Annonce pour s'épauler dans le désert

Suite à une requête lancée à la cantonnade sur le livre de Dantec que je devrais lire s'il n'en était qu'un seul, on m'a conseillé American Black Box. Je viens de parcourir la notice de cet ouvrage sur Wikipédia. Je n'ai pas envie de le commander. Est-ce que quelqu'un peut me l'offrir ? Je m'engage en retour à offrir à la personne qui m'en fera le présent tout livre, sensiblement de même valeur numéraire, tous frais payés, que cette personne estime devoir lire mais qu'elle n'a pas envie d'acheter, soit qu'elle n'ait pas envie d'ouvrir son porte-monnaie pour se payer de la prose adolescente ressentie comme superflue, voire parasitaire, à sa vie et aux trames actuelles de ses pensées, soit qu'elle se trouve sans appétence pour l'effort que représente pour elle l'accueil, dans une saison peu propice à l'accueil ou aux enthousiasmes de la découverte, d'un texte classique qu'elle aurait dû lire dans sa jeunesse.

Prendre contact en privé. Merci.

ça me rappelle un dicton : "Qui doit longtemps aimer les livres, il commence par les voler."

Cher Francis,

Qu'est-ce qui vous prend ?

Laissez tomber ce bouquin et oubliez Dantec. La seule chose que l'on vous demande et il me semble que ce n'est pas la mer à boire: c'est de juger sur piéces.

Si vous ne vous sentez pas de le lire pourquoi aller contre votre inclination viscérale ? De toute facon je trouve votre attitude particuliérement caustique parce qu'il a une ressemblance assez marquée entre vous et Dantec, dans l'outrance.

Rien que par ses jugement hyperboliques, Dantec devrait vous plaire ...

Rogémi, vous avez prévu un abri sécurisé dans votre résidence de la Forêt noire ?

Sacré Francis !

(À propos, je viens seulement de recevoir le dernier numéro de la Recherche. La fameuse controverse entre savants à propos des trous noirs y est fort bien résumée – entre Stephen Hawking et Leonhard Susskind — dans un article de Paul Davis, un autre savant d'une université américaine, auteur de l'article, traduit en français dans la revue... Allez-y, cher Francis : l'article peut souffrir une lecture rapide, et il y a des « vues d'artiste »...)

Tenez Bernard, vous qui êtes mieux qu'un savant: un homme informé, savez-vous si quelque penseur à équations a conçu l'étirement physique du temps (les trous noirs, dit-on, étirent la matière comme le fabricant de spaghettis la boule de pâte de ses mains). Le temps est-il élastique, plastique ? Pour nous, collectivités, qui le vivons, il semble que oui puisque les époques historiques ne cessent de se nommer en-dehors d'elles-mêmes (l'époque que l'on classe comme passée par rapport à notre jour, sera demain et pour les générations futures, prise et coulée dans le même bloc de passé que ce jour).

Deuxième question: peut-on concevoir un temps universel qui serait le temps de l'univers ? Si l'on veut bien m'accorder que mesurer la hauteur des pyramides en fonction de leur pierre de plus petite taille (en énonçant par exemple que la hauteur hors tout de pyramide de Gizeh est de 180 fois sa pierre de taille la plus faible, ou la plus moyenne, ou la plus proche de la médiane) est une mesure qui n'en est pas une car elle ne propose qu'une proportion interne à l'objet, et que de ce point de vue affirmer que le nombre des cycles de l'univers (son âge, donc) vaut 13,5 milliards de cycles gravitationnels de la planète Terre vaut mêmement indice de proportionnalité interne à l'univers n'informant pas sur son âge véritable, et que par conséquent il s'agit-là d'un mode de mesure faux et illusoire, m'accordera-t-on que la mesure de l'âge de l'univers devrait procéder par le comptage de ses cycles propres, puisque, semble-t-il, il y a aujourd'hui accord des savants pour considérer que la suite séquentielle big bang/big crunch/big bang forme bien un cycle de renouvellement de l'univers comparable à tous cycles classiques et observables dans l'univers non quantique - gravitation terrestre, lunaire, vibration de l'atome de césium, course du piston dans la chemise emmenée par le villebrequin ? Autrement dit Bernard, au quel de ses cycles l'univers se trouve-t-il aujourd'hui ? Si son expansion ralentit, approche-t-il de son apogée, de son solstice de juin ? L'univers a-t-il accompli les premiers six mois de son existence ?

Merci, Bernard. Et mes remerciements également à Rogemi, décidé à me libérer magnanimement du cauchemar dantecque.

Je crains, cher Francis, que seule la mythologie (la vraie, celle qui nous fait vivre, que nous le voulions ou non, celle qui ne souffre pas d'être reléguée rapidement dans la catégorie du folklore antique) ne puisse répondre à votre question.

La séquence que vous décrivez (big bang, big crunch) est très loin d'être généralement reçue. Si le big bang semble toujours nécessaire à unifier la cosmologie, on peut parfaitement se passer du big crunch, que l'on peut remplacer par autre chose (ce qui n'infirme pas le mythe du damaru de Shiva, la grande vibration cosmique). Il semble d'ailleurs que ce soit la tendance actuelle parmi les plus pointus des théoriciens.

Concernant votre problème de mesure, il me paraît que vous commettez une erreur de type "limitation interne des systèmes formels". On peut parfaitement prendre comme mesure une partie de l'objet à mesurer, puisque nous faisons nous-même partie de cet objet. Nous ne sommes pas en dehors de l'univers, en train de le regarder palpiter de ses petites systoles et diasystoles. Je puis dire que mon père mesure six pieds six pouces, cela a un sens certain, et même assez rigoureux, surtout si l'on prend pour convention le pied du roi. En l'occurrence, comme notre univers est le seul dont nous disposions, et qu'une année a un sens pour nous, quatorze milliards d'années a aussi un sens. Mais cette mesure, en effet, perd toute validité à l'approche de cette limite (du big bang), tout comme la notion même du temps.

Quant au concept d'étirement du temps, il fait partie intégrante de la Relativité générale, ou je n'ai pas bien compris votre question.

Cher Bernard,

L'intérêt d'un tel dialogue avec vous, s'il en est un, est bien celui de me faire mesurer les limites de mes capacités d'expression: je ne parviens tout simplement pas à me faire entendre.

Dans cet énoncé:

Je puis dire que mon père mesure six pieds six pouces, cela a un sens certain, et même assez rigoureux, surtout si l'on prend pour convention le pied du roi.

il y a trois termes à la prédication: vous, votre père, le pied du roi, ce dernier, applicable communément au père et au fils, permet de mesurer séparément votre taille et celle de votre père, puis éventuellement de jouer à des comparaisons, d'établir des proportions entre les deux à l'aune d'une unité de convention qui vous est extérieure: l'étalon "pied du roi".

Dans l'énoncé l'univers compte (environ) 13,5 milliards d'années, il n'y a que deux termes, deux entités confrontées l'une à l'autre, en l'absence de toute convention extérieure; ces deux entités sont l'univers et son contenu, soit la planète Terre gravitant autour du soleil.

Nous sommes en présence de l'énoncé d'une proportion interne à l'objet considéré, où l'on nous dit l'univers est âgé d'environ 3,5 fois l'âge de la terre. C'est à dire que l'on ne nous dit RIEN.

Une mère âgée de 35 ans, et dont on vous aura caché l'âge, déclarera sur le papier: mon âge est de douze fois celui de mon fils, sans indiquer l'âge du fils, sans cette tierce convention de l'année solaire, c'est à dire, retenez bien ceci, sans le troisième pôle du prédicat de votre exemple où le pied du roi vaut l'année solaire de mon exemple, et chacun de pouvoir en retirer l'impression que cette femme doit être assez âgée.

Une autre mère, âgée de 45 ans, dont on aura mêmement caché l'âge, qui déclarera dans les mêmes conditions, "j'ai (seulement) quatre fois et demie l'âge de mon fils", pourra au contraire être intuitivement perçue comme une jeune femme.

Vous voilà exposé du mieux que je le peux le caractère faux et illusoire de cette mesure qui n'en n'est pas une. J'ai cependant appris récemment qu'en 1957, la communauté scientifique - peut-être confusément consciente de cette faille logique - conçut de recourir à une unité nouvelle de temps pour l'univers: l'éon, déjà familier des géologistes, mais dont la valeur devait être fixée à un milliard de gravitations terrestre - le projet fut abandonné.

Je pense comme vous que la mythologie est seule à même d'expliquer les cycles universels et la dynamique élastique du temps (télescopage, effet de gigogne des ères). Mon sentiment est en effet que le classement humain, historiographique, du temps mériterait un traitement par la relativité générale - la Guerre froide, par exemple, était évoquée sur le mode du révolu, du passé, dans les années 80, alors que dans années 90, la décennie 80 a été jugée comme en faisant partie; de même la Révolution culturelle chinoise qui, à la mort de Mao, était évoquée au passée, alors que ce temps est aujourd'hui considéré par les historiens comme inclus en elle.

Francis, vous êtres trop bon, non, c'est moi, je vous en assure, qui ne parviens pas à trouver ce que je considère comme votre tache aveugle. J'essaie de ramener au plus serré.

L'enfant qui dit : « mon père est deux fois plus grand que moi » énonce-t-il une proposition qui a du sens pour l'enfant lui-même ? Habitants de l'univers, faisant partie de lui, nous sommes tous dans la situation de cet enfant.

Nous sommes en présence de l'énoncé d'une proportion interne à l'objet considéré, où l'on nous dit l'univers est âgé d'environ 3,5 fois l'âge de la terre. C'est à dire que l'on ne nous dit RIEN.

Une proportion, c'est-à-dire le rapport d'une dimension à une autre dans un même objet, ça n'est pas rien. C'est même bougrement important, car consubstantiel précisément à cet objet ; cela donne des indications précieuses sur l'essence de tel objet si ces proportions sont fixes (c'est ainsi qu'on a pu aboutir au nombre d'or, aux proportions harmoniques, au Modulor, etc.), et de non moins précieuses indications sur l'existence de tel autre objet si ces proportions sont évolutives (cas d'un arbre, par exemple, ou de notre cher univers) : On voudra bien convenir qu'il eût été dommage de se priver de ce petit brin de connaissance.

La comparaison avec l'enfant qui exprime la taille de son père en nombre de fois la sienne illustre très bien ce que je comprends de ce que veut dire Francis. Sa mesure donne une indication valable certes, mais dont la validité est étroitement limitée au moment de la vie de l'enfant (et même de son père), et au lieu où l'on se trouve (la taille de cet enfant et de son père ne signifie rien chez les Zoulous). Il est cependant vrai par ailleurs que rien n'est absolu dans l'univers et que celui-ci n'a pas d'extérieur, en tout cas pas d'extérieur qui nous soit concevable.

Relisant ces petits échanges, je m'aperçois que mon image de la taille du bloc de pierre de la pyramide donnant l'unité de mesure de la pyramide dessert ma démonstration et qu'elle n'est pas juste dans notre propos. En effet la discussion ne porte pas uniquement sur le caractère relatif et absolu de la mesure: elle vise aussi l'hétérogénéité du temps qui traverse des états disparates.

Outre l'aporie d'une mesure relative qui passe pour absolue parce que "elle nous parle" et que "nous sommes dans le système"; il y a la considération suivante: rien ne présume de l'homogénéité du temps traversant un système en évolution quand de surcroît ce temps n'est point mesuré autrement que par un de ses sous-systèmes (terre-soleil-gravitation) anecdotiquement, irrégulièrement et non systémiquement engendré par lui. En d'autres termes, mon image de la pyramide et de ses blocs qui ne peuvent la mesurer est inadéquate parce que, loin que la pyramide (système global) ait engendré le bloc, c'est le bloc (l'empilement des blocs) qui a engendré la pyramide. C'est à dire que la confusion relatif/absolu de cette méthode de la communauté scientifique de mesurer l'âge de l'univers n'est pas son seul défaut; elle repose de plus sur une autre planche branlante, un donné subjectif, non scientifique et qui contredit l'observation: celle que dans la genèse et l'engendrement du sous-système terre-soleil, le temps de l'univers ait été uniforme, comme si, ainsi que je l'avais évoqué il y a quelques jours, l'ontogénèse d'un système en évolution (voire d'un être vivant) ne connaissait pas des temps mais un seul temps uniforme, soit comme si l'on déduisait et supposait l'état prépubère chez une jeune fille comme linéairement dérivable des caractères que l'on observe chez une jeune mère, comme si la petite fille était une mère en réduction. Quelle certitude avons-nous que dans le stade de l'univers où la terre fut créée, le temps était le même qu'aujourd'hui ?

Encore une fois, il n'est que raisonnable de supposer des temps à l'histoire de l'univers, et il n'est aucune raison de réduire cette hétérogénéité à une simple dualité "temps de la genèse" (big bang et région proche) et "temps du steady state" précédé d'une relative "inflation". Je ne vois rien qui interdise de concevoir le temps comme radicalement hétérogène, anarchique et multiple dans le comportement de l'univers - la régularité apparente de la gravitation terrestre n'offre contre une telle hypothèse strictement aucune garantie.

J'entends cela Bernard, j'entends que "l'âge de l'univers est trois fois et demie celui de la Terre" est une proposition qui nous parle. Mais justement, ça parle, comme un roman psychologique, pas comme science.

A Francmoineau: votre objet est statique. Les proportions sont statiques, elles excluent le temps qui fait évoluer les corps et périr les êtres; les modulos et le nombre d'or sont immuables et transcrivent des formes; l'expansion des volumes, autant que l'engendrement de volumes neufs ne les concernent pas. Ils sont beaux, mais opaques. La pièce d'où je vous écris ces lignes présente les proportions du nombre d'or: je pourrais me trouver dans un palais, ou une niche à chien.

Le temps humain, celui qui a un sens pour nous, défini, en effet, d'après la révolution de la terre autour du soleil, est aussi exprimable en nombre de vibration de l'atome de césium (ou d'hydrogène, disons, si cela peut simplifier quelque chose), qui est une constante pour presque la totalité du temps observable (la totalité moins les tout premiers instants). Si cette relativité très relative est toujours insuffisante pour vous, je suis incompétent, il vous faudra le demander à Stephen Hawking ou à Leonhard Susskind...

Ne parle-t-on pas de la fin des temps ?

Non, les proportions ne sont pas statiques ! Ou plutôt si, rigoureusement elles le sont, mais les objets différents auxquels elles s'attachent n'en subissent pas les mêmes conséquences, loin de là... Agrandissons une fourmi à la taille d'un homme, en conservant les proportions qu'elle présente initialement : surprise, la bête s'effondre ! ses membres ne peuvent pas tenir. Sa nouvelle taille ne lui permet pas de conserver les mêmes rapports srtucturels ; il nous faudrait par exemple épaissir pattes, cou, articulations diverses, etc. Voilà pourquoi la proportion n'est pas quelque chose de mort, mais bien l'expression, au contraire, de la pâte même de l'être ; et pourquoi, par voie de conséquence, elle nous dit beaucoup de choses de cet être.
Cela dit, tout ce qui précède ne serait pas valable sans la notion corrélée d'échelle, et là, il faut bien un référent extérieur.

Vous connaissez l'existence du nombre d'or parce qu'il est, littéralement, intemporel. L'Acropole, même ruinée, reste l'Acropole. Elle n'évolue ni en fourmi ni en forêt tropicale. La proportion fait fi du temps, ne le connaît pas, c'est bien pratique, mais ce choix d'ignorance est une erreur si l'on s'attache à connaître le comportement, voire l'âge de systèmes dynamiques complexes. Dans la recherche de la connaissance, l'information sur les proportions de l'objet de la connaissance fournit une indication sur la forme de l'objet, ou un aspect de sa forme; elle ne nous dit rien sur son évolution passée, sa taille actuelle, son comportement actuel, son stade d'expansion, son rythme d'expansion, l'approche de sa mort, son statut génésique, son éventuelle ruine imminente, les états futurs qu'il est susceptible d'engendrer, son vieillissement, sa dégradation entropique, sa vigueur,e tc..

Puisque avec Bernard nous parlions psychologie (de "ce qui parle"), il ne serait certes pas inintéressant de se pencher sur cet "âge" que l'on prête à l'univers, et qui est, dans la littérature, 3,5 fois celui de la planète où nous nous trouvons. L'anthropocentrisme de cette conception, dont il faut attendre qu'il accompagne son géocentrisme, me porte à supposer qu'il y a anguille sous roche: l'univers ainsi serait, de manière rassurante pour les hommes, une jeune mère dans la force de l'âge: à TerreX10, l'univers serait trop jeune (mère d'une vingtaine d'années à peine), à TerreX2, trop âgée; il fallait donc, dans cette fable pseudo-scientifique, que la Mère Universelle soit une femme de 30 ans (TerreX3,5) (*). Dieu que le monde est bien fait à l'heure où nous nous penchons sur lui pour l'observer !

(*) Quelques éclaircissements sur ces chiffres avant que l'on me reproche d'écrire n'importe quoi sur ce forum: pour qu'une mère ait dix fois l'âge de son enfant, et à moins de supposer celle-là centenaire, il faut que son enfant ait moins de 10 ans, or une femme mère d'un enfant de moins de 10 ans sera forcément une assez jeune femme, il faudra même que cet enfant ait moins de 3 ans pour que l'âge qui en résultera pour la mère corresponde à un âge génésique optimal dans nos sociétés. Or notre terre ne peut être considérée comme un marmot de moins de trois ans, d'où inflexion du multiple vers un chiffre nettement inférieur à 10.

A l'inverse, un multiple trop bas (Age de la TerreX2) correspondra à une vieille femme, approchant dangereusement de sa fin (fils de 30 ans = mère de 60 ans, etc.; sachant qu'avec ce multiple, à moins de 10 ans pour le fils, l'âge de la mère à la naissance de l'enfant se situe en-deça de la tranche génésique dans nos sociétés, et à plus de 20 ans, au-delà...

Un multiple approchant les 3,5 donne un cas de figure médian, sain, optimal, congru à notre espèce et à nos sociétés modernes: enfant prépubère, mère dans la force de l'âge.

Je ne peux rien échanger de Dantec, par contre le "Ring" son site publie des textes interessants, dont le dernier de Alexandre Del Valle.

Le site personnel de Dantec est ici. Je signale d'autre part qu'American Black Box vient de sortir en collection de poche.

Messieurs, j’adore vous lire et suivre votre débat. Je ne suis rien du tout mais je me régale. Comme quand j’écoute les prévisions de la météo marine, les cours de la Bourse, le résultat des courses à Longchamp ou la dissection d’un morceau sur France Musique. Comme un chant hypnotique, comme la consolation que d’autres savent où ils vont, comme une intelligence qui se déploie tout doucement, tout lentement et qui ne me veut aucun mal. Merci messieurs. Et ne trouvez pas trop tôt un point d’accord qui serait un point final à mon ivresse.

Cher Basho, vous êtes un vrai poète et comme vous écoutez la météo marine j'en conclus que vous habitez la montagne.

Bingo ! Un Breton qui a posé son sac au pied du Vercors.

Plutôt que de dire que le temps pourrait étirer la matière, n'est-ce pas la matière qui selon la relativité générale générerait cette "courbure" que serait le temps?
L'image la plus simple et la plus intuitive que l'on pourrait en donner, me semble-t-il, est celle d'un drap étendu dans le vide, qui figurerait l'espace ; on disposerait alors sur ce drap tendu quelques pierres de masse inégale, la matière ; ces pierres s'enfonceront dans le drap et créeraient une courbure dans le drap-espace à proportion de la masse y enfoncée : le temps précisément.
Voilà peut-être de quoi éclaircir le tour si énigmatique de cette absconse formule, que "le temps est une courbure de l'espace".

Mais le problème de la mesure du temps a été posé par Bergson de la plus pertinente façon, je trouve, en proposant sa distinction entre la durée et ce qu'il a nommé le "temps homogène".
La durée serait le temps véritable, dont l'aperception subjective propre à la conscience donnerait paradoxalement une idée plus fidèle que le temps homogène, temps des physiciens et de la mesure, un temps altéré et faux en quelque sorte, qui n'est le résultat de la spatialisation de la durée dans l'espace.
Pour reprendre la phrase de Bergson, le temps mesuré ne serait que la projection de la multiplicité des états successifs du monde extérieur reflétés par la conscience dans l'espace où chacun d'eux existait séparément.
Le temps homogène serait au temps "authentique" ce que l'infinité des points constituant une distance entre deux points donnés est au mouvement réel qui franchit cette distance.

C'est bien ça cher Marcel, et c'est pire encore: l'un des blocs les plus ordinaires qui constituent la pyramide, et que la pyramide a engendrés tardivement dans son évolution, sert d'unité de mesure de la taille - l'âge est indissociable de la taille - de la pyramide, et cette unité ne peut servir à rien d'autre, à aucune mesure de grandeur autre qu'à toute partie de la pyramide, y compris sa totalité, qui est la totalité de l'univers(*). Quand se rendra-t-on compte enfin du caractère profondément tautologique et naïf (on est tenté de dire "primitif") d'une telle approche dans la mesure du temps de l'univers ?

Je retrouvé l'ouvrage de l'astrophysicien Georges Smoot "Wrinkles in Time - The Imprint of Creation" paru en Angleterre en 1993, dans lequel cet auteur, qui dirigea entre 1977 et cette date le projet COBE d'expérimentation sur l'âge de l'univers (mesure de la background radiation du Big Bang) - spécule sur ces données. Cette aporie de la mesure du temps de l'univers à l'aune du temps terrestre y apparaît avec une acuité particulière. Si cela intéresse quelqu'un, je suis prêt à en débattre. Dans le cas contraire, j'arrête ici la discussion, ne souhaitant pas mobiliser plus d'espace du forum pour ces questions.

(*) En d'autres termes il n'y a eu et il ne peut y avoir aucune mise à l'essai ni aucun test de validité d'un tel indicateur de taille/temps sur un tiers corps.

» retrouvé l'ouvrage de l'astrophysicien Georges Smoot "Wrinkles in Time - The Imprint of Creation" paru en Angleterre en 1993, dans lequel cet auteur, qui dirigea entre 1977 et cette date le projet COBE d'expérimentation sur l'âge de l'univers (mesure de la background radiation du Big Bang) - spécule sur ces données. Cette aporie de la mesure du temps de l'univers à l'aune du temps terrestre y apparaît avec une acuité particulière. Si cela intéresse quelqu'un, je suis prêt à en débattre.

Cela m'intéresse. Si vous pouviez à l'occasion nous numériser un ou deux passages essentiels...