Répliques du 11 juin : pas une émission pour "âmes sensibles"

Répliques du 11 juin. Alain Finkielkraut reçoit Richard Millet et Jean-Christophe Bailly. Thème : La France aujourd'hui.

Non, ce ne fut pas un échange pour "âmes sensibles" bien que les invités fussent parfaitement courtois et intelligents tous les trois, même Jean-Christophe Bailly, qui n'est pas n'importe qui.

D'ailleurs, je n'ai pas pu supporter l'émission jusqu'au bout.

Petit florilège des propos et observations sur notre pays de Richard Millet :

- En Corrèze, d'où je suis originaire, la plupart des HLM à Ussel, à Meymac, sont occupés par des Turcs, qui travaillent dans les forêts.

- On se berce de l'idée que les immigrés ou les nouveaux Français se trouvent seulement dans les grandes villes et les banlieues de celles-ci. Erreur. Invité il y a quelque temps à Manosque, sur les traces de Giono, j'ai constaté qu'un homme sur deux y est d'origine maghrébine [et Richard Millet ne parle pas des femmes ni des ... enfants !]. Un grand nombre de boucheries à Manosque sont "hallal".

- Invité en Estonie, j'ai surpris mes hôtes, qui s'étonnaient qu'un Français fût blanc. - Et Finkielkraut d'ajouter : oui, c'est à cause de l'équipe de "France" de football (les guillemets sont de moi, Buena Vista).

- En Lithuanie, les footballeurs "français" (idem pour les guillemets) accueillis par des pancartes : bienvenue en Europe.

Je trouve quelque peu stupéfiant, après cela, qu'on s'étripe sur ce forum, qui est celui d'un parti politique, sur deux interprétations différentes de Nietzsche (tout est dans tout, certes, mais quand même...), sur les mérites respectifs de Kant et Nietzsche ou autres sujets qui me paraissent, ici, des leurres destinés à nous faire oublier où nous en sommes.

J'allais dire : quand les barbares sont à nos portes... mais ils ne sont pas à nos portes, bel et bien dans la place. Et tout continue comme avant, sous anesthésie. Jean-Marc va nous expliquer que le Grand Remplacement est quelque chose comme de la science-fiction. Alain Eytan, quant à lui, déploiera un luxe rhétorique inouï, pour expliquer Nietzsche à M. Lesquis, à grand renfort de fausses élégances et d'imparfaits du subjonctif superflus.

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Citation
Buena Vista
Alain Eytan, quant à lui, déploiera un luxe rhétorique inouï, pour expliquer Nietzsche à M. Lesquis, à grand renfort de fausses élégances et d'imparfaits du subjonctif superflus.

M. Buena Vista, lisez un peu ce qu'écrivit votre R. Millet dans le chapitre consacré au subjonctif — oui, tout un chapitre, Monsieur — de son chef-d'œuvre Le sentiment de la langue :

« C'est le mode de l'hypothétique, de l'aléatoire, du subjectif et, en quelque sorte, celui du désir : mais quel usage les contemporains font-ils du désir ? Que pèse leur vanité de libérés face la divinité grammairienne ? De là que l'on hésite, que l'on ne sait plus, que l'on penche pour le réducteur indicatif lorsque la construction ne demande pas le subjonctif (et c'est bien là affaire d'amour, parfois difficile : George Sand déjà se plaignait qu'on ne pouvait ni employer ni négliger l'imparfait du subjonctif). »

Ah, zut, j'ai raté l'émission. Et comme il se trouve que, par une sorte d'instinct, et frappé au feuilletage du Dépaysement par la similitude de vues de Bailly et de Renaud Camus sur le sort réservé à Ornans, la ville de Courbet, j'ai acheté le livre... Ce Bailly, même s'il fustige au début de son livre la création d'un ministère de l'Identité nationale, me paraît appartenir à la catégorie de ceux qui, n'étant pas prédestinés à éprouver les "vertus" de l'appartenance nationale, ont été rejoints par elle, pour soudain la percevoir, contraints par les circonstances, comme une question. C'est du moins ce qu'un feuilletage rapide m'a fait pressentir, et je ne sais s'il a été confirmé par l'émission de ce matin.

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Voici une autre citation de Richard Millet à propos du subjonctif :

« Grâce à la subordonnée, au subjonctif, à l'épaisseur de la langue, on entre dans l'obscurité du monde, lequel ne nous est pas donné d'emblée - n'étant pas simplement un système de signes référencés. C'est quelque chose au contraire d'extrêmement mystérieux, surtout quand il s'agit de le dire. Pour moi, la complexité syntaxique est le moyen de descendre dans cette nuit, et d'amener le lecteur, phrase après phrase, vers la lumière. »

Harcèlement littéraire, p.165.

Merci à Joseph de cette citation, et aux autres intervenants. Je n'ai pas encore lu Richard Millet. Il semble faire partie de ces auteurs si proches de nous, et même "si proche de soi", que l'on a facilement à leur endroit le réflexe injuste de les reléguer au bas des listes de nos lectures. L'on ne s'enrichit pas, ni ne creuse aucun sillon nouveau, invitant pour d'autres, à lire celui qui couche notre pensée au moins aussi bien que nous pourrions le faire si nous nous attachions à le faire avec esprit de système. Il m'apparaît comme un auteur si parfait que la lecture de ses oeuvres en est parfaitement inutile. C'est injuste et très critiquable mais cela restera ainsi.

Cette phrase de R. Millet sur la nuit du subjonctif est pourtant assez nouvelle car elle ose dire la part d'ombre que recèle le ravissement grammatical. A vrai dire, chacun peut le vérifier aisément: à peu près tout ce que les traités de grammaires écrivent sur le subjonctif en français est faux. L'épaisseur de la langue, quand celle-ci appelle le subjonctif, n'est pas celle de la subordination aux sentiments (souhait, crainte, volonté, etc...) mais bien plus simplement et de manière fort générique, l'entrée de la langue dans un mode gouverné par l'inaccomplissement et même le doute quant à l'accomplissement, l'occurrence ou la survenue de ce qui est énoncé.

Le plaisir, voire le ravissement, de cette occurrence, Millet a raison de le mettre sur un même plan que la vie et les ténèbres car ce qui en vient à caractériser cette vigueur et ce relief de la langue, c'est le doute. Le doute est du côté de la vie et toute la vie est bien marquée par le sceau du doute. L'indicatif, mode du robot, de la machine à l'accomplissement sûr de ses actes, est de la vie substituable, en deçà du doute qui en fait l'essence. En amour, même chose: la préciosité de son actualisation, de son avènement, gît dans l'incertitude de sa venue. L'incertitude est le plus grand des aphrodisiaques. Désenrobé de son incertitude, l'amour, l'amour physique, n'est plus. Le subjonctif suit une pente à peine moins marquée.

Citation
Francis Marche
A vrai dire, chacun peut le vérifier aisément : à peu près tout ce que les traités de grammaires écrivent sur le subjonctif en français est faux. L'épaisseur de la langue, quand celle-ci appelle le subjonctif, n'est pas celle de la subordination aux sentiments (souhait, crainte, volonté, etc...) mais bien plus simplement et de manière fort générique, l'entrée de la langue dans un mode gouverné par l'inaccomplissement et même le doute quant à l'accomplissement, l'occurrence ou la survenue de ce qui est énoncé.

Cher Francis, s'il est vrai que nombre de traités de grammaire échouèrent à épuiser le sens du subjonctif, pourquoi vous lancez-vous dans pareille tâche ? Considérez cette phrase : Bien qu'il m'ait offert maintes choses, je ne le considérerai jamais comme un véritable ami. Nulle trace, dans cette phrase, d'inaccomplissement ni même de doute quant à l'accomplissement, l'occurrence ou la survenue de ce qui est énoncé dans la subordonnée : je sais qu'il m'a offert maintes choses et je puis vous dire à quel moment il m'a offert telle ou telle chose. La conjonction bien que n'exprime qu'une concession : nous revenons ici aux sentiments, du moins aux dispositions subjectives. Ce que trahit ce que vous dites un peu plus loin : « L'indicatif, mode du robot, [...]. » Il est vrai que l'indicatif est le mode du robot — l'impératif tout autant, mais passons —, néanmoins ce qui distingue le robot de l'homme n'est point « l'accomplissement sûr [des] actes [du robot] » — songez aux innombrables bugs (bogues, devrais-je écrire) que connaissent les machines ! — ni même l'absence de raison, mais l'absence d'émotion, de ressenti ou de sentiment.

La littérarité du subjonctif repose donc moins sur le degré de doute ou d'incertitude qu'un écrivain est capable d'atteindre que sur la richesse de ses dispositions subjectives, ce que l'on pourrait appeler, bien que le terme soit de nos jours galvaudé, sa sensibilité, voire sa finesse.

Citation
Francis Marche
Il [R. Millet] m'apparaît comme un auteur si parfait que la lecture de ses œuvres en est parfaitement inutile. C'est injuste et très critiquable mais cela restera ainsi.

Mais le style ne nous importe-t-il pas autant, sinon plus, que le "fond" (à supposer qu'un écrivain profond mais sans style existât) ? Le chant de la langue ne nous séduit-t-il pas comme nous enchante tel ou tel air d'Händel ?

Citation
Mediapart
Chez Alain Finkielkraut, une certaine idée du rance

Jean-Christophe Bailly et, surtout, Richard Millet dont l’avant-dernier dernier « livre », L’Opprobre est une suite de phrases sans âge et haineuses contre la France réelle, c’est à dire mondialisée et faite des gens de partout (pour avoir cependant une idée plus précise de la prose digne de Je suis partout de M. Millet, je renvoie à un billet de Sylvain Bourmeau – c’est ici).

(…) Pour M. Millet, qu’après plusieurs générations, une famille arabe persiste à appeler ses enfants Mohamed ou Djamila est un acte de barbarie et/ou de guerre civile, pas moins ! Pis, notre écrivain, qui cite Joseph de Maistre pour valider ses thèses, explique, sous la bienveillance d’Alain Finkielkraut, que dans le RER, avec tous ces étrangers subsahariens et/ou musulmans, il se sent victime d’un nouvel apartheid…

Qu’on le vire, vite ! Je ne comprends même pas qu’après une telle émission, nul ne songe à porter plainte

(…) A la suite de toutes ces horreurs proférées sur un ton badin, l’inamovible Finkielkraut (qu’on le vire, vite ! Je ne comprends même pas qu’après une telle émission, nul ne songe à porter plainte) a moqué l’accent des jeunes de banlieue (il a répété plusieurs fois le mot accent avec un dégoût marqué), a raillé l’équipe de France de football dont, pense-t-il, on peut douter du caractère français et/ou européen, a fait un sort au rap en deux phrases et a précisé que les gens des banlieues n’étaient pas l’équivalent du peuple aimé par Victor Hugo. Non, forcément… Pourtant, l’équivalent d’antan des Finkielkraut et Millet, à coup sûr, détestaient l’argot puis la Tour Eiffel. Le peuple, voilà l’ennemi !

Médiapart

Je précise avoir fait l'insigne effort de lire l'article en entier, et qu'il s'agit du texte le plus bassement vil, le plus ignoblement diffamatoire, le plus ostensiblement imbécile qui soit. On n'en attendait pas moins de la part des kapos de la Gestapart.

"Thématiques du blog : politique, communisme, Poésie, Alain Badiou, france, réaction, révolution, sarkozy, émancipation, Communisme, Emancipation, Justice, Egalité."

Ben voilà... c'est indiqué, y a une pancarte juste avant le précipice ! et même de la pub' pour le pote Mao (paix à son âme). Demi-tour, marche !

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Ce commentaire, par une certaine Jacqueline Rivolta :

Ce matin, j'écoutais France-Culture, et quand j'ai commencé à entendre Finkelkraut, j'ai changé de chaine immédiatement, je ne supporte pas cet individu qui distille la haine avec la plus grande aisance, comment peut-il s'exprimer sur des chaines officielles françaises. Il est vrai que les autres n'en voudraient pas. Liguons-nous pour l'éliminer.

Cher Buena vista, sont-ce ces imparfaits-là qui vous dérangent ?

» Êtes-vous conscient du fait, cher Buena vista, qu'un appel au boycott d'entreprises et de commerçants qui emploieraient des Remplaçants, quand ces derniers ne seront détectables, comme vous le dites si pudiquement, que par des "critères visuels", équivaudrait purement et simplement à vouloir que les premiers affichassent sans plus de fausse honte à leur devanture: "Interdit aux Arabes et aux Noirs ! " ?

» tout au plus me souviens-je que ce dernier trouvait également d'un toupet incroyable que de jeunes mamans non-européennes encombrassent le trottoir de leurs poussettes en attendant l'autobus, s'entretenant placidement, comme si de rien n'était.

(Vous au moins, vous avez de la suite dans les idées...)
Mais voici la règle, assez claire, que je suis en général : si le verbe de la proposition principale est à l'un des temps du passé ou du conditionnel, le verbe de la subordonnée se met à l'imparfait du subjonctif pour exprimer une action future ou simultanée, et au plus-que-parfait du subjonctif pour exprimer une action déjà faite. Il n'y a dans les exemples cités rien qui déroge à cela, je crois ?...
(L'imparfait du subjonctif peut également avoir une valeur absolue, hors toute catégorie temporelle déterminée, exprimant une pure éventualité...)

Vous conviendrez que c'est alors l'utilisation correcte de la règle qui devient superflue, et sa méconnaissance recommandable ?

Liguons-nous pour l'éliminer.
Une perle, Stéphane Bily, une perle !
Dommage que Philippe Muray ne soit plus de ce monde.

Autre commentaire :
Alain Finkielkraut et Richard Millet sont des malins : on espère qu'ils tiendront des propos ouvertement racistes qui révèleraient le fond de leur pensée. Ce qu'ils sont bien trop malins pour faire explicitement, puisqu'ils leur suffit de s'en tenir à une philosophie "élitiste" pour "dire de manière subliminale ce que le fasciste de base veut entendre".

Ainsi donc, la chose est simple : un républicain défendant la méritocratie est un raciste et un fasciste. Du reste on le savait déjà.

Alain, si je puis me permettre, votre règle est incomplète car, bien qu'elle explique la concordance des temps, elle manque d'expliquer — il se peut que cela vous paraisse si trivial que vous l'ayez volontairement négligé — la nécessité de l'utilisation du subjonctif dans vos deux exemples. Or, c'est la nature des verbes de la principale — vouloir que et trouver d'un toupet incroyable que — qui exige l'emploi du subjonctif pour les verbes des subordonnées.

De surcroît, Buena Vista, il me paraît logique, si la langue est bien faite, qu'il soit délicat, voire impossible, de trouver un exemple d'imparfait du subjonctif dont l'utilisation serait correcte quoique superflue. Si une distinction se fixe dans une langue, d'autant plus si elle se fixe dans sa syntaxe, elle doit correspondre à quelque distinction dans la réalité, de quelque nature que soit cette réalité, pour peu que cette langue obéisse au rasoir d’Ockham — pluralitas non est ponenda sine necessitate —, ce qui me semble inévitable.

« Quand on lèse la langue, on lèse l'âme. » Kafka (cité par Millet dans l'entretien de ce matin)

Bien qu'il m'ait offert maintes choses, je ne le considérerai jamais comme un véritable ami. Nulle trace, dans cette phrase, d'inaccomplissement ni même de doute quant à l'accomplissement, l'occurrence ou la survenue de ce qui est énoncé dans la subordonnée : je sais qu'il m'a offert maintes choses et je puis vous dire à quel moment il m'a offert telle ou telle chose.

Cher ami, observez bien ce cas et voyez en quoi il présente un flagrant inaccomplissement lequel est le véritable sujet du discours. Je vous aide: il s'agit de l'inaccomplissement de la réciprocité du don, d'une part, et en matière seconde, de l'amitié même. Le subjonctif, introduit par bien que, signale une restriction, ou une concession inversée qui frappe d'incomplétude le retour du don, ici le potlach de l'amitié.

Vous nous parlez des temps du mode subjonctif, Alain, mais qu'en est-il du mode lui-même ? Comment expliquez-vous que jusqu'à ce que le convoque si naturellement ?

Francis, dans cet autre exemple, signalez moi, s'il vous plaît, où se cache l'inaccomplissement : Bien que votre mauvaise foi soit flagrante, cher Francis, j'apprécie votre subtilissime argutie.

Ma mauvaise foi est incomplète, et votre subjonctif trahit votre doute qu'il en soit autrement.

Ultime exemple : Quoique ma probité m'interdise de céder, je dois vous avouer que je me délecte des artifices aussi drôles qu'astucieux que déploie votre mauvaise foi, cher Francis.

» Alain, si je puis me permettre, votre règle est incomplète car, bien qu'elle explique la concordance des temps, elle manque d'expliquer — il se peut que cela vous paraisse si trivial que vous l'ayez volontairement négligé

Certes, cher Henri, mais j'avais compris que c'était, précisément, l'emploi de l'imparfait du subjonctif qui était jugé "superflu", point le subjonctif lui-même...

Quant à votre second point, j'en suis entièrement d'accord ; à ceci près peut-être que cette distinction dont vous parlez ne soit peut-être pas "dans la réalité" même, dont le rapport avec nous est rien moins qu'immédiat ou inconditionné, mais dans notre façon d’envisager cette dernière, c'est à dire dans notre pensée. Ce qui, concernant le subjonctif, tombe plutôt bien...

» Vous nous parlez des temps du mode subjonctif, Alain, mais qu'en est-il du mode lui-même ? Comment expliquez-vous que jusqu'à ce que le convoque si naturellement ?

Parce que l'action est seulement prise en considération, envisagée, et non posée dans son actualisation, même future, comme un fait.
Avec l'indicatif nous sommes de plain-pied dans le monde, c'est le mode du réaliste un peu naïf qui croit qu'il peut avoir un contact immédiat avec les choses, qui s'établit au milieu d'elles ; avec le subjonctif c'est toute la distance de la reprise par les yeux de l'esprit qui est instaurée, de l’intentionnalité, de la phénoménologie (je plaisante à peine, cher Francis).
C'est un mode très in-nocent après tout, soucieux de frontières et de quant-à-soi, pas du tout dans et avec les choses sans préventions, à la bonne franquette et en toute sympathique communion.

Ma Grammaire du français classique et moderne de Wagner et Pinchon dit ceci : « En conséquence, on se sert du subjonctif toutes les fois que dans un énoncé la prise en considération d'un fait, l’interprétation d'un fait, l'emporte sur l’actualisation de ce fait. »

Ainsi soit-il.

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Citation
Alain Eytan
Quant à votre second point, j'en suis entièrement d'accord ; à ceci près peut-être que cette distinction dont vous parlez ne soit peut-être pas "dans la réalité" même, dont le rapport avec nous est rien moins qu'immédiat ou inconditionné, mais dans notre façon d’envisager cette dernière, c'est à dire dans notre pensée. Ce qui, concernant le subjonctif, tombe plutôt bien...

Il ne vous aura pas échappé, Alain, que mon nietzschéisme me conduit bien évidemment à nier tout en-soi de la réalité pour ne la considérer que sous l'angle de la perspective ou de l'interprétation que chacun porte sur elle.

(Message supprimé à la demande de son auteur)

En conséquence, on se sert du subjonctif toutes les fois que dans un énoncé la prise en considération d'un fait, l’interprétation d'un fait, l'emporte sur l’actualisation de ce fait.

C'est assez drôle car je suppose que vous lisez comme moi que la question centrale est bien celle que je vous ai dite: le défaut d'actualisation du fait considéré, soit son inachèvement, ou l'introduction d'une incertitude, bref, sa déréalisation.

Il serait passablement vain de continuer à jouer avec M. Lesquis (vain de ma part, il va sans dire) en s'échangeant des phrases contre lesquelles je retomberai toujours sur mes pieds en répétant ce que vos Wagner & Pinchon semblent vouloir résumer.

Si l'on dit: Un homme sur deux à Manosque est Maghrébin, néanmoins, il existe des associations locales qui s'efforcent de faire vivre la mémoire de Jean Giono, nous sommes dans le mode indicatif, celui d'un constat plein comportant deux propositions contradictoires ("néanmoins") mais aussi certaines l'une que l'autre: la première étant un constat de recensement, l'autre une information déclarative. Rien ne vient englober ou lier ces deux propositions dans une proposition unique qui serait entachée d'incertitude. Pareille ligature ne peut s'opérer que par le truchement du subjonctif qui va fondre les deux dans un énoncé baignant dans l'incertitude au sens heisenbergerien du terme : un énoncé ouvert, dont le débouché est en balance, qui 1/ peut s'interpréter comme verre à moitié vide ou à moitié plein; 2/ pourra s'actualiser (ou qui s'est déjà actualisé) dans un sens comme dans l'autre:

Bien qu'un homme sur deux à Manosque soit Maghrébin, des associations locales s'efforcent de faire vivre la mémoire de Jean Giono. Voilà l'inaccomplissement, l'inactualisation d'une contradiction dynamique qui ne précipite dans aucun état stable (qui sinon serait indicatif simple d'un état de fait achevé): la liaison subjonctivale a fondu les deux propositions pour créer un état de fait dont la connaissance est inachevée, les implications inabouties, état de fait incertain, dynamique et ouvert quand le mode indicatif en restait à deux constats contradictoires aussi certains que disjoints, comme peuvent l'être deux unités de sens indépendantes.

La question de "jusqu'à ce que + mode subj." devrait s'interpréter mêmement: l' accomplissement d'un procès qui restera incertain du fait de sa subordination à celui d'un autre procès.

[j'ai choisi cet exemple sur Manosque tiré de Millet pour parer à toute accusation de "chaisières discutant du subjonctif quand le navire est en train de sombrer". Faut penser à tout sur ce forum]

M. Marche, la vérité n'emprunterait jamais de si tortueux chemins.

Il y a des usages concessifs du subjonctif (introduis par bien que, quoique, encore que, etc.) — ces usages portent sur des faits avérés, déclarés, usages, donc, qui ne sont aucunement liés à l'inaccomplissement du fait ou au doute quant à son accomplissement — comme il y a d'autres usages du subjonctif qui, pour certains, sont effectivement liés à l'incertitude dont vous faisiez l'éloge.

M. Marche, je n'ai pas nié que le subjonctif est lié à l'incertitude ; j'ai simplement nié qu'il s'y réduisît entièrement.

Mais lorsque l'on tient à une chose — « L'incertitude est le plus grand des aphrodisiaques. » écriviez-vous — on a peine à s'y défaire si facilement. Aussi ne puis-je condamner les prouesses de votre mauvaise foi.

Cher Francis,

Vous aborder ici les notions de Changeant et de Persistant, et leur dialectique est la clef de ces temps, on pouvait autrefois se concevoir sans elle, nous n'avons plus ce privilège : le mouvement, qui nous emporte, rend irréel ce qui l'ignore, l'Absolu même n'y résiste point.

Henri, il est tout à fait possible d'écrire des choses très profondes sans aucun style.

Prenez le cas de Thérèse de Lisieux, qui fit preuve d'une extraordinaire compréhension de Paul, et plus généralement d'une extrême clairvoyance de l'Ecriture, guidée qu'elle était par l'Esprit.

Vous avez raison, Francis.

Je vais m'inspirer de votre idée et utiliser les citations d'auteurs in-bien-pensants, que non pas celles d'auteurs reconnus mais sentant le souffre (ou, plutôt, le ras-el-hanout).

Merci de cet exemple, Jean-Marc.

Il se pourrait bien que je sois de l'avis de Francis, que le subjonctif laisse entendre un inachèvement, tout simplement parce que celui qui l'utilise choisit de ne pas affirmer et, donc, de laisser un je ne sais quoi de toujours possible, c'est-à-dire que l'état de fait qu'il décrit a une chance de n'être pas définitif, comme ce serait le cas s'il n'utilisait pas le subjonctif.

"Bien qu'un homme sur deux à Manosque soit Maghrébin, des associations locales s'efforcent de faire vivre la mémoire de Jean Giono." Cette formulation installe l'idée d'un inachèvement du basculement démographique - et, par conséquent, laisse espérer une inversion de tendance. Une entrée en matière affirmative du type : "Un homme sur deux à Manosque est Maghrébin" plante en revanche le décor d'une situation acquise. Le "néanmoins" qui suit fait figure de pis-aller.

Quel est le sens d'une unité de sens intégralement faite d'une proposition concessive (introduite par bien que, quoique, etc.)? Prenons un exemple que vous semblez avoir à coeur: ma mauvaise foi. Si vous qualifiez celle-ci par une proposition concessive vous posez que votre connaissance de son étendue vous fait encore mystère et la présentez à votre lectorat comme provisoirement incomplète. Vous la qualifiez en la subordonnant à des considérations adjuvantes (p. ex. le caractère dit "subtil" de mes arguments) qui entament son caractère total et certifié. Ce que j'aimerais que vous saisissiez avant de réitérer une nouvelle foi une nouvelle version qualifiée de ma mauvaise foi, c'est que le subjonctif, parce qu'il crée une instance énonciative supérieure (pardonnez ce jargon détestable mais rien de mieux ne me vient sous les doigts ce matin) peut lier en cette instance deux ou plus propositions déclaratives-constatives afin de nommer un procès d'interprétation qualifiée du réel ouvert à plusieurs précipitations, elles-mêmes contradictoires -- la population maghrébine de Manosque n'a pas (encore) opéré l'éradication de l'identité culturelle du pays de Giono ou bien et ou-encore, elle est en train de le faire mais rencontre une résistance ou bien et ou-encore, elle n'y parviendra jamais tout à fait car le fond d'identité de ce pays provençal est impérissable, etc.. J'ai nommé ainsi incertitude ce qui devrait être nommé indécidabilité d'un procès déclaré ouvert par l'instance énonciatrice qui, tout en le déclarant ouvert, l'instaure et le définit sans en dévoiler le sort.

Et je vous en prie ne me dites pas que "la vérité n'emprunterait jamais de si tortueux chemins", de la part d'un lecteur d'Heidegger, voilà qui est indécent et pour le coup constitue une manifestation éclatante de votre propre mauvaise foi.

Citation
Orimont Bolacre
le subjonctif laisse entendre un inachèvement, tout simplement parce que celui qui l'utilise choisit de ne pas affirmer et, donc, de laisser un je ne sais quoi de toujours possible, c'est-à-dire que l'état de fait qu'il décrit a une chance de n'être pas définitif, comme ce serait le cas s'il n'utilisait pas le subjonctif.

Ah... Si je disais : « Bien qu'il soit tard, vous me forcez à me répéter », j'affirmerais bien qu'il est tard, cela ne fait pas de doute.

Il est en outre évident que la phrase que j'ai prise pour exemple est strictement équivalente à celle-ci : « Il est tard ; néanmoins, vous me forcez à me répéter » : ici, vous reconnaissez bien entendu l'affirmation.

La conjonction bien que, traduite dans le langage de la logique, est une fonction de vérité logiquement équivalente* à la fonction de vérité représentée par la conjonction et — bien qu'elle ne lui soit pas psychologiquement (ou subjectivement) équivalente : en effet, la première marque l'opposition relative des deux faits, opposition concédée par celui qui l'énonce. C'est la concession, trait subjectif, qui force ici l'utilisation du subjonctif.

* La notion d'équivalence logique permet d'établir la similitude sémantique du point de vue de la vérité (étant logicien de formation, je pourrais préciser ces notions si cela est nécessaire).

Citation
Francis Marche
Et je vous en prie ne me dites pas que "la vérité n'emprunterait jamais de si tortueux chemins", de la part d'un lecteur d'Heidegger, voilà qui est indécent et pour le coup constitue une démonstration éclatante de votre propre mauvaise foi.

Je lis Heidegger comme je lis les poètes : sans trop me soucier de la vérité de leur propos. Ce sont plutôt les univers qu'ils déploient qui m'enchantent.

» Bien qu'un homme sur deux à Manosque soit Maghrébin, des associations locales s'efforcent de faire vivre la mémoire de Jean Giono. Voilà l'inaccomplissement, l'inactualisation d'une contradiction dynamique qui ne précipite dans aucun état stable

Je rejoins en l'occurrence Henri : la concessive exprime, en fait elle est une restriction de sens opérée sur le fait décrit dans la principale, fait qui n'a strictement rien d'inaccompli ou d'inabouti (du reste, la concession exprime ici elle-même un fait, mais ça n'a aucune importance). Cette restriction est une opération tout intellectuelle, qui force à considérer le fait sous l'angle interprétatif qu'elle veut exprimer.
La considération par le prisme de cette opération d'altération de sens pratiquée sur le corps réel de la principale, c'est le mode subjonctif.
Et puisque Henri aime bien Tarski, l'on pourrait ajouter qu'avec l'indicatif, nous sommes dans le langage-objet ; le subjonctif est un méta-langage traitant du premier.

La subordonnée est elle-même prise dans le mode subjonctif, cher Alain. Ce mode assujettit l'ensemble des données présentées dans les deux propositions par une instance d'énonciation qui i) n'en possède qu'une connaissance incomplète (le locuteur ne connaît qu'incomplètement l'état et l'aboutissement éventuel de la dynamique en référence et de la contradiction qui la porte -- Maghrébins vs Giono) et ii) outre cette connaissance incomplète, ce mode dénote le caractère irrésolu et indicible du sort de cette dynamique. Tout cela est très normal et assez simple: le mode subjonctif, comme son nom l'indique, introduit une instance qui n'est pas omnisciente, dès lors, les procès qu'elle présente ou introduit demeurent entachée d'un caractère ouvert et inaccompli en sus du point aveugle et indicible de leur aboutissement futur. Lorsque cette instance subjectivale est absente, lorsque les propositions sont à l'indicatif, les énoncés redeviennent déclaratifs et clos ("un homme sur deux est maghrébin"; "des associations font vivre la mémoire de Giono"), comme il est naturel en régime omniscient.

Citation
Francis Marche
Ce mode [le subjonctif] assujettit l'ensemble des données présentées dans les deux propositions par une instance d'énonciation qui i) n'en possède qu'une connaissance incomplète (le locuteur ne connaît qu'incomplètement l'état et l'aboutissement éventuel de la dynamique en référence et de la contradiction qui la porte – Maghrébins vs Giono)

Il me semble, cher Francis, que vous confondez deux niveaux absolument distincts :

1. Le niveau sémantique — c'est-à-dire ce que la phrase dit ; les état de choses auxquels elle réfère.
2. Le niveau des conséquences possibles de ces états de choses.

La phrase que vous citez, au niveau sémantique, réfère à deux états de choses qui sont affirmés, déclarés, et que le subjonctif en question a pour fonction d'opposer sous la forme d'une concession.

Les conséquences possibles des états de choses que cette même phrase affirme, elles, sont incertaines, inconnaissables complètement, non prévisibles, etc., incertitude à laquelle vous associez l'idée d'inaccomplissement. Mais cela n'est aucunement le produit du subjonctif. En effet, on observe la même incertitude concernant les conséquences possibles des états de choses décrits par cette autre phrase qui ne contient pas de subjonctif, phrase pourtant équivalente à celle que vous citiez :

Un homme sur deux à Manosque est Maghrébin ; néanmoins, des associations locales s'efforcent de faire vivre la mémoire de Jean Giono.

Aussi votre distinction régime omniscient/régime non omniscient qui traduirait la distinction indicatif/subjonctif est-elle fausse.

Citation
Alain Eytan
Et puisque Henri aime bien Tarski, l'on pourrait ajouter qu'avec l'indicatif, nous sommes dans le langage-objet ; le subjonctif est un méta-langage traitant du premier.

Cher Alain, vous ne manquez pas d'imagination. Cela dit, votre comparaison n'est point parfaite : en effet, les langues parlées, à la différence des langages formels des mathématiques, autorisent que différents niveaux d'énonciation soient empilés. Autrement dit, la langue française comprend ses propres métalangages, qui ne sont donc, à proprement parler, pas des métalangages, dans la mesure où ces derniers ont été baptisés ainsi par les logiciens pour être absolument dissociés des langages-objets qu'ils prennent pour objet, comme leur nom l'indique — cela afin d'éviter les contradictions qui naissent, comme l'a justement montré Tarski, de la non séparation des niveaux de langages.

Un exemple : Il est vrai que je voulais que cela fût ainsi.

Si je vous suis, cela était ainsi appartient au langage-objet ; je voulais que cela fût ainsi appartient au métalangage ; enfin, Il est vrai que je voulais que cela fût ainsi appartient au... langage-objet une fois de plus, car Il est vrai que a pour fonction de réintroduire le "métalangage" dans le langage déclaratif que l'on appelait à l'instant langage-objet. Mais, dans la mesure où ces niveaux s'empilent dans la langue, comme l'exemple le montre, on ne peut pas parler de langages-objet et métalangages, concepts qui qualifient des langages que l'on ne peut pas empiler — aplatir pourrait-on dire — dans un même langage.

PS : Alain, un logicien peut tout à fait détester Tarski. C'est le cas de J.-Y. Girard, par exemple, l'un des ténors de la discipline.

Je ne confonds évidemment rien du tout Henri. Je me tue vainement à vous expliquer qu'une instance d'énonciation surgit avec le subjonctif qui bouscule les degrés de certitude sur DEUX plans essentiels: i) celui du sort du procès en référence, ii) celui de la connaissance dont dispose cette instance de ce procès. Il est naturel que cette incertitude doublée d'une connaissance inachevée surviennent en même temps que cette instance pose une relation entre des faits qui en régime omniscient demeureraient disjoints dans l'ordre constatif-déclaratif, et qu'elle crée ainsi ce que Wittgenstein nomme "un état de fait" inédit (caractère inédit et expérimental de la mise en relation de deux faits -- un homme sur deux est Maghrébin; la mémoire de Giono et son oeuvre survivent à Manosque -- qui engendre un état de fait). Le "bien que" que vous qualifiez de "concessif" dans ce que vous nommez grossièrement et conventionnellement "proposition principale" introduit cette instance qui questionne cet état de fait inédit et produit l'aveu de sa connaissance imparfaite.

Henri vous ne comprenez rien à rien, en plus d'être buté. Je m'aperçois aussi que vous ne savez pas grand chose de ce que vous prétendez connaître, ce qui me rassure grandement sur les difficultés que j'ai eu à vous convaincre de choses aussi simples.

Citation
Francis Marche
Henri vous ne comprenez rien à rien, en plus d'être buté. Je m'aperçois aussi que vous ne savez pas grand chose de ce que vous prétendez connaître.

Le débat est clos, Francis.

J'y étais, moi, Monsieur,

je confirme ce qui est dit sur Manosque. Plutôt inattendu, puisque le but de mon passage était de faire une étape dans un village pas trop couru du Lubéron.

Hélas.

» Mais, dans la mesure où ces niveaux s'empilent dans la langue, comme l'exemple le montre, on ne peut pas parler de langages-objet et métalangages, concepts qui qualifient des langages que l'on ne peut pas empiler

Et pourquoi, je vous prie, Henri ? Après tout, ces gens ne sont pas si limités, et pourraient compter jusqu'à plus de deux, non ?
Ainsi, qu'est-ce qui vous empêche de noter le premier énoncé L1, le deuxième portant sur le premier Lm, et un troisième portant sur le deuxième, métalangage du langage initial devenant ainsi lui-même langage-objet de ce troisième, Lmm, ou Lm2, ou ce que vous voudrez, et ainsi de suite ?...

Alain, il faut lire mes phrases jusqu'au bout.

...que l'on ne peut pas empiler — aplatir pourrait-on dire — dans un même langage.

Tarski, par le concept de métalangage, désignait un langage prenant pour objet un autre langage, appelé langage-objet, dans lequel les propositions du métalangage ne peuvent figurer ; contrairement à ce que l'on observe dans la langue française où figurent, à l'intérieur même de la langue, les propositions "d'énonciation supérieure". Il s'ensuit que ces concepts ne peuvent s'appliquer à la langue française.

» Si je vous suis, cela était ainsi appartient au langage-objet ; je voulais que cela fût ainsi appartient au métalangage ; enfin, Il est vrai que je voulais que cela fût ainsi appartient au... langage-objet une fois de plus, car Il est vrai que a pour fonction de réintroduire le "métalangage" dans le langage déclaratif que l'on appelait à l'instant langage-objet.

Pas du tout. Bon, je reprends votre exemple : Il est vrai que je voulais qu'il en fût ainsi.
Vous vous souvenez donc que j'avais écrit que l'indicatif est le langage-objet ; aussi dans cette phrase, celui-ci est "je voulais" : le métalangage (qu'il en fût ainsi) porte sur le membre de la phrase dont il exprime, par le subjonctif, l'interprétation (pas sur le fait "extérieur", un quelconque référent supposé (encore que pour Frege, les référents de propositions ne fussent pas des "faits", mais des valeurs de vérité)). Encore une fois, la proposition au subjonctif est l'altération de sens, elle la figure, elle la manifeste, elle est la modification introduite par la principale, qui est le seul objet qui nous requière.
Laissez tomber une soit-disant réalité extérieure à notre proposition, dont il semble que vous ayez besoin pour situer votre langage-objet (cela était ainsi, qui n'existe tout simplement pas dans votre proposition même), nous n'avons pas à sortir du langage, ni à inventer pour la circonstance un quatrième énoncé, Henri...

Aussi "je voulais" est L1, "qu'il en fût ainsi" est Lm, et l'ensemble composé des sous-ensembles L1 <== Lm (je voulais qu'il en fût ainsi), est lui, en tant que tout, le langage-objet que nous nommerons L2, traité dans l’énoncé métalinguistique Lm2 (Il est vrai).
Ce qui nous donne : Lm2 ==> L2{L1 <== Lm}

Voilà. Tout est parfaitement propre, chaque niveau est respecté, la graduation des niveaux d'intégration dans votre petite phrase clairement signifiée ...

Cher Alain, j'apprécie hautement la rigueur de votre esprit. Mais il me semble que nous devrions mettre un terme à cette fastidieuse digression : la clarté étant de mise au P.I., il ne faudrait pas que la trop grande technicité de notre discussion nuise à compréhension de ce dont il est question.

Alain, vous nous avez construit l'arbre syntaxique de la phrase que j'ai considérée. Cela est intéressant — quoique assez trivial — mais là n'est pas la question.

Je voulais juste vous faire remarquer que votre comparaison "indicatif/subjonctif - langage-objet/métalangage", bien qu'elle soit tout à fait intéressante, est assez délicate : en effet, l'indicatif et le subjonctif sont des modes (de conjugaison de verbes) combinables à l'infini dans une même langue, tandis que la distinction langage-objet/métalangage a justement été inventée pour éviter de combiner — confondre, mélanger — ces deux types de langage dans un même langage (il n'est pas important pour notre sujet d'aborder les raisons de cette volonté — nécessité même — de séparation).

Enfin, bien qu'ergoter à l'infini soit assez distrayant, je pense que nous sommes bien d'accord sur le fond : le subjonctif n'est pas essentiellement le mode de l'inaccomplissement, de l'incertitude ou du doute — qui n'est qu'un trait des possibilités d'expression du subjonctif —, mais, bien plus généralement, celui de la considération subjective de la réalité, celui de l'interprétation (non purement descriptive) de la réalité. C'est bien de cela qu'il était véritablement question.

(Ah, cher Henri, mais ces distinctions de détail sont capitales... Une combinatoire bien menée n'a rien à voir avec une confusion, à mon sens.
Aucune théorie n'invente un monde, mais elle suit à la trace celui qui existe et prétend mettre au jour ses structures sous-jacentes.
Ce qui veut dire qu'aucun langage n'est créé, mais qu'il est question de se doter des outils conceptuels nécessaires pour rendre compte de la structure des langues naturelles, au sein desquelles les différences entre niveaux de langage existent déjà.
C'est donc dans une même langue que les distinctions langage-objet/métalangage opèrent, révélant ce qu'impliquent les structures grammaticales naturelles d'icelle.)

Sur le fond, évidemment...

De Médiapart au Nouvel Observateur, les âmes sensibles commencent à s'agiter :
[leplus.nouvelobs.com]

Citation
Alain Eytan
...il est question de se doter des outils conceptuels nécessaires pour rendre compte de la structure des langues naturelles, au sein desquelles les différences entre niveaux de langage existent déjà.

Alain, je ne nie évidemment pas que des différences entre niveaux de langage existent dans la langue : je réfute simplement la pertinence des concepts que vous avez tenté d'utiliser pour les mettre au jour.

Citation
Alain Eytan
C'est donc dans une même langue que les distinctions langage-objet/métalangage opèrent...

Non. À moins de dénaturer fortement les définitions de ces concepts spécifiques qui ont justement été définis pour que les propositions de chacun de ces langages ne soient pas combinables au sein d'un même langage.

Citation
Alain Eytan
Aucune théorie n'invente un monde, mais elle suit à la trace celui qui existe et prétend mettre au jour ses structures sous-jacentes.

Ah, visiblement, cher Alain, vous êtes un platonicien convaincu. J'ai tout de même un peu de mal à penser que certaines théories mathématiques mettent au jour quelque réalité que ce soit : je pense en particulier à la théorie des grands cardinaux — ceux-ci sont des ensembles infinis immensément grands (immensément est ici un euphémisme), bien plus grands que le premier ensemble infini qui nous vient à l'esprit —, théorie soumise à l'acceptation d'axiomes pour le moins non intuitifs et non naturels — propriétés qui, pourtant, devraient caractériser tout axiome. Aussi le platonisme trouve-t-il (aujourd'hui) ses limites.

[leplus.nouvelobs.com]

... avec, en exergue, l'extrait d'un discours de Pétain. Madre mia ! Quelle finesse ! En revanche, et mis à part le tissu d'inepties et de jugements idéologiques habituellement distillé sur de tels sujets par des revues de cet acabit, notre chercheuse du CNRS a raison de se demander si elle écoutait vraiment France Culture à ce moment-là : quand la vérité affleure là où des habitués ont perdu l'habitude de de la sentir et de la côtoyer, elle surprend et intimide, c'est normal. Quant à l'assimilation du regret de la disparition de la paysannerie à un discours d'extrême droite, elle en dit long sur le mépris que nourrit désormais la classe médiatique à l'égard des classes populaires françaises.

Cher Alain Eytan,

Vous me demandez supra si ce sont vos deux imparfaits du subjonctif reproduits ci-dessous qui me dérangent :

» Êtes-vous conscient du fait, cher Buena vista, qu'un appel au boycott d'entreprises et de commerçants qui emploieraient des Remplaçants, quand ces derniers ne seront détectables, comme vous le dites si pudiquement, que par des "critères visuels", équivaudrait purement et simplement à vouloir que les premiers affichassent sans plus de fausse honte à leur devanture: "Interdit aux Arabes et aux Noirs ! " ?

» tout au plus me souviens-je que ce dernier trouvait également d'un toupet incroyable que de jeunes mamans non-européennes encombrassent le trottoir de leurs poussettes en attendant l'autobus, s'entretenant placidement, comme si de rien n'était.

Oui. Exactement. Surtout le deuxième. Ni la grammaire, ni le sens, ni les règles mécaniques de la concordance des temps,
ni l'euphonie, ne l'exigent à mon avis. Il est là pour faire joli. Comme signe de préciosité. Ou bien d'ironie. Le subjonctif présent "encombrent" aurait bien suffi. Ou mieux encore, on aurait pu écrire simplement : "puissent encombrer" . ll faut n'avoir aucune oreille pour penser qu'"encombrassent" s'impose ici ; pour estimer qu'il est conforme au génie de la langue d'écrire ici, sérieusement, encombrassent.

Bien entendu, vous pouvez me répondre que le verbe qui commande la subordonnée : "trouvait" étant au passé... etc... etc. Ce serait du pur formalisme.

Je vous fais cette réponse sans acrimonie. Je profite que mon accès à ce forum ne soit pas encore coupé. M. Bourjon préfère que j'aille voir ailleurs. Tout petit utilisateur de ce forum (146 interventions en plusieurs années, si j'ai bien lu, quand d'autres en sont à des 3 ou 4000), je peux m'en passer : aucune addiction. Je suivrai donc l'aimable conseil - formulé ni au subjonctif ni à l'optatif, mais bel et bien à l'impératif - de M. Bourjon.

Citation
Buena Vista
Le subjonctif présent "encombrent" aurait bien suffi. [...] Bien entendu, vous pouvez me répondre que le verbe qui commande la subordonnée : "trouvait" étant au passé... etc... etc. Ce serait du pur formalisme.

Non. Le subjonctif présent eût été une faute de grammaire. La concordance des temps, bien qu'elle soit peu respectée de nos jours, est nécessaire. Point de formalisme ici, simplement de la correction. Alain s'exprime correctement, quoique cela puisse heurter ceux pour qui la faute est devenue la règle.

Notons que ne point respecter la concordance des temps trahit l'incohérence d'une pensée qui, vivant dans un éternel présent, ne ressent plus l'épaisseur du temps.

« Quand on lèse la langue, on lèse l'âme. » Kafka

Cher Buena Vista,

Il trouvait incroyable qu'elles encombrassent le trottoir
Il trouvait incroyable qu'elles encombrent le trottoir

La différence (et l'erreur y afférente) est du même ordre que :

Il regardait les oiseaux qui passaient au-dessus de lui
Il regardait les oiseaux qui passent au-dessus de lui

Ne le sentez-vous pas ? (J'en appelle à ce sentir, qui court-circuitera peut-être les kilomètres de raison raisonnante qui étoffent ce fil sans résultat apparent.)

P.S. : Restez donc parmi nous ! Il y a sûrement des gens ici qui, comme moi, aiment à vous lire.

Buena Vista,

je pense que Didier Bourjon trouvait qu'il était temps que vous encombrassiez moins le forum de votre prosélytisme ou autre critique systématique mais non de votre présence...

Citation
Francmoineau
J'en appelle à ce sentir, qui court-circuitera peut-être les kilomètres de raison raisonnante qui étoffent ce fil sans résultat apparent.

Le libre exercice de la raison raisonnante n'est que badinage de l'intelligence. Mais ne la blâmons pas : le divertissement est le propre de l'homme.

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Cher Buena vista, j'espère que je continuerai de vous lire ici, avec le même incontestable intérêt, et un certain plaisir.
Les quelques objections, sincères, coquettes ou ironiques, que j'ai pu formuler à vos propos ne changent vraiment rien à cela.

Les commentaires à l'infâme article du NouvelObs sont intéressants, celui-ci par exemple :

Tyrion Lannister a posté le 14-06-2011 à 20:30

Cette article est le meilleur exemple de la mise en place d'une dictature de la pensée unique. Comment est-il possible de ne pas militer pour cette mondialisation bien heureuse d'aujourd'hui ? Est-ce que les études du CNRS en sociologie (payées probablement avec l'argent du contribuable) ont servi à autres choses que d'étayer la prise de toutes les mauvaises décisions des 30 dernières années qui nous ont conduit où nous sommes aujourd'hui ? Ou bien, deuxième hypothèse, elles n'ont servi à rien et donc il y a des économies à faire....

Alain Finkielkraut... contre toute raison

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Qui osera entreprendre la lourde tâche d’énumérer toutes les lacunes d’Alain Finkielkraut …



Lacunes qui, d’interventions en interviews, à la longue, année après année, en deviennent sinon embarrassantes, du moins… franchement gênantes pour tout le monde, et en premier lieu pour les auditeurs et téléspectateurs qui peuvent difficilement éviter un Finkielkraut rarement absent de nombre d’émissions d’information.



Quant aux médias qui s’évertuent à lui tendre un micro avec ou sans caméra en guise de miroir - animateurs de télé ou radio ; ceux que d’aucuns auront la complaisance d’appeler « des journalistes » -, si immanquablement ils suspendent leur jugement à son sujet, et alors qu’ils sont capables des pires injustices à l’encontre d’autres figures du monde artistique ou intellectuel : exclusion, bannissement...



Sans doute est-ce dans le souci de respecter un usage qui veut que l’on ne tire pas sur ses propres invités comme d’autres… une balle dans le pied ou bien encore, une ambulance, en animateurs et invités otages sanglés dans la même soute à bavardage pour le meilleur comme pour le pire.



***



Mais alors ! Qui est donc ce Finkielkraut perdu dans un "qu’est-ce que cette réalité que l’on me demande de vivre et de partager..." ?




Incapable de penser le présent (un présent trop imparfait pour lui sans doute ?), mais homme de son temps, assurément, (n'allez surtout pas voir chez Finkielkraut un mécontemporain) Finkielkraut incarne à merveille la mort de la Politique et du Politique, avec pour conséquence compensatoire : l’explosion du religieux et du communautarisme aux tensions sans nombre et à l'humanité universellement perdue.



Avec Finkielkraut, aucune cause n’est identifiée. Jamais ! Il est vrai que cela demandera toujours plus d’intelligence et de courage de questionner les causes plutôt que de déplorer une réalité qui aurait pour unique origine la somme de ses effets.



Les Durkheim et Max Weber auront beau s’agiter dans leurs tombes et sarcophages, panthéons et pyramides, et les sociologues du CNRS de s’arracher les cheveux…peu lui importe : tous n’ont qu’à bien se tenir.



Il semblerait que Finkielkraut soit l’incarnation même du "mal" qu’il dénonce et combat sans relâche, à savoir : la défaite et la fin d'une pensée analytique et prospective, la mort des intellectuels et des "philosophes" et celle d'une littérature... élévation de la conscience humaine.



Finkielkraut ! Gigantesque auto-mystification ?



A son sujet, on affirme que sa pièce favorite a pour nom « Tartuffe » - Tartuffe de la conscience humaine, alors !




***



Adepte impénitent de l’indignation à sens unique (1) et fortement communautarisée, les obsessions-indignations les plus récurrentes de ce Monsieur sont les suivantes : les musulmans – de France ou d’ailleurs -, les français du Maghreb et d’Afrique noire, les droits-de-l’hommistes (terme péjoratif chez Finkielkraut),l’anti-sémitisme ( tout en ayant aucune sympathie pour les mouvements anti-racistes), et tout ce qui de près ou de loin concerne la cause juive ou la communauté du même nom…



Et pour finir : l’Etat d’Israël - à chacun ses casseroles, me direz-vous !


Plus intolérant qu’impatient avec la parole de l’Autre, et plus encore lorsqu’elle est… tout autre, plus infatué que passionné (il suffit de se reporter à ses prestations télévisées), qui peut nier que Monsieur Finkielkraut a décidément beaucoup de mal avec tout ce qui n’est pas Alain Finkielkraut ?




Et pourtant…



Il n'avait pas trop mal commencé avec Péguy, Arendt, Albert Camus, Levinas...


C’est vrai ! Ces derniers ont plutôt la réputation d'être d'une aide précieuse pour quiconque souhaite penser, s’affranchir et servir, non pas ses propres intérêts et ceux de sa "communauté" mais un intérêt bien supérieur : celui de la justice puisque penser c’est fatalement penser... juste... parce que... altruiste, le cœur sur la main et sur la page d’écriture : raison, compassion et compréhension - un coeur intelligent donc ...



Attributs et qualités dont l’absence doit être considérée comme une véritable infirmité ainsi qu’une catastrophe largement répandue depuis une trentaine d’années chez une élite médiatique (à ne pas confondre avec l’élite intellectuelle et morale qui, elle, a déserté les médias) arc-boutée à des allégeances à la fois ethnique, idéologique et culturelle, et qui, manchot(e), se comptent sur les doigts d’une seule main ; une main qui s’empresse de se refermer pour former un poing : étau et roc.



***




Partisan d'une politique de la terre brûlée, derrière Finkielkraut, rien ne doit re-pousser, Jamais !


Un Alain Finkielkraut qui se voudrait très certainement aussi transparent qu’un verre opaque car, nul n’ignore que le prestige accordé à l’ambiguïté et au mystère, ambivalence énigmatique, est un atout non négligeable pour un auteur très certainement en quête d’une postérité qu’il doit bien vouloir imaginer généreuse à son endroit…


Mais pour son malheur, chacune de ses interventions fait qu’il ne peut s’empêcher soit de donner sa langue au chat, soit de se trahir car, Alain Finkielkraut n’a de cesse de vouloir se dénoncer : en effet, on lit dans Finkielkraut comme dans un livre, même fermé, pour peu que l’on soit au fait avec la mauvaise foi, l’hypocrisie, les lapsus et autres actes manqués plus que révélateurs, même si, ignorés de lui-même par définition, il ne les reconnaîtra sans doute jamais comme tels.



Producteur chez France Culture, les invités à son émission Répliques, véritable tribune d’auto-promotion qui se veut, sans rire, au cœur de la France, permettent le plus souvent à Finkielkraut de leur faire dire tout haut ce qu’il ne peut aujourd’hui que se résoudre à penser tout bas depuis que son crédit que l’on nommera « anti-raciste » est épuisé.


Les propos de ses invités concernant les Français issus du colonialisme et de l’immigration d’Afrique noire et du Maghreb, vers lesquels les sujets qu’il traite ne manquent jamais de nous ramener - un vrai tour de force de la part de Finkielkraut -, s’ils devaient prendre pour cible la communauté juive relèveraient sans l’ombre d’une hésitation de l’anti-sémitisme ; appliqués aux homosexuels, de l’homophobie ; aux femmes, de la misogynie de la pire espèce…


Un Alain Finkielkraut pourtant né de parents étrangers, aux origines polonaises, et qui, face à ceux qui en auraient bien besoin - Français déshérités, naufragés de l’Histoire eux aussi, et comme si cela ne suffisait pas, d’une modernité émancipatrice -, semble déterminé à ne pas rendre tout ce qu’il a reçu d’une France qui n’en était pourtant pas à son premier coup d'essai et à sa première intégration, sinon à ceux qui n’en ont guère besoin, à savoir : une classe qui, d’une Europe berceau, temple et tombeau, croule sous son héritage culturelle comme d’autres sous des milliards (2).


Ne prête-t-on pas qu’aux riches une attention à la hauteur de ses propres ambitions sociales ?



Ingrat donc mais d'une ingratitude sélective car… charitable et généreux avec ses acolytes et camarades de combat seuls, d’aucuns soupçonnent Finkielkraut de faire signer ses livres par les autres. Le dernier en date : « Réflexions sur la question blanche : du racisme blanc au racisme anti-blanc » ; ouvrage qui n’est qu’un procès de plus contre tout ce qui de près ou de loin ressemble à un Français d’Afrique ou du Maghreb, musulman ou non, rédigé par un dénommé Gilles-William Goldnadel pourtant bien incapable de construire à l’écrit comme à l’oral, une phrase ou un raisonnement dignes de ce nom, et ce bien qu’il soit avocat – avocat d’une seule cause, il est vrai : Israël (3).



***


Intraitable avec ses dis-semblables, mais toujours pusillanime avec lui-même, son clan et sa caste, on peut légitimement prédire que cet homme sans excuse(s) qui n'est plus un "intellectuel" depuis longtemps déjà – pour peu qu’il l'ait été un jour -, mais bien plutôt un propagandiste au service de sa propre cause (avec le soutien indéfectible des médias du service public, radios-télés, désespérément complaisants, lâches et veules), ne finisse poisson rouge à tourner en rond dans son bocal : celui de ses obsessions et de ses indignations à la racine desquelles on trouvera un parti pris proche de la forfaiture et du parjure déontologique auprès de ceux qui ont fait la littérature et la philosophie, autres socles de notre civilisation européenne, et une incapacité à comprendre le monde tel qu’il est, faute d’être à même d’en interroger les causes, et alors que ce monde lui ressemble à tel point que, jamais, il n’osera en toute conscience le regarder en face.



De là à soupçonner chez Finkielkraut une conscience aiguë et une peur panique de cette ressemblance…





___________________




1 – Tout en prenant soin de conspuer les indignations de ceux qu’ils considèrent ses ennemis idéologiques. A titre d’exemple : se reporter à son réquisitoire contre l’opuscule Indignez-vous de Stéphane Hessel ; réquisitoire qui se garde bien de nommer sa cible, la vraie : la charge d’Hessel dans la deuxième partie de son ouvrage contre la politique scélérate de l’Etat israélien à l’endroit des palestiniens.


2 - On retrouve le même symptôme, la même hostilité au détriment d’une entente et d’une association fécondes, chez un Zemmour dont l’histoire familiale a pour cadre le Maghreb ; un Zemmour toujours prompt à distribuer des bons et mauvais points de francité à des compatriotes avec lesquels il partage pourtant, peu ou prou, la même histoire.

Tout en sachant qu’à ce petit jeu, on trouvera toujours plus français que soi (et dans le cas de Zemmour et Finkielkraut, ça ne sera pas très difficile) qui donc fera comprendre à tous ces re-dresseurs inquisiteurs zélés et diviseurs irresponsables que la France ne leur en demandait pas tant ?



3 – Qui peut nier le fait que la défense de la politique de l’Etat d’Israël, ça rend bête ? Voyez donc ! Hier : Bergson, Chagall, Arendt, Derrida… figures symboliques de l’excellence dans les domaines scientifique, artistique et philosophique auquelle la communauté juive nous a longtemps habitués. Aujourd’hui : Finkielkraut, BHL, Ivan Levaï, Enrico Macias.



Aussi… force est de reconnaître que la crise de la culture touche bien toutes les communautés ; la médiocrité et la bêtise aussi.

______


Serge ULESKI Littérature et écriture

Citation du texte de Serge Uleski ci-dessus :

Tout en sachant qu’à ce petit jeu, on trouvera toujours plus français que soi (et dans le cas de Zemmour et Finkielkraut, ça ne sera pas très difficile)

Il est incroyable que ceux que nous nommons les Amis du désastre puissent se permettre publiquement de telles insinuations.

Le membre de phrase entre parenthèses est tout simplement une infamie.

Le degré de francité, puisque Richard Millet emploie à juste titre ce mot-là, n'est pas lié aux vertus de l'hérédité. Ou pas seulement. Ce n'est pas non plus un titre de noblesse qui acquiert du lustre au fil du temps.

C'est répugnant de vouloir discréditer Zemmour et Finkielkraut à la fois pour leurs idées (qui ne plaisent pas à M. Uleski)
et pour leurs origines (qui ne lui plaisent pas non plus et qui de surcroît ne lui semblent pas compatibles avec ces mêmes idées).

Avec Finkielkraut, aucune cause n’est identifiée. Jamais ! Il est vrai que cela demandera toujours plus d’intelligence et de courage de questionner les causes plutôt que de déplorer une réalité qui aurait pour unique origine la somme de ses effets.

Rien que pour cette merveille, merci d'être venu porter ce billet jusqu'ici, Monsieur. Je ne sais pas si c'est moi, mais je trouve le trouve, outre les fastidieuses banalités qu'il contient et sur lesquelles il est inutile de s'étendre, extrêmement confus, sans plan ni ordre d'aucune sorte, très difficile à lire, la mise en page et les sauts de quatre lignes n'arrangeant rien.

On retrouve le même symptôme, la même hostilité au détriment d’une entente et d’une association fécondes, chez un Zemmour dont l’histoire familiale a pour cadre le Maghreb ; un Zemmour toujours prompt à distribuer des bons et mauvais points de francité à des compatriotes avec lesquels il partage pourtant, peu ou prou, la même histoire.Tout en sachant qu’à ce petit jeu, on trouvera toujours plus français que soi (et dans le cas de Zemmour et Finkielkraut, ça ne sera pas très difficile) qui donc fera comprendre à tous ces re-dresseurs inquisiteurs zélés et diviseurs irresponsables que la France ne leur en demandait pas tant ?

Ah, mais c'est qu'on leur reproche maintenant, à ces fils d'immigrés, à ces métèques qui ne disent pas leur nom, d'être un peu trop français ! C'est qu'on pourrait confondre !

Il y a longtemps qu'on ne nous avait pas servi une telle rasade de bouillie pour les chats.

Venir ici pour servir ça, quelle idée extravagante !

Si longtemps, Francmoineau ? J'ai l'impression qu'il n'y a que ça au menu, en ce moment... Après la récente diatribe de la chercheuse de poux du CNRS dans le Nouvel Obervateur, et maintenant ceci, Finkielkraut est gâté ; lui sait la mélancolie de ceux qui n'ont jamais connu d'adversaires à leur hauteur...

« lui [Finkielkraut] sait la mélancolie de ceux qui n'ont jamais connu d'adversaires à leur hauteur... »

Stéphane, de grâce, ne faites pas de Finkielkraut le digne héritier des grands... Enfin ! Un philosophe qui se nourrit jour après jour de journaux de presse et de faits divers ne saurait atteindre les cimes de la pensée !

Rappelons-nous de ce qu'écrivit Baudelaire : « Je ne comprends pas qu'une main pure puisse toucher un journal sans une convulsion de dégoût. » Mon cœur mis à nu

Mais dites-moi, Henri, quand Baudelaire écrivait dans "Le Salut public", était-ce avec répugnance ?

Si vous lisiez un peu plus attentivement, cher Henri Lesquis, et ne forciez pas le sens de ma phrase, vous verriez que je n'ai pas écrit : « Cet immense philosophe, ce dieu de l'ontologie et de la métaphysique, cet égal de Platon, d'Aristote et de Descartes [je ne citerai pas le divin moustachu, na !], connaît la mélancolie de ceux qui n'ont jamais connu d'adversaires à leur hauteur... »

Simplement, je trouve que Finkielkraut est un des hommes qui, aujourdhui, ont le mieux saisi et formulé ce qui se passe ; ce n'est pas rien. Et c'est un excellent lecteur ; ses commentaires littéraires sont admirables. Cependant, on ne peut pas dire que ces derniers temps une sainte émulation, sur les sujets qui nous préoccupent, se soit installée entre lui et ses contradicteurs (qui n'en sont pas, d'ailleurs, puisqu'ils manient mieux l'injure ou le sous-entendu que des arguments véritables) ; il semble qu'en face on ait oublié de penser.

Alain Finkielkraut est un des rares intervenants, dans la presse et à la télévision, à ne pas cracher dans la soupe. Nous lui savons gré de cette attitude.

Cher Stéphane, je ne nie pas que Finkielkraut a de bons yeux. Mais je dois avouer que je trouve hyperbolique la tournure de votre intimidante formule. Finkielkraut est l'un de ceux qui tirent leur sagesse du mauvais souvenir de ce qu'ils furent. Cela n'est point blâmable, j'en conviens. Mais une violente volte-face trahit souvent un manque de volonté lorsqu'il ne dissimule un manque de probité ; ce qui expliquerait alors l'excessive intransigeance de ses actuelles convictions, lesquelles sont évidemment légitimes et justes.

Contre Baudelaire sur les journaux, il y eut Hegel, non ? Votre argument opposé à Finkielkraut pourrait avoir quelque valeur si vous ne vous précipitiez pas à le nourrir de références vulgaires. Soyons vulgaires si vous le voulez, mais que cela ne nous empêche pas d'être fins je vous prie. Que reprochez-vous à Alain Finkielkraut, au juste, cher Henri, sa manière de prendre les effets pour des causes? Parlons-en que diable! sans rien convoquer d'un philosophe à moustaches, je vous prie, non que j'aie quoi que ce soit contre les moustaches en baguettes de tambour, croyez-moi... seulement contre ceux qui en abusent comme le brave homme n'aurait pas voulu ou même imaginé qu'on le fît sans son accord.

A vous.

Il ne s'agit pas à mon avis d'une volte-face, d'un brusque revirement, mais d'un lent et douloureux cheminement intérieur, entamé depuis les années 1980 (la lecture des dissidents soviétiques, de Kundera, etc.). D'autre part je ne vois pas en Finkielkraut quelqu'un d'intransigeant, ni de dogmatique ; sur ce point vous êtes peut-être victime de l'image que renvoient de lui la plupart de ses adversaires.

« Alain Finkielkraut est l’homme qui ne sait pas ne pas réagir. Quand il rencontre quelque chose qui lui parait stupide, ou injuste, il ressent tout de suite un besoin indomptable d’élever la voix. Il est d’une sincérité redoutable. Il n’a aucun sens tactique ou stratégique, autrement dit, il a un grand talent de se faire des ennemis. Est-il si fort, si invulnérable ? Hélas, il est très vulnérable. Mais ses blessures excitent encore plus sa sincérité. Y a-t-il un dénominateur commun derrière tous ces conflits et polémiques ? Est-ce un homme de gauche qui se révolte contre un homme de droite ou un homme de droite contre un gauchiste, un Juif contre un antisémite ? Pourtant il défendait obstinément Renaud Camus quand on l’a accusé d’antisémitisme. Je me rappelle sa réaction virulente quand le tribunal d’Outreau a détruit à jamais la vie de quelques dizaines de personnes complètement innocentes. À la fin, tout est devenu clair, la justice s’était laissée ridiculement tromper par la mythomanie d’enfant. Pourtant, personne parmi les juges ne fut puni, car, pendant le procès, toutes les règles prescrites étaient respectées.

Nous sommes tous habitués à juger les conflits sociaux, non pas du point de vue de l’existence humaine, mais du point de vue des principes abstraits qu’il faut respecter : les lois, les règles des procédures, les systèmes des impératifs politiques, idéologiques, moraux, tels qu’ils sont communément acceptés dans le moment présent.

Mais, entre tous ces systèmes d’un côté, et notre existence concrète de l’autre, il y a un abîme. Abîme qui est d’autant plus perfide que les gens ne le voient pas. Et c’est là où je vois le dénominateur commun de toutes les polémiques dans l’air. Son ennemi n’est ni la gauche, ni la droite, ni les racistes, ni les antiracistes, mais la cécité existentielle des rôles. C’est là aussi la source la plus profonde de son dernier livre.

Pour Finkielkraut, ce sont les œuvres littéraires, surtout les romans qui réussissent souvent à écarter les rideaux des systèmes moraux, et de regarder l’existence, face à face, de près [...]. »

Kundera.

C'est quand même formidable ! L'insécurité règne, les armes de guerre circulent, solution : « la sortie de la prohibition » des drogues. Le tout emballé par M.le maire.

Cher Francis, ne montez pas sur vos grands chevaux, je vous en prie !

Je ne reproche rien à Finkielkraut. Je tentai simplement de porter un regard de psychologue sur la bête médiatique. Je me repais, comme vous, de ses admirables envolées lyriques. Mais il est vrai, somme toute, quoique ceci puisse être considéré comme une chipoterie, les philosophes n'ayant souvent qu'un unique domaine de recherche, que je ne trouve pas chez ce philosophe d'analyse générale et métaphysique sur les mécanismes profonds — réflexion sur les modifications du rapport au monde, à la nature, à la douleur et aux maladies que la technique a entraînées, bouleversements liés à la fin du néolithique, analyse mondiale (transnationale) et historiquement profonde de l'évolution des mœurs, rôle des avancées scientifiques et des recherches anthropologiques, etc. — qui aboutissent à la décivilisation qu'il déplore si justement.

En somme, je regrette simplement que sa pensée n'ait pas plus d'envergure.

Je ne comprends pas bien cette thèse de M. Millet. Prenons les formes latines du regret, introduites par utinam (je ne parle pas des formules optatives). Elles appellent le subjonctif en latin, l'indicatif en français. Cela veut-il dire que le français classique était en quelque sorte affaibli ?

Comment, dans la logique de ce monsieur, classer la phrase :

Aux vertus qu’on exige d’un domestique, Votre Excellence connaît-elle beaucoup de maîtres qui fussent dignes d’être valets?


L'imparfait est là par la volonté de l'auteur, dans un but déterminé (un peu comme le présent ou le passé suivent utinam)

Cher Francis, ne montez pas sur vos grands chevaux, je vous en prie !

Je ne reproche rien à Finkielkraut. Je tentai simplement de porter un regard de psychologue sur la bête médiatique. Je me repais, comme vous, de ses admirables envolées lyriques. Mais il est vrai, somme toute, bien que ceci soit une chipoterie, les philosophes n'ayant souvent qu'un unique domaine de recherche, que je ne trouve pas chez ce philosophe d'analyse générale et métaphysique sur les mécanismes profonds — réflexion sur les modifications du rapport au monde, à la nature, à la douleur et aux maladies que la technique a entraînées, bouleversements liés à la fin du néolithique, analyse mondiale (transnationale) et historiquement profonde de l'évolution des mœurs, rôle des avancées scientifiques et des recherches anthropologiques, etc. — qui aboutissent à la décivilisation qu'il déplore si justement.

En somme, je regrette simplement que sa pensée n'ait pas plus d'envergure.

Bête médiatique, nous le sommes tous, Finkielkraut n'est pas davantage écouté que vous ou moi ou des millions d'autres ne le sont aujourd'hui. Celui qui entend Répliques 20 minutes dans son automobile ce samedi matin, passera trois heures chez lui à lire des dizaines de commentateurs sur des dizaines de forums où des gens comme vous et moi s'occupent, ou occupent une part de leur temps, à livrer leur interprétation du cours du monde. Vous êtes déjà une belle bête médiatique, Henri, sachez-le, et tenez-le vous pour dit. Finkielkraut n'a guère plus d'audience que tout un chacun aujourd'hui, si ce n'est quand il parle de littérature, laquelle reste le dernier îlot minoritaire dans le discours sur le monde que chacun se permet.

L'analyse que vous qualifiez de générale, et même de "métaphysique" (terme qui devrait vous faire trembler) sur les mécanismes profonds du profond aujourd'hui, ne peut plus, en 2011, être le fait d'un penseur seul. L'outil qui me permet de vous transmettre cette suggestion est à lui seul un avocat de cette thèse évidente: le monde est immense, le désastre si total et dans cette totalité si comique, que plus aucun penseur, aussi délicat, aussi penseur-contre-lui, qu'Alain Finkielkraut, ne saurait en dresser l'état sans rire de son insuffisance. Le descriptif des effets, dans cette immensité, porte au-devant de lui toutes les valeurs que l'homme du siècle dernier pouvait encore attribuer aux causes. Alain Finkielkraut, homme des journaux, de la réaction à chaud, de la froide pensée appliquée à vif sur l'événement brut, est un philosophe digne de cette fin des temps où le temps est multiple, éclaté, où tous les temps (le temps de l'Inde, le vieux temps chinois, tous les temps du monde agissent en même temps, comme jamais ils ne le firent chez nous!) sont réunis.

Jamais la plaisanterie de Hegel sur les journaux ne fut de plus chaude actualité: le philosophe d'aujourd'hui n'a plus d'autre choix que celui de lire l'aujourd'hui. Il faut courir dans les effets, où logent les causes transientes.

Relisez, vous qui vraisemblablement en avez le temps, les philosophes de la phénoménologie humaniste (Husserl, Emmanuel Mounier) et vous jugerez plus équitablement du travail difficile, très exposé, très incompris du philosophe réduit, en 2011, à lire Aristote dans les journaux.

Citation
Francis Marche
Bête médiatique, nous le sommes tous, Finkielkraut n'est pas davantage écouté que vous ou moi ou des millions d'autres ne le sont aujourd'hui.

Nous sommes tous des juifs allemands bêtes médiatiques !

» Non. À moins de dénaturer fortement les définitions de ces concepts spécifiques qui ont justement été définis pour que les propositions de chacun de ces langages ne soient pas combinables au sein d'un même langage.

Henri, les concepts de métalangage et de langage-objet sont pour tarski un moyen d'énoncer, dans un métalangage donc, la correspondance d'un fait avec un énoncé décrivant le fait en question, il en avait besoin pour sa théorie de la vérité. L'énonciation du fait, le langage-objet, et le métalangage dans lequel est considéré et discuté l'énonciation du fait, se font dans une même langue, et ces niveaux de référencement distincts sont observés, séparés, aussi bien que formulés, dans cette même langue.
Si ces concepts constituaient en soi une autre, nouvelle langue, il n'auraient tout simplement pas lieu d'être.
La cible et la raison d'être de ces concepts est bien la langue naturelle que nous parlons, concepts dont les définitions ont justement pour objet d'éviter la confusion dont vous parliez dans cette langue.
C'est tout ce que je voulais dire, même si c'est en effet assez trivial ; ou plus brièvement, si vous préférez, on ne nettoie et ne met en ordre jamais que quelque chose, dans quoi le rangement est fait. Le rangement en soi ne constitue pas une nouvelle pièce ; le rangement n'invente pas la pièce qui est rangée. Langage-objet et métalangage sont des outils de rangement. Pas une nouvelle maison.


» Ah, visiblement, cher Alain, vous êtes un platonicien convaincu

Ah ?... Pas particulièrement, je crois. Laissons de côté les "idéalités" mathématiques, qui sont un cas un peu à part. En règle générale les "théories" prétendent justement énoncer des rapports de correspondance entre des énoncés et des faits. Pour cela il faut qu'on puisse le faire sans s’emmêler les pinceaux. Où l'on retrouve nos métalangages. Quant à la "structure sous-jacente" des choses, ce n'est qu'une expression pour désigner le modèle fonctionnel expliquant le phénomène considéré.
Rien de bien idéal là-dedans.

» je ne trouve pas chez ce philosophe d'analyse générale et métaphysique sur les mécanismes profonds

Vous lui reprochez somme toute une absence de niveau "méta". Ce me semble peu contestable, mais ce n'est pas son registre. il ne s'agit effectivement pas d'un métaphysicien, je crois.


» le philosophe d'aujourd'hui n'a plus d'autre choix que celui de lire l'aujourd'hui

Je n'en suis pas si sûr, cher Francis ; à mon sens, cela relève plutôt du type d'homme et de l'objet de ses préoccupations. Il y aurait là la même distance qu'entre Orwell et Kafka, pour reprendre une distinction qu'avait faite Simon Leys.

Citation
Alain Eytan
En règle générale les "théories" prétendent justement énoncer des rapports de correspondance entre des énoncés et des faits.

Non, Alain. Les théories n'énoncent pas « des rapports de correspondance entre des énoncés et des faits » — une seule théorie s'attèle à cette étrange tâche : la théorie des modèles (justement inventée par Tarski (les "faits" étant appelés modèles et les "énoncés" appelés formules)) — mais elles énoncent bien plus simplement des propriétés ou lois que satisfont les objets qu'elles étudient (l'arithmétique énonce des lois que satisfont les nombres naturels ; la physique des lois que satisfont les objets physiques, les atomes, les forces ; la linguistique énonce des lois que satisfont les langues naturelles ; etc.).

Mais il est vrai que je chipote un peu... Vous avez sans doute voulu écrire : En règle générale les "théories" produisent des énoncés qui sont en correspondance avec des faits, elles décrivent ces faits, que ces faits soient des lois ou bien eux-même rangés sous des lois, et que ces faits soient réels ou construits.

Citation
Alain Eytan
L'énonciation du fait, le langage-objet, et le métalangage dans lequel est considéré et discuté l'énonciation du fait, se font dans une même langue, et ces niveaux de référencement distincts sont observés, séparés, aussi bien que formulés, dans cette même langue.

Certes. Mais cette même langue est un méta-métalangage dans laquelle on ne peut pas utiliser un constructeur d'énoncé (ou connecteur) du langage-objet premier pour former une proposition à partir d'une proposition du métalangage : les propositions du métalangage ne peuvent "redescendre" dans le langage-objet, or tout langage doit être fonctionnellement clos, i.e. contenir toutes les propositions que l'on peut construire à l'aide de ses propres constructeurs. Autrement dit, les constructeurs ne doivent pas "faire sauter" les propositions d'un niveau à l'autre.

Or vous voyez bien que, en appliquant ces concepts à la langue française comme vous le suggériez, les sous-propositions de cette phrase sauteraient d'un niveau à l'autre, bien qu'un même constructeur les produise :

Je voulais que Jacques fût tel que Pierre voulait qu'il fût.

J'espère que vous admettrez enfin que ces concepts ne sont pas applicables à la langue française.

Citation
Alain Eytan
» je ne trouve pas chez ce philosophe d'analyse générale et métaphysique sur les mécanismes profonds

Vous lui reprochez somme toute une absence de niveau "méta". Ce me semble peu contestable, mais ce n'est pas son registre. Il ne s'agit effectivement pas d'un métaphysicien, je crois.

Ici, j'entendai évidemment métaphysique au sens de relevant d'une réflexion méthodique ordonnée à une connaissance approfondie de la nature des choses, entendues en un sens général (homme, nature, civilisations, techniques, rapports de l'homme au monde, à la nature, etc.) et non pas au sens ancien de relevant d'une recherche des causes, des premiers principes (Dieu, origine du monde, problème âme-corps).

En ce sens, Michel Serres, par exemple, est un métaphysicien. Finkielkraut fait de la philosophie morale et politique : cela a selon moi moins d'envergure, bien que Finkielkraut puisse être plus fin que M. Serres, là n'est pas la question.

La "vérité" constitue bien un rapport de correspondance d'un énoncé avec le fait qu'il veut décrire ? Toute théorie prétend à cette vérité ; elle énonce donc des rapports de correspondance — postule la vérité — des énoncés qui la composent avec les "faits".
Reprenez : toute théorie énonce un rapport de correspondance (prétend à la vérité) entre des énoncés (qui constituent les descriptions ou les explications proprement dites) et des faits.


» Mais cette même langue est un méta-métalangage dans laquelle on ne peut pas utiliser un constructeur d'énoncé (ou connecteur) du langage-objet premier pour former une nouvelle proposition à partir d'une proposition du métalangage : les propositions du métalangage ne peuvent "redescendre" dans le langage-objet, or tout langage doit être fonctionnellement clos, i.e. contenir toutes les propositions que l'on peut construire à l'aide de ses propres constructeurs

Qu'entendez-vous au juste par "connecteur", en l'occurrence ?
Dans la phrase « P = "x=y" », l'énoncé d'identité "=" est un énoncé métalinguistique (ça m'a tout l'air d'être un "connecteur"?), lequel énoncé figure aussi bien dans le langage-objet dont l'énoncé métalinguistique affirme l'identité avec P.
On ne dispose pas de 36 connecteurs, logiques ou syntaxiques, renouvelables à l'infini, lesquels ont la même fonction à l'intérieur de chaque niveau considéré. Ils sont donc évidemment fonctionnellement réutilisables.
Vous parlez donc d'autre chose...

Par connecteur, j'entends un élément de langage qui connecte des phrases pour former d'autres phrases.

Citation
Alain Eytan
Dans la phrase « P = "x=y" », l'énoncé d'identité "=" est un énoncé métalinguistique (ça m'a tout l'air d'être un "connecteur"?), lequel énoncé figure aussi bien dans le langage-objet dont l'énoncé métalinguistique affirme l'identité avec P.
On ne dispose pas de 36 connecteurs, logiques ou syntaxiques, renouvelables à l'infini, lesquels ont la même fonction à l'intérieur de chaque niveau considéré. Ils sont donc évidemment fonctionnellement réutilisables.

Non. (Ah, tout cela me rappelle de bien belles années...) Le symbole d'égalité = de la phrase P = "x=y" n'est ontologiquement pas le même symbole que celui figurant dans la proposition x=y, les deux symboles s'écrivant pourtant de la même façon : bien évidemment, en logique, on prend soin de les distinguer graphiquement (sauf avec l'habitude : tout cela n'est qu'une question d'usage, l'interprétation étant claire pour les logiciens). Ce symbole exprime, dans les deux niveaux de langage (langage-objet et métalangage), une relation d'identité entres les objets qu'il relie : mais cette relation d'identité, bien que sa fonction soit la même dans les deux langages (fonction d'identification), identifie dans chaque langage des objets d'un type spécifique : dans l'un, elle identifie des nombres (x, y, z, ...), dans l'autre, des propositions (P, Q, R, ...). Pour signifier la différence ontologique de ces deux relations d'identité, on modélise cela en théorie des ensembles (le métalangage universel pour les mathématiques) par deux ensembles différents : l'un sera constitué des couples formés par les expressions de nombres égaux, l'autre constitué des couples formés par les propositions identiques : Interprétation(=) = {(x,y) / x = y} et Interprétation(=) = {(P,Q) / P = Q}. Voyez-vous ? Les objets auxquels réfèrent les phrases de chaque langage habitent deux mondes totalement distincts, séparés — cette fois par une frontière infranchissable, l'ontologie étant farouchement rétive aux mélanges...

(J'espère tout de même, cher Alain, vu le caractère assez fastidieux de ces subtiles questions, que nous ne poursuivrons pas trop longtemps nos voraces et vétilleuses ratiocinations...)

Citation
Alain Eytan
Reprenez : toute théorie énonce un rapport de correspondance (prétend à la vérité) entre des énoncés (qui constituent les descriptions ou les explications proprement dits) avec les faits.

Ce qui me gêne, c'est l'expression toute théorie énonce un rapport de correspondance : ce qu'une théorie énonce, stricto sensu, n'est pas la vérité, mais des phrases (des énoncés) décrivant des faits. Si vous aviez dit toute théorie reflète, laisse apparaître, traduit un rapport de correspondance, là, je n'aurais sûrement pas vétillé... Nonobstant ici, dans le fond, il n'y a pas débat : nous nous sommes compris.

» l'ontologie étant farouchement rétive aux mélanges...

La logique n'étant pas moins rétive à l’ontologie.

Je suis désolé, cher Henri, je ne suis pas convaincu du tout... Absolument rien n'interdit que l'égalité dans la proposition-objet porte sur des propositions, mais absolument rien !
« P = "p1=p2" »

Au reste, n'importe quel énoncé métalinguistique affirmant la vérité de P, si "P" est p, porte précisément sur des propositions. C'est à dire que les objets reliés par cette relation d'identité sont eux-même de même nature.
Le changement de niveau de référence n'a aucune influence magique sur la nature ontologique des constituants de chaque niveau, que je sache, ni sur celle des connecteurs reliant ces constituants ?

Or si la fonction est la même, et la nature des objets sur lesquels opère cette fonction est également la même, en quoi consiste donc la différence entre les connecteurs ?!

Citation
Alain Eytan
» l'ontologie étant farouchement rétive aux mélanges...

La logique n'étant pas moins rétive à l’ontologie.

Là, vous heurtez le logicien, cher Alain...

Citation
Alain Eytan
Je suis désolé, cher Henri, je ne suis pas convaincu du tout... Absolument rien n'interdit que l'égalité dans la proposition-objet porte sur des propositions, mais absolument rien !
« P = "p1=p2" »

En effet, x et y peuvent être de même nature que P. Dans ce cas, soit vous précisez que p1=p2 est un énoncé du langage-objet et P = "p1=p2" un énoncé du métalangage : ainsi, vous devez écrire P = "p1=p2" en dissociant les symboles d'égalité (ils sont alors ontologiquement différents) ; soit vous précisez que P, p1 et p2 sont des propositions appartenant au même langage, auquel cas P = "p1=p2" est une proposition construite au sein d'un même langage et les symboles d'égalité sont les mêmes : mais alors, nous restons bien dans un même langage.

Ce que vous proposiez était d'interpréter les connecteurs subjectivant (mode subjonctif) comme des constructeurs d'un métalangage, et les connecteurs simples (mode indicatif) comme des constructeurs d'un langage-objet. Or, comme mon exemple le montre — Je voulais que Jacques fût tel que Pierre voulait qu'il fût. —, des phrases construites avec un connecteur subjectivant, donc appartenant selon vous au métalangage, sont prises elles-mêmes comme "arguments" d'un connecteur simple afin de former une phrase plus complexe... laquelle doit alors appartenir au langage-objet, puisque tout langage est fonctionnellement clos et que les connecteurs simples appartiennent au langage-objet. Mais une sous-formule d'une formule d'un langage-objet ne peut appartenir au métalangage sous peine de contradiction. C'est ce que Tarski a montré.

Voyez-vous ?

(Oh, mais il tard... Les oiseaux chantent déjà. Hum...)

Oh, je ne sais ce qu'il en est pour vous, Henri, mais je ne vais me coucher que dans quelques heures. J'ai cependant entamé un Har Hermon blanc très fruité et glacé, qui a un fort goût rafraîchissant d'abricot. Il se laisse boire. Aussi les connecteurs, métalinguistiques ou autres, attendront le temps qu'il faudra.
Ce qui ne m'empêche pas de vous dire que je ne suis absolument pas d'accord avec vous, de ce que j'ai pu lire à travers l'ambre...

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Une des difficultés que rencontre chaque nouvel arrivant sur ce forum, chaque novice (il me semble que, sauf votre respect, cher Henri Lesquis, on peut vous ranger parmi ceux-là), est d'apprendre à lire à travers les lignes, afin de de ne pas se trouver pris au piège de la confrontation stérile des égos, de l'ironie facile, des interminables échanges de petites répliques assassines qu'on concocte chez soi bien au chaud en attendant de voir les réactions outrées des "adversaires" (joutes de coqs interminables et ennuyeuses pour les autres, car les meilleurs esprits y mettent rarement le meilleur d'eux-mêmes). A votre place, donc (car il m'est arrivé de me faire "redresser", moi aussi), je me retiendrais de bondir sur mes ergos à chaque réplique de Didier Bourjon, quand bien même elle vous paraîtrait (ce qui est très hautement improbable) dépasser les bornes de la courtoisie à votre endroit. Voilà, excusez le ton un peu paternaliste de mon conseil, mais je pense que le dialogue ne peut s'instaurer sur ce forum que si l'on y prend un soin extrême de ne pas froisser les susceptibilités, et surtout que si l'on met toujours un point d'honneur à être le premier à rendre les armes.

Si un in-nocent vous a repris
et que vous l'avez mal pris
c'est que vous n'avez pas compris
ou bien êtes-vous malappris ?

(Oh, cher Didier, je ne voudrais vraiment pour ma part "dresser" qui que ce soit, d'autant que je me fais fort, dans mes bons jours, d'être parfaitement "indressable" moi-même et de n'en faire absolument qu'à ma tête... Et pour ce que cela vaut, il me plaît bien comme il est, M. Lesquis...)


» En effet, x et y peuvent être de même nature que P. Dans ce cas, soit vous précisez que p1=p2 est un énoncé du langage-objet et P = "p1=p2" un énoncé du métalangage : ainsi, vous devez écrire P = "p1=p2" en dissociant les symboles d'égalité (ils sont alors ontologiquement différents)

Arrêtons-nous un instant, si vous le voulez bien, Henri, sur ce mystérieux "statut ontologique" des connecteurs. Je vous avoue que la tournure m'a fait ouvrir de grands yeux, car certains logiciens-philosophes ayant voulu se réfugier dans la logique pour échapper justement à d'ineffables propriétés "ontologiques" ou autres des termes employés, au regard d'une discipline où chaque élément est parfaitement défini par la fonction qu'il occupe au sein d'un ensemble, il est remarquable de voir réintroduire en douce de si vagues caractéristiques précisément là où elles étaient censées être bannies.
La question est de taille : un connecteur logique peut-il avoir un statut ontologique, et qu'est-ce que cela veut dire (étant entendu d'autre part que ces éléments remplissent exactement le même rôle dans chacun des niveaux de langage considérés) ?

Je ne vous jette pas la pierre, car je crois que la réponse à une telle question est très difficile à trouver, sinon impossible, et tout ce que vous m'avez répondu, en l’occurrence, est que "ils sont alors ontologiquement différents", sans plus de précisions en fait ; je réitère donc ma question : « Or si la fonction est la même, et la nature des objets sur lesquels opère cette fonction est également la même, en quoi consiste donc la différence entre les connecteurs ?! ».

Plus haut vous avez également écrit ceci : « Par connecteur, j'entends un élément de langage qui connecte des phrases pour former d'autres phrases. »

On est donc fondé de dire que les connecteurs sont également ce qui signifie le passage d'un niveau à un autre, ils opèrent ce changement ; mais dans ces conditions, comment ce qui met en relation en hiérarchisant peut-il lui-même appartenir ontologiquement à l'une de ces hiérarchies dont il ne fait qu'indiquer le rapport ?

À mon sens, pas plus les connecteurs syntaxiques que logiques n'appartiennent à un niveau de langage spécifique, puisqu'il ne font que mettre ceux-ci en rapport de subordination, précisément ; ils n'ont réellement aucune autre propriété que celle-là. Et s'ils en ont une, laquelle s'exprime dans une plus-value de sens assez insaisissable que vous escamotez sous l'étiquette d'"ontologique", il vous faut précisément dire en quoi cela consiste, me semble-t-il ?

Pour en revenir à ce Répliques.
À l’écoute de cette émission j’ai été troublé par le manque d’aisance de la part de Richard Millet à faire valoir son point de vue. Difficulté mis en relief par la facilité avec laquelle son interlocuteur déversait sa théorie sans hésitation ni fatigue aucune. J’avais déjà relevé en regardant des vidéos proposées ici-même d’émissions auxquelles participait Richard Millet que celui-ci avec une tendance au repli silencieux sur soi-même mais j’interprétais cette attitude comme un refus de se mêler à la controverse d’histrions. Ce tâtonnement à l’oral m’a surpris de la part de l’auteur de La Gloire des Pythres qui m’avait envoûté par son rythme classique. En réalité, je me suis dit que c’était là la peine d’un homme profondément meurtri devant la jouissance d’un cérébral satisfait.

"Ce tâtonnement à l’oral m’a surpris de la part de l’auteur de La Gloire des Pythres qui m’avait envoûté par son rythme classique."

Richard Millet est écrivain, ce qui, normalement, indique clairement que "l'oralité' n'est pas son mode d'expression. On veut à toute force faire parler des écrivains qui ont choisi d'écrire précisément pour ne pas avoir à actionner leur glotte en public. Normalement un écrivain ne devrait émettre que des borborygmes ou des imprécations confuses quand on lui tend un micro.