait en complete contradiction avec elle, car je suis "universaliste" avant tout.

LA CONFUSION N'EST PAS POSSIBLE, sauf quand on a envie de se distancier de Wilders en le déclarant "glauque" en avouant même que l'on ne sait pas trop pourquoi .... !

À ce propos, Corto, vous estimiez la proportion de musulmans en France à 10 % environ. J'avais fait remarquer, me fiant à Wikipedia, que le taux de musulmans en Inde était de 13,7 %. Le livre de Jean-Christophe Victor (Le Dessous des cartes), se basant sans doute à un mode de calcul différent, le met seulement à 12 %... La France, seule en Europe (sauf ex-Yougoslavie) est désormais de la même couleur que l'Inde (vert pâle) : de 5 à 20 %... Vous voyez : nous y sommes presque (ou tout à fait)...

Chère Cassandre,
je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous sur les Musulmans, car vous semblez prendre en compte des musulmans relativement instruits et vous oubliez la pression sociale et économiques mutuelle sur eux :
qu'il y ait une part de cynisme chez certains ( notamment de parfaits athés qui ne se disent musulmans que quand ça les arrange), cela me parait aussi certain qu'à vous,
mais si on regarde les masses musulmanes dans le monde, je crois qu'il y en a plein qui subissent de telles pressions économiques, morales, physiques, qu'ils n'ont vraiment pas grand moyen de remettre en question des présupposés comme "l'islam est supérieur" ou de s'opposer aux "activistes", et qui trivialement, ont bien d'autres urgences économiques de survie que de penser à tout cela. Wafa Sultan a raison je crois de parler de "prison mentale".
C'est pour cela que nous et les musulmans "aisés" vivant ici ont une si lourde responsabilité.
J'ajoute, pour aller dans votre sens, que parmi ces musulmans qui ont eu parfaitement les moyens de savoir, il y en a quantité qui bâtissent cyniquement leur carriere sur la "dénonciation des islamistes", ce qui leur permet à eux de jouer sur les deux tableaux !

Citation
Au risque d'être accusé de jouer à ma BB, je ne connais que des musulmans de cette catégorie, parfaitement intégrés, aisés, ayant souvent fait des mariages mixtes, sans aucune mauvaise conscience, ni complexe de supériorité, ayant un accent suisse ou savoyard plus prononcé que le mien !

Mais cher Corto tout le monde les connait, ils existent bel et bien et on les côtoit tous les jours ces ex-musulmans parfaitement intégrés et ils n'ont jamais été défilés dans une manifestation de soutien au Hamas.

Ce ne sont pas eux qui sont en cause. Regardez en Allemagne qui est vraiment un pays qui par sa structure anthropologique familiale assimile assez mal les étrangers il y a quand même des gens d'origine turc et arabe qui font leur trou et qui se sentent allemand avant tout.

La grande masse des immigrés de ces 25 dernières années a le cul entre deux chaises car les liens avec le pays d'origine ne sont plus coupés comme il l'étaient avant et aprés 1945.

En effet la télévision par satellite, le voyage aérien bon marché, les communications faciles permettent de rester en contact quotidien avec la mère patrie.

» Ce ne sont pas eux qui sont en cause.

Je suis, cher Rogemi, d'un avis légèrement différent.

Pierre - Ingvar écrivait:
)à vos contradictions...

Vous ne faites que prouver votre confusion mentale et votre illogisme.

"la télévision par satellite, le voyage aérien bon marché, les communications faciles permettent de rester en contact quotidien avec la mère patrie"

Et, par dessus tout, la renaissance des patriotismes nationaux, ethniques, religieux et civilisationnels, partout sauf en Occident.

De ceux-là, j'en connais beaucoup moi aussi. Dans l'ensemble ils appartiennent à la génération intégrée avant le grand réveil de l'islam et à laquelle on avait pas injecté le poison du ressentiment victimaire. Mais Aujourd'hui, dans les banlieues, s'est formée une société en voie d'islamisation, gagnée par la surenchère identitaire, ce qui change tout.

Pas seulement Marcel Meyer ,
d'abord - chronologiquement - la reconnaissance de la Oumma comme seule lien valable d'appartenance, et le délit d'apostasie, c'est à dire de TRAITRISE selon la logique des oulemas, puni de mort.

Si le changement dont vous parlez Cassandre est possible, ce n'est que parce que les textes islamiques dictent de se battre quand on est fort, et on est fort, à cause du NOMBRE.

Manifestement une majorité ici ne cherche qu'un prétexte pour se distancier de Wilders et de Redecker, et de tous les autres qui disent la vérité sur les textes de l'islam.

Vous ne faites que prouver votre confusion mentale et votre illogisme.

Tous ceux qui ne pensent pas comme vous sont atteints de confusion mentale : c'est aussi ce que disent les fanatiques islamistes ; votre raisonnement est en ce sens fort semblable au leur, mais il est aussi logique que vous ne vous en aperceviez pas...

Je partage pour ma part le jugement de Corto et Pierre-Ingvar sur le film de Wilders : il s'agit évidemment d'un film de propagande, avec toutes les outrances, les raccourcis simplificateurs, les amalgames hâtifs qui caractérisent ce genre de productions, de quelque bord qu'elles soient. Il est évident que l'amalgame entre les musulmans et les terroristes est clairement apparent dans le film et que cela mérite discussion. Je parle bien de discussion et non de condamnation ; en ce sens, les menaces et les intimidations que Wilders a reçues sont inacceptables et il mérite bien sûr d'être soutenu au nom de la liberté d'expression.

Mensonge : assertion sciemment contraire à la vérité, faite dans l'intention de tromper.
Tant de personnes à la mauvaise foi caractérisée, tant de postulants aux tribunaux islamistes, tant de retourneurs de veste sur ce forum ! Qu'on les passe à la question !...

Vous vous offusquez de statistiques Corto :

voyez que les musulmans militants n'ont de cesse de les rappeler à leur ouailles ces statistiques, ainsi qu'à nos politiques, pour faire avancer la charia en Europe, pour inciter leurs ouailles à lutter pour cela et pour intimider nos politiques.

Un exemple parmi d'autres :

CONSEIL EUROPÉEN DES FATWAS ET DE LA RECHERCHE
RECUEIL DE FATWAS
SÉRIE N° 1
Avis juridiques concernant les musulmans d'Europe
Editions TAWHID, 2002

Préface de Tariq Ramadan

« Parlera-t-on toujours de droit et de jurisprudence en situation de minorité (figh al-agaliyyât) ? Pour des citoyens européens de confession musulmane, à quoi donc fait référence cette notion de minorité dans la relation que les individus ou les communautés entretiennent avec l'État de droit de leur société respective? 1’« intégration légale » des musulmans peut-elle se suffire d'adaptations, parfois bien alambiquées, ou suppose-t-elle une réflexion profonde qui les sorte et les libère de la logique de l'adaptation pointilleuse « pour se protéger », afin de les ouvrir à de nouveaux horizons de la contribution et du renouveau ? Ce qui aujourd'hui est utile ne doit pas nous tromper sur les défis, ô combien immenses, que l'avenir, et souvent déjà le présent, nous invite à considérer. »

Les recommandations du conseil lors de ses 2eme et 3eme sessions ordinaires :

Les recommandations du conseil lors de ses 2eme et 3eme sessions ordinaires
« 1. La préservation de leur identité musulmane, de leur personnalité religieuse, et ce par le respect des prescriptions divines relatives à ce qui a été prescrit ou interdit, au licite et à l'illicite, en ce qui concerne tant les pratiques rituelles, les relations, les mœurs, les aliments et les boissons que les relations familiales et sociales.
2. Le Conseil recommande aux musulmans résidant en Europe d'oeuvrer inlassablement en vue d'obtenir des pays dans lesquels ils résident la reconnaissance de ...l'exercice - pour les musulmans .... de tous leurs droits relatifs à l'organisation de leur statut personnel en matière de mariage, de divorce et d'héritage.

Au nomn du nombre ANNONCé des musulmans en Europe (Qaradawi dit 50 millions en 2002), ceux ci sont donc incités à combattre pour l'instauration de la charia conformément au verset du coran (47/35) cité dans le film Fitna.

Francis Marche écrivait:
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> Chère Elisseievna,
>
> Je me déclare incompétent dans ce débat où vous
> prenez position contre l'Islam. Je ne me crois pas
> non plus compétent pour juger si votre position
> est outrancière ou fondée lorsque vous cataloguez
> comme faux témoignage la perception ou le point de
> vue sommairement documenté de Corto.

Francis Marche,
je trouve que votre démarche a la rigueur intellectuelle qu'il convient : sans avoir lu de ses yeux les textes cités, étudié leurs commentaires, et examiné la véracité des documents montrés dans le film, on peut difficilement prendre position.
Mais ni pour ... ni contre !

sans avoir lu de ses yeux les textes cités, étudié leurs commentaires, et examiné la véracité des documents montrés dans le film, on peut difficilement prendre position.

Soyons plus synthétiques : on ne peut pas prendre position si l'on ne s'appelle pas Elisseievna !

Citation
Je suis, cher Rogemi, d'un avis légèrement différent.

Cher Bernard,

Je saisis très bien ce que vous voulez dire: que ces immigrés d'origine musulmane soi-disants assimilés se gardent bien d'intervenir dans l'espace public pour critiquer l'islam et les musulmans intégristes.

Il y a ici en Allemagne une association d'anciens musulmans qui tiennent des discours sur l'islam pas piqués des hannetons.

Citation
Et, par dessus tout, la renaissance des patriotismes nationaux, ethniques, religieux et civilisationnels, partout sauf en Occident.

Sans oublier, cher Marcel, la repentance, la haine de soi en vigueur en occident qui ne sont pas particulièrement attirantes pour les nouveaux arrivants...

Alors, pour moi, cher basho, ce sera le pal !

Rogemi écrivait:
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> > Il y a ici en Allemagne une association d'anciens
> musulmans qui tiennent des discours sur l'islam
> pas piqués des hannetons.

anciens

au cas où certains seraient incapables de trouver des interviews de Wilders, pour savoir c equ'il dit des musulmans, il y en a plusieurs ici :

[elisseievna.blogspot.com]

[elisseievna.blogspot.com]


Rogémi :

pourriez vous expliquer ce que vous appelez "glauque" à propos de Wilders ?
Peut etre que ne comprennant pas le hollandais, j'ai manqué un texte ou un discours suspect ... ?

au cas où certains seraient incapables de trouver des interviews de Wilders

Si jamais il se trouve un autiste in-nocent, il peut envoyer une demande d'aide à domicile à Elisseievna.
Cette tournure est amusante venant d'une personne souffrant manifestement d'incontinence verbale. Merci pour ce lien chère madame, je peux ainsi, à ma grande joie, aller de Charybde en Scylla, ou bien plutôt de Wilders en Elisseievna.

Pour reprendre les bonnes vieilles méthodes d'Amnesty :
écrire au minstre de la justice hollandais en faveur de Geert Wilders :



Mr. Ernst Hirsch Ballin
Dutch Minister for Justice
POSTBUS 20301
2500 EH Den Haag
NEDERLAND


Par ailleurs, même si Marcel Meyer est aveugle à la grossièreté, à la débilité et au fiel , quand ils sont recouverts d'un vernis formel, je dis que j'en trouve ici plus qu'il n'est admissible, et que je ne lirai plus les auteurs de ces imbécilités.