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Sur une nouvelle intervention de M. Le Pen
Envoyé par Jean-Marc du Masnau
| 26 avril 2010, 16:07 Sur une nouvelle intervention de M. Le Pen |
Bien cher amis,
Monsieur Le Pen vient de déclarer, sur les ondes de TF1, que ""Feindre de croire que le maréchal Pétain était responsable de la persécution des juifs pendant la guerre, c'est une pensée scandaleuse".
Vous pouvez en juger par vous-mêmes :
[videos.tf1.fr]
Monsieur Le Pen vient de déclarer, sur les ondes de TF1, que ""Feindre de croire que le maréchal Pétain était responsable de la persécution des juifs pendant la guerre, c'est une pensée scandaleuse".
Vous pouvez en juger par vous-mêmes :
[videos.tf1.fr]
| 26 avril 2010, 16:46 Re : Sur une nouvelle intervention de M. Le Pen |
| 26 avril 2010, 16:51 Re : Sur une nouvelle intervention de M. Le Pen |
| 26 avril 2010, 16:52 Re : Sur une nouvelle intervention de M. Le Pen |
| 26 avril 2010, 17:00 Sur le style |
| 26 avril 2010, 17:09 Die Geächteten |
Bien chers amis,
Cette dernière prestation de M. Le Pen, et en cela je rejoins Rogemi (en hommage à lui, je mets le titre en allemand), démontre que M. Le Pen ne peut vivre que dans la posture du réprouvé : aussitôt que le FN quitte l'ornière, il l'y replonge.
La gauche l'a appelé F-haine, elle avait tort et raison : le FN ne hait pas, il aime être haï. Quiconque chez lui ne provoque pas, quiconque chez lui essaie de construire, alors celui-là doit payer : seule la haine qu'on suscite est délectable.
Il faut croire que M. Le Pen s'est, une fois encore, enivré de ce nectar.
Cette dernière prestation de M. Le Pen, et en cela je rejoins Rogemi (en hommage à lui, je mets le titre en allemand), démontre que M. Le Pen ne peut vivre que dans la posture du réprouvé : aussitôt que le FN quitte l'ornière, il l'y replonge.
La gauche l'a appelé F-haine, elle avait tort et raison : le FN ne hait pas, il aime être haï. Quiconque chez lui ne provoque pas, quiconque chez lui essaie de construire, alors celui-là doit payer : seule la haine qu'on suscite est délectable.
Il faut croire que M. Le Pen s'est, une fois encore, enivré de ce nectar.
| 26 avril 2010, 17:14 Re : Sur une nouvelle intervention de M. Le Pen |
M. Le Pen entend peut-être par cette phrase que le Maréchal lui-même n'avait jamais fait montre, jusqu'en 1940, d'une névrose antisémite carabinée ; et beaucoup d'historiens (comme Henri Amouroux, que j'ai lu récemment) s'accordent à reconnaître que son entourage (et en particulier Raphaël Alibert), a été à l'origine des premières lois d'octobre fermant aux Juifs certaines professions. Mais la reconnaissance de ce fait n'implique pas que le Maréchal n'ait pas, par la suite, fait partie des responsables qui furent à l'origine de lois encore plus ignominieuses.
Cependant je vous accorde que c'est là une lecture peut-être trop complaisante de l'intervention de M. Le Pen.
Je suis par ailleurs d'accord avec Rogemi : ces phrases malencontreuses dont M. Le Pen est coutumier ne peuvent que retomber sur les épaules de sa fille.
Cependant je vous accorde que c'est là une lecture peut-être trop complaisante de l'intervention de M. Le Pen.
Je suis par ailleurs d'accord avec Rogemi : ces phrases malencontreuses dont M. Le Pen est coutumier ne peuvent que retomber sur les épaules de sa fille.
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Utilisateur anonyme
26 avril 2010, 19:06
Re : Sur une nouvelle intervention de M. Le Pen
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M. Le Pen entend peut-être par cette phrase que le Maréchal lui-même n'avait jamais fait montre, jusqu'en 1940, d'une névrose antisémite carabinée ; et beaucoup d'historiens (comme Henri Amouroux, que j'ai lu récemment) s'accordent à reconnaître que son entourage (et en particulier Raphaël Alibert), a été à l'origine des premières lois d'octobre fermant aux Juifs certaines professions. Mais la reconnaissance de ce fait n'implique pas que le Maréchal n'ait pas, par la suite, fait partie des responsables qui furent à l'origine de lois encore plus ignominieuses.
..................................................
Par le simple rappel des faits, ainsi que de la complexité des situations historiques, vous évitez de tomber dans ce mélange d'insuffisance théorique et d'arrogance rhétorique qui fait le fond de commerce de la vulgate antifasciste. Merci.
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Par le simple rappel des faits, ainsi que de la complexité des situations historiques, vous évitez de tomber dans ce mélange d'insuffisance théorique et d'arrogance rhétorique qui fait le fond de commerce de la vulgate antifasciste. Merci.
| 26 avril 2010, 19:15 Simple rappel des faits |
Bien cher Kostas,
M. Le Pen n'est pas historien, mais homme politique. Que Pétain ne soit pas Heydrich, nous le savons. Pétain a, au moins, laissé faire. Étant Chef de l'État français, je ne vois pas comment il ne peut pas être tenu pour responsable, ou alors les mots n'ont plus de sens.
M. Le Pen n'est pas historien, mais homme politique. Que Pétain ne soit pas Heydrich, nous le savons. Pétain a, au moins, laissé faire. Étant Chef de l'État français, je ne vois pas comment il ne peut pas être tenu pour responsable, ou alors les mots n'ont plus de sens.
| 26 avril 2010, 19:23 Re : Sur une nouvelle intervention de M. Le Pen |
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Utilisateur anonyme
26 avril 2010, 20:30
Re : Sur une nouvelle intervention de M. Le Pen
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Chers amis, j'ai une question tout de même pour les historiens du forum.
M. Le Pen a utilisé un argument qui m'avait été servi voici quelques années par quelqu'un qui se définissait lui-même comme "ex-antisémite" : dans les pays occupés où la collaboration avec les nazis avait été moins franche qu'en France, Belgique et Pays-Bas par exemple, l'Allemagne s'était chargée elle-même de toute la question juive et la proportion de juifs déportés et massacrés en avait été drastiquement accrue. Y a t-il une quelconque part de vérité dans cet argument ?
M. Le Pen a utilisé un argument qui m'avait été servi voici quelques années par quelqu'un qui se définissait lui-même comme "ex-antisémite" : dans les pays occupés où la collaboration avec les nazis avait été moins franche qu'en France, Belgique et Pays-Bas par exemple, l'Allemagne s'était chargée elle-même de toute la question juive et la proportion de juifs déportés et massacrés en avait été drastiquement accrue. Y a t-il une quelconque part de vérité dans cet argument ?
| 26 avril 2010, 20:31 Danemark |
Bien cher Fabrice,
Étudiez la situation du Danemark, et vous aurez la réponse à votre question.
[fr.wikipedia.org]
Étudiez la situation du Danemark, et vous aurez la réponse à votre question.
[fr.wikipedia.org]
| 26 avril 2010, 21:07 Re : Danemark |
Citation
Y a t-il une quelconque part de vérité dans cet argument ?
Bien sûr. Les évéques hollandais avaient protesté contre les déportations d'israélites hollandais et la conséquence fut le quasi anéantissement de la communauté juive des Pays-Bas.
La collaboration de l'Etat francais a modéré les déportations en France puisque les juifs francais ont été avec les juifs italiens et danois ceux dont le taux de survie a été je crois le plus élevé. Mais attention en France ils furent cachés par un grand nombre de familles, par l'Eglise catholique dans les couvents, monastères, presbytéres, etc...
Il ne faut pas oublier que de nombreux israélites francais sont venus se réfugier en zone italienne (Cannes, Antibes, Vence, Nice, etc..) qui était plus sure pour eux car le commandement italien était contre leur déportation.
| 26 avril 2010, 21:16 Il n'y avait pas de fatalité |
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Utilisateur anonyme
26 avril 2010, 21:34
Re : Sur une nouvelle intervention de M. Le Pen
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| 26 avril 2010, 21:38 Pas du tout |
Je ne vois absolument pas comment le présenter ainsi : en fait, le but de la partie politique du régime de Vichy fut de s'arcbouter pour ne rien lâcher aux Allemands des prérogatives "nationales" et on passa petit à petit dans l'engrenage (STO, chasse aux juifs... et pour finir la Milice).
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Utilisateur anonyme
26 avril 2010, 21:47
Re : Sur une nouvelle intervention de M. Le Pen
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Je l'entendais bien ainsi, naturellement ! Mais je me suis mal exprimé, ce que je voulais dire, c'est que l'occultation habituelle de ces faits et comme toujours de la complexité de l'histoire, donnait (regrettablement) des munitions à la rhétorique lepéniste de l' "irresponsabilité de Vichy" et du caractère "scandaleux" de l'opinion commune quant au rôle de l'État français dans les déportations.
| 26 avril 2010, 21:55 Occultation |
| 26 avril 2010, 22:11 Une précision |
L'attitude de Vichy envers les juifs fut, dans l'analyse générale corroborée par ce que j'ai moi-même entendu, fut la cause de la rupture avec l'opinion dans le sud de la France, opinion qui avait une très bonne image du maréchal.
L'été 1942, à Toulouse, la chasse aux juifs fut ouverte. L'effet fut désastreux pour Vichy : alors qu'il n'y avait pas l'ombre d'un Allemand, des femmes, des hommes et des enfants furent arrêtés. Qu'un homme aussi pétainiste que Mgr Saliège ait fait lire ceci montre bien que le régime de Vichy était férocement antisémite, et sans menace directe des Allemands :
Que des enfants, des femmes, des hommes, des pères et des mères soient traités comme un vil troupeau, que les membres d’une même famille soient séparés les uns des autres et embarqués pour une destination inconnue, il était réservé à notre temps de voir ce triste spectacle. Pourquoi le droit d’asile dans nos Eglises n’existe-t-il plus ? Pourquoi sommes-nous des vaincus ?Seigneur, ayez pitié de nous ! Notre-Dame, priez pour la France !.
Dans notre Diocèse, des scènes d’épouvante ont eu lieu dans les camps de Noé et de Récébédou. Les Juifs sont des hommes, les Juives sont des femmes. Les étrangers sont des hommes, les étrangères sont des femmes. Tout n’est pas permis contre eux, contre ces hommes, contre ces femmes, contre ces pères et mères de famille. Ils sont nos frères comme tant d’autres. Un chrétien ne peut l’oublier.
L'été 1942, à Toulouse, la chasse aux juifs fut ouverte. L'effet fut désastreux pour Vichy : alors qu'il n'y avait pas l'ombre d'un Allemand, des femmes, des hommes et des enfants furent arrêtés. Qu'un homme aussi pétainiste que Mgr Saliège ait fait lire ceci montre bien que le régime de Vichy était férocement antisémite, et sans menace directe des Allemands :
Que des enfants, des femmes, des hommes, des pères et des mères soient traités comme un vil troupeau, que les membres d’une même famille soient séparés les uns des autres et embarqués pour une destination inconnue, il était réservé à notre temps de voir ce triste spectacle. Pourquoi le droit d’asile dans nos Eglises n’existe-t-il plus ? Pourquoi sommes-nous des vaincus ?Seigneur, ayez pitié de nous ! Notre-Dame, priez pour la France !.
Dans notre Diocèse, des scènes d’épouvante ont eu lieu dans les camps de Noé et de Récébédou. Les Juifs sont des hommes, les Juives sont des femmes. Les étrangers sont des hommes, les étrangères sont des femmes. Tout n’est pas permis contre eux, contre ces hommes, contre ces femmes, contre ces pères et mères de famille. Ils sont nos frères comme tant d’autres. Un chrétien ne peut l’oublier.
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Utilisateur anonyme
27 avril 2010, 09:04
Re : Sur une nouvelle intervention de M. Le Pen
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L'occultation dont je parlais est la suivante : il n'y a pas de corrélation nécessaire entre faits tonitruants et officiels de résistance et amélioration du sort des juifs. Évidemment, pour une société repentante, fluide et rebelle comme la nôtre qui s'imagine résister joyeusement à un nouveau Vel d'hiv chaque semaine, il y a là quelque chose de profondément impensable. Je dis donc simplement que Le Pen tire parti de l'amnésie ou de l'ignorance généralisée de ce que furent les années de guerre en France pour exempter Pétain et Vichy.
| 27 avril 2010, 09:29 Re : Sur une nouvelle intervention de M. Le Pen |
Citation
Je dis donc simplement que Le Pen tire parti de l'amnésie ou de l'ignorance généralisée de ce que furent les années de guerre en France pour exempter Pétain et Vichy.
Pas faux mais c'est le progressisme cad la gauche qui ayant pris le pouvoir idéologique sur l'école, le PAF, etc... depuis 1945 avec l'aide des gaullistes a falsifié la présentation de l'histoire des années 1938-1945 pour en faire une arme de guerre contre ses adversaires politiques.
Pendant la deuxiéme guerre mondiale l'énormité des forces en présence et la dimension inouie des enjeux stratégiques firent que le sort tragique des juifs resta au second plan pour ne pas dire plus. Voir Jan karski.
Ce n'est que bien plus tard vers les années 70 et 80 que la Shoah commenca à tarauder les esprits et à prendre la place qu'elle a actuellement dans la conscience européenne et occidentale.
| 27 avril 2010, 10:31 Perception et réalité |
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Utilisateur anonyme
27 avril 2010, 11:12
Re : Perception et réalité
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Il est vrai qu'aujourd'hui, je dis bien aujourd'hui, on se préoccupe beaucoup du sort des Juifs et de la présence, réelle ou fantasmée, de l'antisémitisme. Sous l'Occupation, au moins jusqu'en 1942, le sort des Juifs et l'antisémitisme eurent rarement la priorité dans la préoccupation des Français. Ceux-ci avaient déjà à faire avec le souvenir des combats de 1940, qui firent 92 000 morts en quelques semaines, avec l'exode consécutif à la défaite, qui jeta neuf millions d'hommes et de femmes sur les routes, avec 1 300 marins français tués par les Anglais à Mers-el-Kébir, avec les prisonniers détenus en Allemagne, avec les bombardements anglo-américains (65 000 morts), avec les attentas, le marché noir, le ravitaillement, etc. etc.
| 27 avril 2010, 11:31 Coeur du débat |
Bien cher Kostas,
Ce que vous dites est vrai, mais revenons au débat : M. Le Pen, dans cette phrase, n'a pas parlé de Mers-el-Kébir, ni de l'exode, ni du marché noir, mais de Vichy et des juifs, et a plus spécialement exonéré le maréchal d'une responsabilité quant à la déportation des juifs.
Que les Allemands aient fait pire, nous le savons, que le stalinisme ait commis des crimes, nous le savons, que le marché noir ait existé, nous le savons aussi.
Que le régime de Vichy sous la responsabilité de son chef, le Chef de l'État français, ait mené une politique antijuive et de persécution, nous le savons aussi, et le nier est tout simplement un mensonge.
Ce que vous dites est vrai, mais revenons au débat : M. Le Pen, dans cette phrase, n'a pas parlé de Mers-el-Kébir, ni de l'exode, ni du marché noir, mais de Vichy et des juifs, et a plus spécialement exonéré le maréchal d'une responsabilité quant à la déportation des juifs.
Que les Allemands aient fait pire, nous le savons, que le stalinisme ait commis des crimes, nous le savons, que le marché noir ait existé, nous le savons aussi.
Que le régime de Vichy sous la responsabilité de son chef, le Chef de l'État français, ait mené une politique antijuive et de persécution, nous le savons aussi, et le nier est tout simplement un mensonge.
| 27 avril 2010, 11:35 M. Le Pen et les juifs |
Pour faire suite, bien cher Kostas, je constate que les préoccupations sur une présence réelle ou fantasmée de l'antisémitisme durant la seconde guerre mondiale (j'aimerais à ce propos savoir comment un antisémitisme "fantasmé" aurait pu produire les résultats qu'on sait) sont tout à fait celles de M. Le Pen. Ce personnage ne peut pas s'empêcher de parler des juifs, il ne peut pas parler d'autre chose !
Et chaque fois qu'il en parle c'est pour dire des sottises, c'est pour attiser les passions.
Et chaque fois qu'il en parle c'est pour dire des sottises, c'est pour attiser les passions.
| 27 avril 2010, 12:37 Re : M. Le Pen et les juifs |
Citation
Ceux-ci avaient déjà à faire avec le souvenir des combats de 1940, qui firent 92 000 morts en quelques semaines, avec l'exode consécutif à la défaite, qui jeta neuf millions d'hommes et de femmes sur les routes, avec 1 300 marins français tués par les Anglais à Mers-el-Kébir, avec les prisonniers détenus en Allemagne, avec les bombardements anglo-américains (65 000 morts), avec les attentas, le marché noir, le ravitaillement, etc. etc.
Comme on dit les francais à l'époque avait d'autres chats à fouetter que de s'occuper du sort des juifs et pourtant ceux-ci furent aidés par très grand nombre de francais.
| 27 avril 2010, 12:39 Re : M. Le Pen et les juifs |
Quel intérêt à stigmatiser des déclarations de M. Le Pen, à refaire à cette occasion l'histoire
des juifs d'Europe ou de supposer que M. Le Pen nourrit telle ou telle intention malveillante
à l'égard de sa fille ?
Le parti que dirige encore M. Le Pen est le seul à prôner une identité nationale un peu consistante.
Cela suffit pour que ceux qui utilisent leur bulletin de vote et partagent l'ensemble des idées du PI,
notamment sur l'immigration et l'identité nationale, se prononcent sans état d'âme pour le FN, sans
se laisser arrêter par des déclarations éventuellement intempestives.
Union sacrée.
Le PI et les lecteurs de Renaud Camus ne sont pas trop adeptes du "sympathique" comme valeur
cardinale, que je sache.
M. Le Pen n'est pas "sympathique".
Que lui reprochez-vous donc ?
des juifs d'Europe ou de supposer que M. Le Pen nourrit telle ou telle intention malveillante
à l'égard de sa fille ?
Le parti que dirige encore M. Le Pen est le seul à prôner une identité nationale un peu consistante.
Cela suffit pour que ceux qui utilisent leur bulletin de vote et partagent l'ensemble des idées du PI,
notamment sur l'immigration et l'identité nationale, se prononcent sans état d'âme pour le FN, sans
se laisser arrêter par des déclarations éventuellement intempestives.
Union sacrée.
Le PI et les lecteurs de Renaud Camus ne sont pas trop adeptes du "sympathique" comme valeur
cardinale, que je sache.
M. Le Pen n'est pas "sympathique".
Que lui reprochez-vous donc ?
| 27 avril 2010, 12:43 Re : M. Le Pen et les juifs |
| 27 avril 2010, 12:52 Re : M. Le Pen et les juifs |
Mon père qui était, comme on dit, un bel homme, de haute stature, et qui avait un formidable appétit, a énormément souffert de la faim pendant cette période. Il se levait à cinq heures du matin avant d'aller au travail pour faire la queue afin d'acheter, ici, trois oeufs ou, là, un kilo de pommes de terre, sans aucune garanti de succès, et se privait pour nous, les enfants, qui passions en premier. Lui, avec ma mère qui avait, heureusement pour elle, bien moins d'appétit, se contentait du reste c'est-à-dire de pas grand chose.
| 27 avril 2010, 15:36 Re : Sur une nouvelle intervention de M. Le Pen |
| 27 avril 2010, 16:29 Re : Sur une nouvelle intervention de M. Le Pen |
Citation
Que lui reprochez-vous donc ?
A quoi cela sert-il de tenir un discours raisonnable sur l'immigration et autres sujets adjacents pour en arriver à donner des bâtons aux médias et à la journaille pour se faire battre et rendre tout succès électoral caduc sur le plan pratique et empêcher tout alliance politique opportune.
Les "dérapages" sont tellement récurrents que l'on est obligé d'admettre qu'il agit ainsi sciemment.
| 27 avril 2010, 16:35 Re : Sur une nouvelle intervention de M. Le Pen |
Citation
Buena vista
Le parti que dirige encore M. Le Pen est le seul à prôner une identité nationale un peu consistante.
Cela suffit pour que ceux qui utilisent leur bulletin de vote et partagent l'ensemble des idées du PI,
notamment sur l'immigration et l'identité nationale, se prononcent sans état d'âme pour le FN, sans
se laisser arrêter par des déclarations éventuellement intempestives.
Désolé, mais non, cela ne suffit pas. On ne vote pas pour un parti dont le patron est (encore) un gougnafier antisémite
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Utilisateur anonyme
27 avril 2010, 17:22
Re : Sur une nouvelle intervention de M. Le Pen
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Ne nous trompons pas : tout ce que dira Le Pen sera retenu contre lui. Là, il dépasse les bornes, et c'est dommage, mais l'habitude est prise dans la classe politique de polémiquer à coups d'invectives renvoyant sans cesse à l'hithlérisme ou à Vichy. Partout ce sont les mêmes expressions obsolètes qui reviennent : Le Pen, le pire de tous, c'est évidemment la réincarnation d'Hitler, Gollnisch c'est Rudolf Hess, feu Bruno Mégret, c'est Goebbels - et Marie-France Stirbois, mais c'est bien sûr, c'est Eva Braun ! Qu'importe ce dit Le Pen (je rappelle qu'il fut condamné à verser 10 000 euros d'amende pour avoir dit (ô évidence !) que "le jour ou il y aura 20 millions de musulmans en France, les Français raseront les murs"), la bête immonde doit être là, même si le nazisme est totalement sorti de l'histoire : on nage dans une métaphysique du pauvre, dont le IIIème Reich constitue la référence suprême. Un parti anti-immigrationniste, serait-il le plus "élégant" (c.a.d. le moins "dérapant"), serait étiqueté comme raciste, dans le meilleur des cas. Pas étonnant, puisque l'antifascisme et l'antiracisme constituent depuis 1945 le socle de légitimité des démocraties libérales.
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Utilisateur anonyme
27 avril 2010, 17:42
Re : Sur une nouvelle intervention de M. Le Pen
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| 27 avril 2010, 17:57 Re : Sur une nouvelle intervention de M. Le Pen |
Pour moi Le Pen est non seulement un antisémite, mais un fou. Il suffit d'imaginer un quai où l'on sépare les enfants des parents, les mamans des papas, les grands mères des grands pères, il n'y a même pas besoin d'imaginer la suite, le suite n'est pas nécessaire pour avoir la gorge serrée quand on est un être humain. Alors les "Durafour-crématoire", les "Détail de l'Histoire" ça suffit pour classer définitivement ce personnage comme fou dangereux.
Il faudrait que sa fille récuse avec force les propos de son père pour que le FN devienne, peut-être, fréquentable, mais elle ne le fera pas.
Nous ne sommes qu'au commencement d'un vaste mouvement des Français pour réguler et assainir l'immigration avec dignité mais fermeté, et les choses évoluent de plus en plus vite.
Je vois par exemple avec plaisir que Christine Tasin rentre dans le vif du sujet sur "Debout la République".
Il faudrait que sa fille récuse avec force les propos de son père pour que le FN devienne, peut-être, fréquentable, mais elle ne le fera pas.
Nous ne sommes qu'au commencement d'un vaste mouvement des Français pour réguler et assainir l'immigration avec dignité mais fermeté, et les choses évoluent de plus en plus vite.
Je vois par exemple avec plaisir que Christine Tasin rentre dans le vif du sujet sur "Debout la République".
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Utilisateur anonyme
27 avril 2010, 17:57
Re : Sur une nouvelle intervention de M. Le Pen
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Utilisateur anonyme
27 avril 2010, 18:03
Re : Sur une nouvelle intervention de M. Le Pen
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Utilisateur anonyme
27 avril 2010, 18:12
Re : Sur une nouvelle intervention de M. Le Pen
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Utilisateur anonyme
27 avril 2010, 18:23
Re : Sur une nouvelle intervention de M. Le Pen
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Utilisateur anonyme
27 avril 2010, 18:25
Re : Sur une nouvelle intervention de M. Le Pen
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| 27 avril 2010, 20:05 Corsi et recorsi |
» Qu'importe ce dit Le Pen (je rappelle qu'il fut condamné à verser 10 000 euros d'amende pour avoir dit (ô évidence !) que "le jour ou il y aura 20 millions de musulmans en France, les Français raseront les murs"), la bête immonde doit être là, même si le nazisme est totalement sorti de l'histoire : on nage dans une métaphysique du pauvre, dont le IIIème Reich constitue la référence suprême.
Vous voulez défausser Le Pen de ce qu'il est par ce qu'on dit qu'il est, et l'histrion n'en continue pas moins de se tirer avec une confondante persévérance des balles dans le pied avec les armes que ceux que vous dénoncez lui offrent. Ce doit être désespérant.
Il est sidérant de se targuer de savoir ce qui est "sorti de l'histoire" ou pas.
Vous voulez défausser Le Pen de ce qu'il est par ce qu'on dit qu'il est, et l'histrion n'en continue pas moins de se tirer avec une confondante persévérance des balles dans le pied avec les armes que ceux que vous dénoncez lui offrent. Ce doit être désespérant.
Il est sidérant de se targuer de savoir ce qui est "sorti de l'histoire" ou pas.
| 27 avril 2010, 20:34 Re : Sur une nouvelle intervention de M. Le Pen |
Cher Kostas Mavrakis, ce mouvement est en marche sur l'Internet, particulièrement sur les forums des discussions et les commentaires des articles de journaux virtuels. La libération de la parole est sans précédent, et je m'étonne que vous ne fassiez pas la différence avec le langage convenu ou outré d'il y a seulement un an (y compris sur Le Monde, réservé aux abonnés).
| 28 avril 2010, 19:56 Re : Sur une nouvelle intervention de M. Le Pen |
Il est obligatoire que les mesures qui seraient prises pour réguler l'immigration soient dénuées de tout racisme et soient prises avec dignité et fermeté comme le dit Obi. Sinon c'est s'appuyer sur la haine et conduire à la guerre civile; Voilà la différence qui constitue l'in-nocence, et qui exige de renoncer à toute opportunisme vis à vis du FN et de tout mouvement qui ne serait pas clair sur le racisme et l'anti-sémitisme. Aucune ambiguïté sur ces sujets ne peut-être acceptée, car le danger est grand de transformer un important problème en situation impossible.
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Utilisateur anonyme
29 avril 2010, 08:10
Re : Sur une nouvelle intervention de M. Le Pen
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| 29 avril 2010, 09:02 Re : Sur une nouvelle intervention de M. Le Pen |
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Utilisateur anonyme
29 avril 2010, 10:36
Re : Sur une nouvelle intervention de M. Le Pen
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Oui, si vous voulez, ou plus largement dont le programme ou les idées tomberaient sous le coup de la loi.
Une loi du 10 janvier 1936 sur les groupes de combat et milices privées prévoit sept hypothèses dans lesquelles les associations et groupements de fait peuvent être dissous par décret. L'un de ces cas (ajouté par la loi n° 72-546 du 1er juillet 1972) envisage les associations ou groupements de fait qui “soit provoqueraient à la discrimination, à la haine ou à la violence envers une personne ou un groupe de personnes à raison de leur origine ou de leur appartenance ou leur non-appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée, soit propageraient des idées ou des théories tendant à justifier ou à encourager cette discrimination, cette haine ou cette violence”.
C'est en application notamment de cette disposition qu'a été prononcée la dissolution du groupement de fait “Tribu K” par décret du 28 juillet 2006 (ou, en 1975, de l'association dénommée “Ordre nouveau”).
Les considérants de la décision du 28 juillet 2006 sont les suivants :
"Considérant que le groupement de fait "Tribu Ka", à travers ses communiqués de presse, les publications sur son site Internet et les déclarations de ses responsables, se livre à la propagation d'idées ou de théories tendant à justifier et encourager la discrimination, la haine et la violence raciales, notamment à l'encontre des personnes qui ne sont pas de couleur noire ; qu'il prône également l'antisémitisme et qu'il a organisé des actions menaçantes à l'égard de personnes de confession juive ;
Considérant que, pour des raisons inhérentes aux nécessités de l'ordre public, il convient de réprimer les manifestations d'une idéologie raciste et discriminatoire, ainsi que tout encouragement à l'antisémitisme ;"
Une loi du 10 janvier 1936 sur les groupes de combat et milices privées prévoit sept hypothèses dans lesquelles les associations et groupements de fait peuvent être dissous par décret. L'un de ces cas (ajouté par la loi n° 72-546 du 1er juillet 1972) envisage les associations ou groupements de fait qui “soit provoqueraient à la discrimination, à la haine ou à la violence envers une personne ou un groupe de personnes à raison de leur origine ou de leur appartenance ou leur non-appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée, soit propageraient des idées ou des théories tendant à justifier ou à encourager cette discrimination, cette haine ou cette violence”.
C'est en application notamment de cette disposition qu'a été prononcée la dissolution du groupement de fait “Tribu K” par décret du 28 juillet 2006 (ou, en 1975, de l'association dénommée “Ordre nouveau”).
Les considérants de la décision du 28 juillet 2006 sont les suivants :
"Considérant que le groupement de fait "Tribu Ka", à travers ses communiqués de presse, les publications sur son site Internet et les déclarations de ses responsables, se livre à la propagation d'idées ou de théories tendant à justifier et encourager la discrimination, la haine et la violence raciales, notamment à l'encontre des personnes qui ne sont pas de couleur noire ; qu'il prône également l'antisémitisme et qu'il a organisé des actions menaçantes à l'égard de personnes de confession juive ;
Considérant que, pour des raisons inhérentes aux nécessités de l'ordre public, il convient de réprimer les manifestations d'une idéologie raciste et discriminatoire, ainsi que tout encouragement à l'antisémitisme ;"
| 29 avril 2010, 11:09 Les faits |
Bien cher Agrippa,
Je vous remercie pour votre très intéressant message : une des forces de ce forum est sa capacité à dépasser l'émotion et à donner des éléments concrets et précis, ce qui renforce sa crédibilité. Il pourrait être, en quelque sorte, une des sources de référence pour les personnes qui, peu ou prou, ont nos opinions et cherchent des faits non biaisés et des analyses étayées.
Je vous remercie pour votre très intéressant message : une des forces de ce forum est sa capacité à dépasser l'émotion et à donner des éléments concrets et précis, ce qui renforce sa crédibilité. Il pourrait être, en quelque sorte, une des sources de référence pour les personnes qui, peu ou prou, ont nos opinions et cherchent des faits non biaisés et des analyses étayées.
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Utilisateur anonyme
29 avril 2010, 12:16
Re : Les faits
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"son intervention confirme totalement mon opinion à son propos : c'est un antisémite."
Très honnêtement, pensez-vous que ces propos déballés à l'emporte-pièce, lus et entendus partout, fassent que ce forum soit "une des sources de référence pour les personnes qui, peu ou prou, ont nos opinions et cherchent des faits non biaisés et des analyses étayées."... ?
Très honnêtement, pensez-vous que ces propos déballés à l'emporte-pièce, lus et entendus partout, fassent que ce forum soit "une des sources de référence pour les personnes qui, peu ou prou, ont nos opinions et cherchent des faits non biaisés et des analyses étayées."... ?
| 29 avril 2010, 13:04 Emporte-pièce |
Bien cher Kostas,
Vous noterez que j'ai présenté cela comme une OPINION : par définition, une opinion n'est pas un fait.
Pour ce qui est de l'emporte-pièce, le sujet "Le Pen et l'antisémitisme" n'est pas particulièrement nouveau et chacun, je pense, a eu le temps de se forger une opinion, justement, à partir de faits.
Cela étant dit, on peut tout à fait concevoir que ce forum n'aborde pas la question des turpitudes nationales et se concentre sur celles des remplacistes. Ce serait à mon sens dommage, car il faut aussi, pour des questions ne serait-ce que de crédibilité, appeler à certains moments un chat un chat et un histrion un histrion.
Vous noterez que j'ai présenté cela comme une OPINION : par définition, une opinion n'est pas un fait.
Pour ce qui est de l'emporte-pièce, le sujet "Le Pen et l'antisémitisme" n'est pas particulièrement nouveau et chacun, je pense, a eu le temps de se forger une opinion, justement, à partir de faits.
Cela étant dit, on peut tout à fait concevoir que ce forum n'aborde pas la question des turpitudes nationales et se concentre sur celles des remplacistes. Ce serait à mon sens dommage, car il faut aussi, pour des questions ne serait-ce que de crédibilité, appeler à certains moments un chat un chat et un histrion un histrion.
| 29 avril 2010, 13:53 Re : Sur une nouvelle intervention de M. Le Pen |
Dire que monsieur Le Pen est antisémite me paraît vague. Il est bon de chercher à comprendre ce qui le pousse à sortir des énormités. Le Christianisme dont il se réclame est une pseudo-tradition, une forme de Christianisme empreint de romantisme et donc de paganisme. C'est un Christianisme coupé de ses racines juives et plombé de sorcellerie, d'animisme et autres coquetteries dont la justification de la violence. Il voit dans le Judaïsme un vaste complot contre l'Occident aux fins d'une domination mondiale. Il ne se soucie pas des victimes de l'holocauste car il est persuadé qu'elles ont été sacrifiées, victimisées par leurs propres coreligionnaires dans le but de diaboliser les bourreaux et leurs complices.
| 29 avril 2010, 14:47 Re : Sur une nouvelle intervention de M. Le Pen |
Citation
Il voit dans le Judaïsme un vaste complot contre l'Occident aux fins d'une domination mondiale. Il ne se soucie pas des victimes de l'holocauste car il est persuadé qu'ils ont été sacrifiés, victimisés par leurs propres coreligionnaires dans le but de diaboliser les bourreaux et leurs complices.
Je regrette Florentin mais ce que vous décrivez là sont les positions des nationaux-bolcheviks ou de certains illuminés de l'extrème-droite ou des amis de Dieudonné. Pour ma part je ne crois pas que l'on puisse ranger Le Pen dans le camp des antisémites même si cela fâche Bruno ou Jmarc.
Mais je l'ai déjà répété cent fois.
| 29 avril 2010, 15:01 Re : Les faits |
| 29 avril 2010, 15:11 Emporte-pièce |
Bien cher Antoine et bien cher Kostas,
Je pense en effet qu'il est temps, pour un parti qui commence à avoir une certaine influence (voir les reprises de ses communiqués) et qui tient une bonne part de son renom à son refus des tabous et à une démarche étayée par des faits de prendre clairement position sur le jugement à porter sur l'homme politique qu'est M. Le Pen (je ne parle pas de son parti ni de sa fille, je parle de lui).
Comment expliquez-vous que M. Le Pen ne puisse s'empêcher d'encore et toujours revenir à cette période ? comment expliquez-vous qu'il s'affiche avec M. Dieudonné ? quel peut-être en effet le rapport entre les valeurs nationales et M. Dieudonné ?
Bien cher Rogemi,
Je partage assez largement ce que nous dit Florentin.
Je pense en effet qu'il est temps, pour un parti qui commence à avoir une certaine influence (voir les reprises de ses communiqués) et qui tient une bonne part de son renom à son refus des tabous et à une démarche étayée par des faits de prendre clairement position sur le jugement à porter sur l'homme politique qu'est M. Le Pen (je ne parle pas de son parti ni de sa fille, je parle de lui).
Comment expliquez-vous que M. Le Pen ne puisse s'empêcher d'encore et toujours revenir à cette période ? comment expliquez-vous qu'il s'affiche avec M. Dieudonné ? quel peut-être en effet le rapport entre les valeurs nationales et M. Dieudonné ?
Bien cher Rogemi,
Je partage assez largement ce que nous dit Florentin.
| 29 avril 2010, 15:19 Emporte-pièce, le retour |
Bien cher Antoine et bien cher Kostas,
Quand M. Le Pen, interrogé lors du "Grand Jury RTL-LCI-Le Figaro" sur la visite à Vichy du grand rabbin de France, Gilles Bernheim, à l'occasion du 65e anniversaire de la libération des camps de concentration nazis a déclaré ce dimanche :
'Il l'a peut-être fait en remerciement de l'action du gouvernement de Vichy"
Vous appelez cela comment ?
Quand M. Le Pen, interrogé lors du "Grand Jury RTL-LCI-Le Figaro" sur la visite à Vichy du grand rabbin de France, Gilles Bernheim, à l'occasion du 65e anniversaire de la libération des camps de concentration nazis a déclaré ce dimanche :
'Il l'a peut-être fait en remerciement de l'action du gouvernement de Vichy"
Vous appelez cela comment ?
| 29 avril 2010, 16:01 Re : Emporte-pièce, le retour |
| 29 avril 2010, 16:20 Antijudaïsme |
Bien chère Cassandre, je ne crois pas qu'on puisse être antisémite et avoir en horreur la shoah, car l'antisémitisme est pseudo-scientifique et racial (le juif est nuisible et ce de façon irrévocable, c'est dans ses gênes, il faut le mettre hors d'état de nuire). Il ne faut pas le confondre avec l'antijudaïsme traditionnel.
Il était illustré notamment par l'exorde Oremus et pro perfidis Judaeis que Mgr Saliège prononça tous les Vendredis saints durant lesquels il officia, alors qu'il avait eu, pendant la guerre, le comportement qu'on sait.
Vous noterez que l'antijudaïsme est religieux, alors que l'antisémitisme est pseudo-racial. Alfred Rosenberg n'était pas Saint Augustin qui nous parle du "peuple témoin".
Un exemple d'antijudaïsme de nature religieuse est celui de Voltaire. Il nous déclare, dans le dictionnaire philosophique :
« Ils sont le dernier de tous les peuples parmi les musulmans et les chrétiens, et ils se croient le premier. Cet orgueil dans leur abaissement est justifié par une raison sans réplique ; c’est qu’ils sont réellement les pères des chrétiens et des musulmans. Les religions chrétienne et musulmane reconnaissent la juive pour leur mère ; et, par une contradiction singulière, elles ont à la fois pour cette mère du respect et de l’horreur. »
Mais il nous dit aussi :
« Mais que dirai-je à mon frère le Juif ? lui donnerai-je à souper ? Oui. »
Le 28 octobre 1965, Paul, évêque, serviteur des serviteurs de Dieu, signa le fameux texte "Nostra Aetate", très largement approuvé, qui brisait définitivement la doctrine antijudaïque dans l'Église universelle.
Il était illustré notamment par l'exorde Oremus et pro perfidis Judaeis que Mgr Saliège prononça tous les Vendredis saints durant lesquels il officia, alors qu'il avait eu, pendant la guerre, le comportement qu'on sait.
Vous noterez que l'antijudaïsme est religieux, alors que l'antisémitisme est pseudo-racial. Alfred Rosenberg n'était pas Saint Augustin qui nous parle du "peuple témoin".
Un exemple d'antijudaïsme de nature religieuse est celui de Voltaire. Il nous déclare, dans le dictionnaire philosophique :
« Ils sont le dernier de tous les peuples parmi les musulmans et les chrétiens, et ils se croient le premier. Cet orgueil dans leur abaissement est justifié par une raison sans réplique ; c’est qu’ils sont réellement les pères des chrétiens et des musulmans. Les religions chrétienne et musulmane reconnaissent la juive pour leur mère ; et, par une contradiction singulière, elles ont à la fois pour cette mère du respect et de l’horreur. »
Mais il nous dit aussi :
« Mais que dirai-je à mon frère le Juif ? lui donnerai-je à souper ? Oui. »
Le 28 octobre 1965, Paul, évêque, serviteur des serviteurs de Dieu, signa le fameux texte "Nostra Aetate", très largement approuvé, qui brisait définitivement la doctrine antijudaïque dans l'Église universelle.
| 29 avril 2010, 16:22 Re : Sur une nouvelle intervention de M. Le Pen |
| 29 avril 2010, 16:35 Irène en Épidaure |
Bien chère Ostinato,
Je crois le problème autre : certains, proches de nous, ne veulent rien céder au Parti du désastre et admettre ce que vous et moi pensons de M. Le Pen. Ce serait un trop beau cadeau aux "désastreux". Par ailleurs, excédés par ceux qui voient du racisme partout, ils en viennent à en nier toute manifestation. Pour dire cela autrement, ce n'est pas parce qu'on voyait partout des sorcières à Salem que le mal n'existait pas ailleurs.
Je ne connais pas d'Esculape qui soignerait leur vision.
Je crois le problème autre : certains, proches de nous, ne veulent rien céder au Parti du désastre et admettre ce que vous et moi pensons de M. Le Pen. Ce serait un trop beau cadeau aux "désastreux". Par ailleurs, excédés par ceux qui voient du racisme partout, ils en viennent à en nier toute manifestation. Pour dire cela autrement, ce n'est pas parce qu'on voyait partout des sorcières à Salem que le mal n'existait pas ailleurs.
Je ne connais pas d'Esculape qui soignerait leur vision.
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