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Pour être franc
Envoyé par Marie Bal
| 15 janvier 2012, 20:18 Pour être franc |
Que répondrait, le cas échéant, et de manière franche, un membre du forum du parti de l'in-nocence, à cette affirmation très franche, elle, d'un homme de confession juive:
pardonnez moi de considérer la "religion chrétienne" comme une manipulation devant la peur suscitée par le statut de l'être humain qui est mortel
pardonnez moi de considérer la "religion chrétienne" comme une manipulation devant la peur suscitée par le statut de l'être humain qui est mortel
| 15 janvier 2012, 20:27 Re : Pour être franc |
| 15 janvier 2012, 20:47 Re : Pour être franc |
| 15 janvier 2012, 20:48 Re : Pour être franc |
Qu’il lise les évangiles ? On y rappelle à longueur de versets qu’on va être rejeté dans les ténèbres extérieures, qu’on va séparer le bon grain de l’ivraie et que l’ivraie sera brûlée, qu’on finira dans le feu qui ne s’éteint pas, etc., etc. Dans le genre « rassurons-nous en racontant d’aimables sornettes » on a fait mieux.
| 15 janvier 2012, 20:52 Re : Pour être franc |
Non, non, il ne s'agit pas de Michel Onfray, que je n'apprécie guère par ailleurs.
Mais sérieusement cette phrase vient d'une correspondance que j'ai avec un homme qui me parlait de l'histoire de Jésus et du fait que son « royaume n’est pas de ce monde » s’éloigne sérieusement de l’identité hébraïque. (Je ne sais pas techniquement comment m'y prendre avec les guillemets).
Mais sérieusement cette phrase vient d'une correspondance que j'ai avec un homme qui me parlait de l'histoire de Jésus et du fait que son « royaume n’est pas de ce monde » s’éloigne sérieusement de l’identité hébraïque. (Je ne sais pas techniquement comment m'y prendre avec les guillemets).
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Utilisateur anonyme
15 janvier 2012, 20:59
Re : Pour être franc
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Citation
William König
Le mot de Cambronne.
Pardonnez ma brusquerie, mais la remarque que vous citez me fait surtout penser à une bonne cuvée de Michel Onfray, ce qui n'est pas peu dire, et ce qui provoque toujours chez moi de vives réactions d'agacement...
Pas mieux.
On ne saurait mieux dire non plus sur Michel Onfray, casaque noire toque rouge, qui vient juste de dépasser M. Comte-Sponville en direct du Grand Prix Saint-Léger des Trotteurs.
| 15 janvier 2012, 21:11 Re : Pour être franc |
| 15 janvier 2012, 21:11 Re : Pour être franc |
Quand même, le coeur de la religion catholique est bien la résurrection, aucun évènement de cet ordre ne se trouvant dans l'Ancien Testament. On peut donc supposer que le succès du christianisme n'est pas sans rapport avec cette idée de triomphe sur la mort dont les martyrs chrétiens apportaient en quelque sorte le témoignage.
| 15 janvier 2012, 21:12 Re : Pour être franc |
Il y a des résurrections dans l'Ancien Testament... Celle du fils de la veuve par Élie (1 Rois 17:17-24), celle du fils de la Shunamite par Élisée (2 Rois 4:18-37), et enfin celle d’un Israélite par les ossements du même prophète (2 Rois 13:21).
Il semble qu'à l'époque de Jésus, certaines composantes du judaïsme enseignaient la résurrection aux Derniers Jours, comme en témoigne la profession de foi en ce sens de l'une des soeurs de Lazare lorsque le Christ lui annonce la résurrection de son frère, mais que d'autres composantes n'y croyaient pas - les sadducéens, par exemple. Le judaïsme d'avant la chute du second Temple était bien plus pluriel qu'on ne le soupçonne parfois...
Il semble qu'à l'époque de Jésus, certaines composantes du judaïsme enseignaient la résurrection aux Derniers Jours, comme en témoigne la profession de foi en ce sens de l'une des soeurs de Lazare lorsque le Christ lui annonce la résurrection de son frère, mais que d'autres composantes n'y croyaient pas - les sadducéens, par exemple. Le judaïsme d'avant la chute du second Temple était bien plus pluriel qu'on ne le soupçonne parfois...
| 15 janvier 2012, 21:18 Re : Pour être franc |
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Utilisateur anonyme
15 janvier 2012, 21:23
Re : Pour être franc
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Citation
Marie Mavra
Mais il faut avouer qu'il est possible par d'entretenir une peur en la manipulant. C'est peut-être là qu'est toute sa question. Je ne pense pas qu'en prenant quelqu'un de haut, (et laissez-moi avec ce Michel Onfray!), ou en déconsidérant ses doutes, un échange soit possible.
Mais à quoi bon échanger? La messe est dite et personne ne convaincra personne.
| 15 janvier 2012, 21:25 Re : Pour être franc |
| 15 janvier 2012, 21:27 Re : Pour être franc |
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Utilisateur anonyme
15 janvier 2012, 21:37
Re : Pour être franc
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| 15 janvier 2012, 21:37 Re : Pour être franc |
L'avis du spécialiste
L’ANCIEN Testament ne témoigne pas explicitement de.la foi en la résurrection. Il n'en est pas question dans le Pentateuque; chez les prophètes elle n'apparaît que rarement et, dans ce cas, plutôt comme guérison physique ou renouveau national (l Rois 17, 17 24 ; 2 Rois 4, 31 37 ; 13, 21 ; Osée 6,1 3; Isaïe 53,10 12; Ezéchiel 31,1 14). Seule la communauté de Jérusalem, sous l'influence hellénistique, rassemblera en une profession de foi, dans les livres les plus récents de l'Ancien Testament,
La suite ici ...
[www.communio.fr]
L’ANCIEN Testament ne témoigne pas explicitement de.la foi en la résurrection. Il n'en est pas question dans le Pentateuque; chez les prophètes elle n'apparaît que rarement et, dans ce cas, plutôt comme guérison physique ou renouveau national (l Rois 17, 17 24 ; 2 Rois 4, 31 37 ; 13, 21 ; Osée 6,1 3; Isaïe 53,10 12; Ezéchiel 31,1 14). Seule la communauté de Jérusalem, sous l'influence hellénistique, rassemblera en une profession de foi, dans les livres les plus récents de l'Ancien Testament,
La suite ici ...
[www.communio.fr]
| 15 janvier 2012, 21:45 Re : Pour être franc |
Citation
Ostinato
Quand même, le coeur de la religion catholique est bien la résurrection, aucun évènement de cet ordre ne se trouvant dans l'Ancien Testament. On peut donc supposer que le succès du christianisme n'est pas sans rapport avec cette idée de triomphe sur la mort dont les martyrs chrétiens apportaient en quelque sorte le témoignage.
Non seulement il y a des résurrections dans l'Ancien Testament, chère Ostinato, mais la notion de "résurrection des morts" (tchityat hametim) est le treizième et dernier des Principes de la foi juive établis par Maïmonide, après la venue du Messie.
Cela dit, il est vrai je crois qu'il n'y a eu personne dans le judaïsme pour accélérer de façon si frappante le processus, en prenant tout sur soi, rédimant le genre humain beaucoup plus vite que prévu...
| 15 janvier 2012, 21:52 Re : Pour être franc |
Mais je suis catholique mon cher Brunetto. Certes, depuis de nombreuses années, je n'ai presque plus rien lu sur le sujet, mais je me rattrape.
Merci pour le lien, Ostinato, c'est intéressant. Cependant il s'agissait plus de questions relevant de la volonté évangélique de rattacher Jésus par lien de filiation au trône du roi David, tout en refusant d’en assumer les conséquences et sa lassitude sur les chrétiens qui, selon lui se situe en concurrence de l'histoire juive.
Merci pour le lien, Ostinato, c'est intéressant. Cependant il s'agissait plus de questions relevant de la volonté évangélique de rattacher Jésus par lien de filiation au trône du roi David, tout en refusant d’en assumer les conséquences et sa lassitude sur les chrétiens qui, selon lui se situe en concurrence de l'histoire juive.
| 15 janvier 2012, 23:11 Re : Pour être franc |
Benoît XVI, dans son deuxième volume du Jésus de Nazareth, précise que la Résurrection n'a rien à voir avec celle de Lazare ou celles qu'évoque Alain. Il s'agit d'un autre état précédant la Parousie. J'ai vu qu'il était question de René Girard, très bien mais ne compliquons pas les choses. Je recommande Des choses cachées depuis la fondation du monde, il est question de Jésus qui prend la parole dans une synagogue. Mais on le connais, c'est le fils de Joseph, que peut-il nous apprendre ? Jésus est chassé parce qu'il propose une lecture des textes qu'ils ne connaissaient pas. Une lecture prophétique, la chose s'était perdue. Il parle, justement, des prophètes qu'on ne veut pas entendre et qu'on lapide pour les réduire au silence. Plus tard il guérit les malades, nourrit les affamés et il va jusqu'à ressusciter les morts mais cela ne suffit pas. Il prend sur lui de ne pas répondre à la violence par la violence et il devient l'agneau que l'on sacrifie. Cela ne suffit toujours pas. Des disciples acceptent le même sort mais cela ne suffit pas. Il arrivent un moment où les gens ne comprennent plus, alors ils frappent mais ça ne suffit pas non plus.
| 16 janvier 2012, 08:43 Re : Pour être franc |
Citation
Marie Mavra
Que répondrait, le cas échéant, et de manière franche, un membre du forum du parti de l'in-nocence, à cette affirmation très franche, elle, d'un homme de confession juive:
pardonnez moi de considérer la "religion chrétienne" comme une manipulation devant la peur suscitée par le statut de l'être humain qui est mortel ]
On pourrait avec autant d'aplomb asséner la proposition :"pardonnez moi de considérer la religion juive comme une manipulation devant la peur suscitée par le statut de l'être humain qui est mortel", voire affirmer la même chose à propos de n'importe quelle religion.
On ne modifie pas le fond de la question en évitant le côté péjoratif du mot "manipulation"
| 16 janvier 2012, 08:56 Re : Pour être franc |
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Utilisateur anonyme
16 janvier 2012, 08:58
Re : Pour être franc
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| 16 janvier 2012, 09:02 Re : Pour être franc |
| 16 janvier 2012, 09:40 Re : Pour être franc |
La lecture de René Girard n'est pas une sinécure mais on y pêche toujours de superbes pépites. Pour ceux qui ne l'on pas encore lu je leur conseille de lire d'abord Quand ces choses commenceront... , entretiens avec Michel Treguer
Ci-après deux extraits tirés du livre Je vois Satan tomber comme l'éclair.
Page 220
"Les mondes anciens étaient comparables entre eux, le nôtre est vraiment unique. Sa supériorité dans tous les domaines est tellement écrasante, tellement évidente que, paradoxalement, il est interdit d'en faire état."
Page 234 /235
" L'Antéchrist - Le monde moderne antichrétien, la république, les bien-pensants anti-religieux - se flatte d'apporter aux hommes la paix et la tolérance que le christianisme leur promet mais ne leur apporte pas. En réalité, ce que la radicalisation de la victimologie contemporaine apporte, c'est le retour effectif à toutes sortes d'habitudes paiennes, l'avortement, l'euthanasie, l'indifférenciation sexuelle, les jeux du cirque à gogo, mais sans victimes réelles, grâce aux simulations électroniques, etc."
Le néo-paganisme veut faire du décalogue et de toute la morale judéo-chrétienne une violence intolérable et leur abolition complète est le premier de ses objectifs. L'observance fidéle de la loi morale est percue comme une complicité avec les forces de persécution qui seraient essentiellement religieuses.
Comme les églises chrétiennes ont pris conscience tardivement de leur manquements à la charité, de leur connivence avec l'ordre établi, dans le monde d'hier et d'aujourd'hui, toujours "sacrificiel", elles sont particulièrement vulnérables au chantage permanent auquel le néo-paganisme contemporain les soumet.
Ce néo-paganisme situe le bonheur dans l'assouvissement illimité des désirs et, par conséquent, dans la suppression de tous les interdits. L'idée acquiert un semblant de vraisemblance dans le monde limité des biens de consommation dont la multiplication prodigieuse, grâce au progrès technique, atténue certaines rivalités mimétiques, conférant une apparence de plausibilité à la thèse qui fait de toute loi morale un pur instrument de repression et de persécution."
Ci-après deux extraits tirés du livre Je vois Satan tomber comme l'éclair.
Page 220
"Les mondes anciens étaient comparables entre eux, le nôtre est vraiment unique. Sa supériorité dans tous les domaines est tellement écrasante, tellement évidente que, paradoxalement, il est interdit d'en faire état."
Page 234 /235
" L'Antéchrist - Le monde moderne antichrétien, la république, les bien-pensants anti-religieux - se flatte d'apporter aux hommes la paix et la tolérance que le christianisme leur promet mais ne leur apporte pas. En réalité, ce que la radicalisation de la victimologie contemporaine apporte, c'est le retour effectif à toutes sortes d'habitudes paiennes, l'avortement, l'euthanasie, l'indifférenciation sexuelle, les jeux du cirque à gogo, mais sans victimes réelles, grâce aux simulations électroniques, etc."
Le néo-paganisme veut faire du décalogue et de toute la morale judéo-chrétienne une violence intolérable et leur abolition complète est le premier de ses objectifs. L'observance fidéle de la loi morale est percue comme une complicité avec les forces de persécution qui seraient essentiellement religieuses.
Comme les églises chrétiennes ont pris conscience tardivement de leur manquements à la charité, de leur connivence avec l'ordre établi, dans le monde d'hier et d'aujourd'hui, toujours "sacrificiel", elles sont particulièrement vulnérables au chantage permanent auquel le néo-paganisme contemporain les soumet.
Ce néo-paganisme situe le bonheur dans l'assouvissement illimité des désirs et, par conséquent, dans la suppression de tous les interdits. L'idée acquiert un semblant de vraisemblance dans le monde limité des biens de consommation dont la multiplication prodigieuse, grâce au progrès technique, atténue certaines rivalités mimétiques, conférant une apparence de plausibilité à la thèse qui fait de toute loi morale un pur instrument de repression et de persécution."
| 16 janvier 2012, 10:00 Re : Pour être franc |
Oui, monsieur Rogémi tout ce que vous soulignez est très juste, et je suis d'autant plus sensible à ces propos que nous les subissons de façon intolérable chaque jour. D'ailleurs il est possible d'en avoir été la proie et d'en avoir par là vécu tous les travers de manière à n'avoir plus aucun doute sur l'atrocité de tous ces mécanismes et horreurs distribuées chaque jour comme du pain béni.
En ce sens, je ne me fais aucune illusion sur le monde, soyez-en sûr.
Il n'en reste pas moins que j'écoute les propos de cet homme qui n'est pas un ignare, au contraire, et qui pense que chacun sera respecté dans sa différence quand
L'Immaculée Conception
L'incarnation
La Résurrection
seront reconnues comme non juive, et que la religion catholique ne pourra plus être assimilée de quelque façon que ce soit à la religion juive.
Permettez-moi de ne pas méprisez cet homme
En ce sens, je ne me fais aucune illusion sur le monde, soyez-en sûr.
Il n'en reste pas moins que j'écoute les propos de cet homme qui n'est pas un ignare, au contraire, et qui pense que chacun sera respecté dans sa différence quand
L'Immaculée Conception
L'incarnation
La Résurrection
seront reconnues comme non juive, et que la religion catholique ne pourra plus être assimilée de quelque façon que ce soit à la religion juive.
Permettez-moi de ne pas méprisez cet homme
| 16 janvier 2012, 10:07 Re : Pour être franc |
| 16 janvier 2012, 12:57 Re : Pour être franc |
Encore un fois, même si votre formule est très belle, et que cette vérité m'a été transmise par la religion, elle n'est pas partagée par tous, puisque pour eux: la doctrine chrétienne a été rédigée près de trois cent ans après la vie de Ueshua, si il était vraiment venu pour établir une nouvelle religion il aurait établi lui-même les fondements de celle-ci et aurait écris quelque chose pour parvenir a cette fin. De même que je doute qu'il ait déclaré: "je suis le chemin", la toute jeune église chrétienne calque son organisation sur celle de l'empire Romain et commence a se mêler de "politique" en obtenant l'interdiction des autres cultes. Raconter que l'ange Gabriel fécondait Marie et que Joseph tenait la chandelle?!? Croire et savoir ne sont vraiment pas les mêmes choses.
| 16 janvier 2012, 13:00 Re : Pour être franc |
| 16 janvier 2012, 14:33 Re : Pour être franc |
la doctrine chrétienne a été rédigée près de trois cent ans après la vie de Ueshua
Euh, d’abord la doctrine chrétienne n’a pas été rédigée, faudrait voir à ne pas confondre avec le Coran. Ensuite, en supposant que la référence aux « trois cent ans » vise les conciles (le premier, celui de Nicée, datant de 325), il n’est pas inutile de préciser qu’on revenait à cette époque-là de spéculations gnostiques (qui sont carrément de la veine mystère et boule de gomme), et de diverses hérésies, elles-mêmes sans grand rapport avec la prédication de Jésus (qui prêchait le « royaume », tous les historiens des religions sont d’accord là-dessus).
Il y a deux erreurs grossières à éviter en histoire des religions (qu’on soit croyant ou pas). La première c’est l’idée de la fraude originelle soigneusement dissimulée (mais on retrouvera un jour un bout de papyrus et on saura alors que tout a été inventé par des escrocs qui avaient en plus l’inconscience de noter leur escroquerie sur des bouts de papyrus). La seconde, c’est l’idée de l’invention tardive, du bricolage ad hoc. Le christianisme s’est développé de façon orthodoxe à partir de lui-même (avec les variantes et les schismes que l’on sait). Un historien (non croyant) dira : « Ça aurait pu tourner autrement, par exemple avec moins de platonisme dans l'antiquité, ou moins de théologie mariale au moyen-âge », mais il conviendra que ce sont là, relativement, des détails. Un croyant dira : « Ça a tourné exactement comme ça devait tourner, ça s’est déplié comme une fleur, ça s’est plié comme une protéine, et qu’on ait mis 19 siècles à proclamer l’Immaculée Conception fait partie du processus », et c’est à cela qu’on reconnaît un croyant, et non au fait qu’il marmonne des patenôtres dans des églises faiblement éclairées. Mais les gens qui disent : « C’est n’importe quoi et ça aurait pu tout aussi bien devenir n’importe quoi d’autre » n’ont, à mon humble avis, pas sérieusement étudié la question.
Euh, d’abord la doctrine chrétienne n’a pas été rédigée, faudrait voir à ne pas confondre avec le Coran. Ensuite, en supposant que la référence aux « trois cent ans » vise les conciles (le premier, celui de Nicée, datant de 325), il n’est pas inutile de préciser qu’on revenait à cette époque-là de spéculations gnostiques (qui sont carrément de la veine mystère et boule de gomme), et de diverses hérésies, elles-mêmes sans grand rapport avec la prédication de Jésus (qui prêchait le « royaume », tous les historiens des religions sont d’accord là-dessus).
Il y a deux erreurs grossières à éviter en histoire des religions (qu’on soit croyant ou pas). La première c’est l’idée de la fraude originelle soigneusement dissimulée (mais on retrouvera un jour un bout de papyrus et on saura alors que tout a été inventé par des escrocs qui avaient en plus l’inconscience de noter leur escroquerie sur des bouts de papyrus). La seconde, c’est l’idée de l’invention tardive, du bricolage ad hoc. Le christianisme s’est développé de façon orthodoxe à partir de lui-même (avec les variantes et les schismes que l’on sait). Un historien (non croyant) dira : « Ça aurait pu tourner autrement, par exemple avec moins de platonisme dans l'antiquité, ou moins de théologie mariale au moyen-âge », mais il conviendra que ce sont là, relativement, des détails. Un croyant dira : « Ça a tourné exactement comme ça devait tourner, ça s’est déplié comme une fleur, ça s’est plié comme une protéine, et qu’on ait mis 19 siècles à proclamer l’Immaculée Conception fait partie du processus », et c’est à cela qu’on reconnaît un croyant, et non au fait qu’il marmonne des patenôtres dans des églises faiblement éclairées. Mais les gens qui disent : « C’est n’importe quoi et ça aurait pu tout aussi bien devenir n’importe quoi d’autre » n’ont, à mon humble avis, pas sérieusement étudié la question.
| 16 janvier 2012, 15:48 Re : Pour être franc |
Citation
Mais les gens qui disent : « C’est n’importe quoi et ça aurait pu tout aussi bien devenir n’importe quoi d’autre » n’ont, à mon humble avis, pas sérieusement étudié la question.
That's right, mais je crois que les deux textes de Tresmontant vont donner de quoi cogiter à Madame Mavra.
| 16 janvier 2012, 19:46 Re : Pour être franc |
| 16 janvier 2012, 20:00 Re : Pour être franc |
| 16 janvier 2012, 20:49 Re : Pour être franc |
Citation
Chatterton
Pas vous, Marie, mais ceux que vous citez.
si il était vraiment venu pour établir une nouvelle religion il aurait établi lui-même les fondements de celle-ci et aurait écris quelque chose pour parvenir a cette fin
Et les chrétiens auraient adoré un livre, une lettre morte, au lieu d'adorer une Personne vivante.
| 16 janvier 2012, 21:31 Re : Pour être franc |
Citation
Et les chrétiens auraient adoré un livre, une lettre morte, au lieu d'adorer une Personne vivante.
C'est vrai que... Non, je plaisante.
Oui, j'avais d'ailleurs été sensible au fait que René Girard entende la parole de Christ à travers les "traductions" successives qu'en rapportent les apôtres: « L'analyse des textes ne peut rien révéler sur les guérisons miraculeuses elles-mêmes. Elle ne peut porter que sur le langage de leur description. Les Evangiles parlent le langage de leur univers. », et à partir de là, il avait décrypté ce qu'il sait être le langage interprété.
Et parfois aussi « Jesus adopte le langage de ses interlocuteurs ». C'est ce que j'observe aussi chez Renaud Camus dans La dictature de la petite bourgeoisie (si interlocuteurs il y a encore)
| 16 janvier 2012, 22:44 Re : Pour être franc |
Pour aller dans le sens de Marie, peut-être serait-il utile de rappeler que selon certains juifs orthodoxes, Jésus avait proposé aux juifs censément de s'ôter le sens, c'est à dire ce qui engageait par l'action comme programme de vie et signifiait l’allégeance : il avait proposé l'abrogation de la Loi. Sans laquelle à leurs yeux il n'y a plus de judaïsme qui tienne.
| 16 janvier 2012, 23:26 Re : Pour être franc |
| 16 janvier 2012, 23:41 Re : Pour être franc |
| 17 janvier 2012, 09:10 Re : Pour être franc |
| 17 janvier 2012, 10:04 Re : Pour être franc |
| 17 janvier 2012, 10:12 Re : Pour être franc |
Citation
Une table de concordances montrerait (la Bible Osty en propose une) que chaque parole, chaque acte de Jésus est une application d'un passage de l'Ancien Testament.
Absolument vrai !
Je rappelle qu' il y eut ces 20 derniers siécles plusieurs hérésies dont le marcionisme qui voulurent séparer le christianisme de son socle ancien testamentaire (hébreu). Ces tendances furent combattues avec la plus grande énergie par l'Eglise.
| 17 janvier 2012, 12:38 Re : Pour être franc |
« 18. Car je vous dis en vérité que le ciel et la terre ne passeront point que tout ce qui est dans la loi ne soit accompli parfaitement jusqu'à un seul ïota et à un seul point.
19. Celui donc qui violera l'un de ces moindres commandements, et qui apprendra aux hommes à les violer, sera regardé dans le royaume des cieux comme le dernier ; mais celui qui fera et enseignera sera grand dans le royaume des cieux. »
Avez-vous, cher Eytan, une citation à opposer à celles-là pour étayer votre propos (que j'entends pour la première fois).
19. Celui donc qui violera l'un de ces moindres commandements, et qui apprendra aux hommes à les violer, sera regardé dans le royaume des cieux comme le dernier ; mais celui qui fera et enseignera sera grand dans le royaume des cieux. »
Avez-vous, cher Eytan, une citation à opposer à celles-là pour étayer votre propos (que j'entends pour la première fois).
| 17 janvier 2012, 12:46 Re : Pour être franc |
| 17 janvier 2012, 12:49 Re : Pour être franc |
| 17 janvier 2012, 13:08 Re : Pour être franc |
| 17 janvier 2012, 14:23 Re : Pour être franc |
De meilleurs nouvelles ces temps-ci : Britain's Chief Rabbin
Car sachez que ce qui m’inquiéterait serait un différend judéo-chrétien servant la cause de fauteurs de troubles qui ces temps-ci saute sur tout ce qui bouge pour semer la division.
Car sachez que ce qui m’inquiéterait serait un différend judéo-chrétien servant la cause de fauteurs de troubles qui ces temps-ci saute sur tout ce qui bouge pour semer la division.
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Utilisateur anonyme
17 janvier 2012, 14:37
Re : Pour être franc
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"Car sachez que ce qui m’inquiéterait serait un différend judéo-chrétien servant la cause de fauteurs de troubles..."
Vous pensez peut-être Madame, à quelqu'un comme Alain Soral qui revendique haut et fort son marcionisme et entend "réconcilier" souchiens et musulmans en jouant sur une haine commune des juifs. A ce petit jeu, il n'attire d'ailleurs que quelques gauchistes et beaucoup d'islamistes jusqu'ici.
Vous pensez peut-être Madame, à quelqu'un comme Alain Soral qui revendique haut et fort son marcionisme et entend "réconcilier" souchiens et musulmans en jouant sur une haine commune des juifs. A ce petit jeu, il n'attire d'ailleurs que quelques gauchistes et beaucoup d'islamistes jusqu'ici.
| 17 janvier 2012, 14:56 Re : Pour être franc |
Je ne pense à personne en particulier, mais pourquoi pas.
Je pensais plutôt, à la vérité, à quelqu'un qui prendrait comme argument pour continuer le Désastre, que même les juifs ne défendent pas les chrétiens, mais les critiquent. N'importe qui pourrait alors remettre en question les fondements de l'Europe et dénigrer d'autant plus facilement les chrétiens.
Cette question me paraît particulièrement sensible ces temps-ci. J'ai vu des chrétiens s'arranger parfaitement de propos violents et inadmissibles de la part de musulmans, et faire acte d'une sorte de méfiance envers des juifs (à cause de la place qu'a fait la France au conflit Israelo-Palestinien). D'ailleurs, en ce sens, je relève avec intérêt le propos de Renaud Camus qui dit qu'aujourd'hui la victime a tous les droits.
Les Laïques en deviennent moins dangereux à l'encontre des chrétiens en France, que certains chrétiens eux-mêmes envers les leurs (et c'est inconscient bien sûr). C'est un comble! Mais je l'ai constaté.
Si Chrétiens, Juifs et Laïques pouvaient rester fermes et liés au moins sur les points urgents à ne pas laisser à l'abandon, comme l'insulte à sens unique, ce serait déjà le début d'un miracle.
Je pensais plutôt, à la vérité, à quelqu'un qui prendrait comme argument pour continuer le Désastre, que même les juifs ne défendent pas les chrétiens, mais les critiquent. N'importe qui pourrait alors remettre en question les fondements de l'Europe et dénigrer d'autant plus facilement les chrétiens.
Cette question me paraît particulièrement sensible ces temps-ci. J'ai vu des chrétiens s'arranger parfaitement de propos violents et inadmissibles de la part de musulmans, et faire acte d'une sorte de méfiance envers des juifs (à cause de la place qu'a fait la France au conflit Israelo-Palestinien). D'ailleurs, en ce sens, je relève avec intérêt le propos de Renaud Camus qui dit qu'aujourd'hui la victime a tous les droits.
Les Laïques en deviennent moins dangereux à l'encontre des chrétiens en France, que certains chrétiens eux-mêmes envers les leurs (et c'est inconscient bien sûr). C'est un comble! Mais je l'ai constaté.
Si Chrétiens, Juifs et Laïques pouvaient rester fermes et liés au moins sur les points urgents à ne pas laisser à l'abandon, comme l'insulte à sens unique, ce serait déjà le début d'un miracle.
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Utilisateur anonyme
17 janvier 2012, 15:11
Re : Pour être franc
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Vous avez donné la réponse, il faut être rabbin aujourd'hui pour pouvoir défendre l'identité européenne. Plus largement, il est vrai que les juifs (peut-être en tant qu'ils demeurent considérés comme d'éternels étrangers) disposent aujourd'hui encore d'une certaine latitude, d'une certaine marge pour défendre dans les médias l'identité occidentale, marge qui manque cruellement aux Européens de souche sommés de toutes parts de s'excuser d'exister et tenus de faire place à Big Other.
| 17 janvier 2012, 16:13 Re : Pour être franc |
C'est pourquoi j'ai été agréablement surprise de rencontrer le parti de l'in-nocence par l'intermédiaire d'un article publié sur le blog de Thérèse Zrihen-Dvir, petite-fille du président de la communauté juive de Marrakech, Rabbi Moché Zrihen, Rabbin-juge.
Je suis entièrement d'accord avec le constat de Renaud Camus sur la petite-bourgeoisie, car c'est justement cette petite-bourgeoisie, qui pendant longtemps, dans son habitude flasque de se comporter en personne "cool", marmonnait à longueur de temps qu'il fallait être "sympa" avec tout le monde, que"la guerre c'est fini", et des propos que je n'ose pas répéter ici, qui faisait à chaque fois, que la parole juive était rabaissée à une multitude d'opinions, "mais quoi, chacun la sienne aujourd'hui, tout le monde est cool et sympa, y'a plus danger, et marre!..." (j'exagère bien sûr, mais à peine) etc.... Jusqu'au jour où j'ai eu la chance d'avoir un professeur de philosophie de tradition juive, qui ne pensait absolument pas selon les à priori dûment entretenus autour de moi. J'ai alors appris (avec beaucoup de difficultés au début) à écouter différemment. Si je ne l'avais pas rencontré, je n'aurais jamais reconsidéré la situation de ma culture et de mon pays à ce point! Ni même ma révolte, son fondement, puis l'apprentissage nécessaire pour "sortir de la cage". C'est certain, jamais la petite-bourgeoisie ne m'aurait tendue cette perche, c'était bien trop à contre courant, et puis ils n'allaient quand même pas me donner les arguments pour les critiquer!
Ça me fait penser à la phrase d'un ami que j'ai eu il y a longtemps : "quand on me demande si je suis raciste, je réponds oui, envers la connerie". Et bien je deviens raciste envers la connerie à mon tour. C'est méchant, mais bon, ça suffit, non?
Je suis entièrement d'accord avec le constat de Renaud Camus sur la petite-bourgeoisie, car c'est justement cette petite-bourgeoisie, qui pendant longtemps, dans son habitude flasque de se comporter en personne "cool", marmonnait à longueur de temps qu'il fallait être "sympa" avec tout le monde, que"la guerre c'est fini", et des propos que je n'ose pas répéter ici, qui faisait à chaque fois, que la parole juive était rabaissée à une multitude d'opinions, "mais quoi, chacun la sienne aujourd'hui, tout le monde est cool et sympa, y'a plus danger, et marre!..." (j'exagère bien sûr, mais à peine) etc.... Jusqu'au jour où j'ai eu la chance d'avoir un professeur de philosophie de tradition juive, qui ne pensait absolument pas selon les à priori dûment entretenus autour de moi. J'ai alors appris (avec beaucoup de difficultés au début) à écouter différemment. Si je ne l'avais pas rencontré, je n'aurais jamais reconsidéré la situation de ma culture et de mon pays à ce point! Ni même ma révolte, son fondement, puis l'apprentissage nécessaire pour "sortir de la cage". C'est certain, jamais la petite-bourgeoisie ne m'aurait tendue cette perche, c'était bien trop à contre courant, et puis ils n'allaient quand même pas me donner les arguments pour les critiquer!
Ça me fait penser à la phrase d'un ami que j'ai eu il y a longtemps : "quand on me demande si je suis raciste, je réponds oui, envers la connerie". Et bien je deviens raciste envers la connerie à mon tour. C'est méchant, mais bon, ça suffit, non?
| 17 janvier 2012, 21:50 Re : Pour être franc |
Citation
Bruno Chaouat
Oui, enfin, cher Eric, ne jouons pas sur les mots : il s'agit bien d'abrogation de la Loi et de sa relève par la foi chez Paul. La lettre tue, etc. C'est bien là que réside le différend judéo-chrétien.
Mettons-nous d'accord, car il s'agit effectivement du point de rupture entre judaïsme et christianisme, je n'ai du reste rien affirmé, mais fait que résumer une conception commune parmi nombre de penseurs ou théologiens juifs à ce propos. Par exemple, lorsqu'on demande au Pr Leibowitz quelle est la raison de son ressentiment, vivace, envers le christianisme, en tant que juif pratiquant, il répond sans détours : « la raison en est que le christianisme et le message christique ont osé abroger la Thora et Mitzvot (Thora et Commandements) au nom du judaïsme. C'est ce que l'islam n'a jamais fait. Celui-ci n'accepte évidemment pas la Thora et les Commandements en tant que tels, mais il ne proclame pas que ceux-ci sont désormais caduques du point de vue du judaïsme même. Pourquoi je hais le christianisme ? Parce que les chrétiens osent prétendre que l'Ancien Testament est un livre chrétien. »
Leibowitz, qui est tout de même à son affaire dans les questions relatives à la pensée juive, et un sagace commentateur de Maïmonide, continue sur cette lancée en commentant l'attitude de Karl Barth à l'égard du judaïsme : « le fait même de la perpétuation du judaïsme est une plaie dans le corps du Christ, écrivait Barth ; il était impensable pour lui qu'après jésus continue d'exister un judaïsme qui ne fût pas chrétien... Ainsi, la pérennité de cette existence constitue pour la christianisme un problème terrible, insoluble, alors que, de notre point de vue de juifs, nous ne sommes aucunement affectés par l'existence du christianisme. C'est que les Évangiles ont été offerts aux juifs, et ils les ont rejetés. Cela ne les regarde pas »
Il reste que sous un angle plus historique et synoptique, en considérant le rôle capital, certains diront pratiquement constitutif de sa nature, de la Loi — entendez par là des Commandements — dans le judaïsme tel qu'il s'est constitué jusqu'à aujourd’hui, c'est bien ce qui distingue le christianisme du judaïsme, et fait du premier, du point de vue du judaïsme, un marcionisme...
| 17 janvier 2012, 22:47 Re : Pour être franc |
Je n'y comprends rien. D'abord, le Christ, si l'on en croit les Évangiles, n'a rien abrogé du tout. Ensuite, Paul n'a abrogé à ma connaissance que les règles qui empêchaient que les masses non juives se rallient : la circoncision, la cacherouth et autres trivialités coutumières que la majorité des Juifs (avec, ici, une majuscule) n'observent d'ailleurs plus. Ensuite je trouve la distinction entre les chrétiens qui « osent prétendre que l'Ancien Testament est un livre chrétien » et l'islam, qui n'aurait jamais osé abroger la Loi au nom du judaïsme, spécieuse : les musulmans appellent les juifs et les chrétiens des infidèles parce que, précisément, ils leur reprochent de ne pas être fidèles à la parole de Dieu qui leur fut deux fois révélée, tandis qu'eux lui sont fidèles. Enfin je trouve la phrase citée ici de Leibowitz particulièrement désagréable, haineuse et par là même terriblement peu subtile (pour rester modéré).
| 17 janvier 2012, 23:54 Re : Pour être franc |
C'est pourtant simple, Cher Marcel : pour Leibowitz, ce qui constitue le noyau du judaïsme et sa particularité distinctive, ce qui lui confère son sens, ce sont les Commandements, le fait de plier la totalité de l'existence du croyant à un ensemble de prescriptions englobant tous les aspects de la vie, le sens étant entendu ici comme ce qui manifeste en actes la foi. Ce trait fondamental, qui dans cette optique est la seule trace tangible du sacré, compte tenu de l'infigurabilité du divin (pour quelqu'un comme Leibowitz, qui se situe dans la droite ligne de la pensée de Maîmonide, les Commandements sont l'être même du judaïsme), ce trait n'existe plus dans le christianisme, ayant été, peu importe les circonstances historiques exactes de son oblitération, historiquement considéré comme inutile dorénavant dans la vie du croyant.
De fait, le message christique initiant cette révolution est issu lui-même de l'ancien judaïsme, et a été proposé aux juifs eux-mêmes comme l'"aboutissement" de leur propre doctrine, ce qui fait dire à Leibowitz que l'ancienne loi a été proclamée caduque au nom même du judaïsme, ce que ne fait pas l'islam, car il ne prétend pas être plus fidèle au judaïsme que le (l'ancien) judaïsme ; seulement plus fidèle à Dieu (ce qui pour Leibowitz est moins grave).
Je trouve au contraire cette vision des choses cohérente, fût-elle juste ou fausse d'ailleurs, qu'y a-t-il là à ne pas comprendre ?
En effet, cet irascible personnage ne mâchait pas ses mots.
De fait, le message christique initiant cette révolution est issu lui-même de l'ancien judaïsme, et a été proposé aux juifs eux-mêmes comme l'"aboutissement" de leur propre doctrine, ce qui fait dire à Leibowitz que l'ancienne loi a été proclamée caduque au nom même du judaïsme, ce que ne fait pas l'islam, car il ne prétend pas être plus fidèle au judaïsme que le (l'ancien) judaïsme ; seulement plus fidèle à Dieu (ce qui pour Leibowitz est moins grave).
Je trouve au contraire cette vision des choses cohérente, fût-elle juste ou fausse d'ailleurs, qu'y a-t-il là à ne pas comprendre ?
En effet, cet irascible personnage ne mâchait pas ses mots.
| 18 janvier 2012, 00:27 Re : Pour être franc |
il y a également un autre aspect des choses, connexe peut-être, qui pourrait être exprimé de cette façon : Christ est le Sauveur, le Rédempteur, notion qui n'a pas d'actualité dans le judaïsme (un Messie doit bien venir, mais c'est une sorte de Saint-Glinglin), les hommes demeurant inéluctablement condamnés à la temporalité, à l'histoire, à la vie terrestre, marque de la distance infinie les séparant de Dieu. Dans cet exil qui est la seule réalité, l'allégeance et la dette des condamnés à l’endroit du divin ne peuvent guère se manifester que par un ensemble d'actes signifiant cette aliénation : les Commandements sont à la fois un fardeau et un poids, comme des chaînes qui entravent, et la trace du Créateur comme ensemble des obligations envers Lui.
Dans cet ordre d'idée, il est impossible de vouloir sauver sans défaire les chaînes : la venue du Rédempteur ne peut laisser le fardeau intact.
Dans cet ordre d'idée, il est impossible de vouloir sauver sans défaire les chaînes : la venue du Rédempteur ne peut laisser le fardeau intact.
| 18 janvier 2012, 09:44 Re : Pour être franc |
Peut-être devrais-je me pencher sur les différences entre l'ancien judaïsme, préchristique, et le nouveau, talmudique. Cependant, dans mes connaissances, personne en dehors de ces quelques cas que l'on appelait les "meschuggene-frumm" (les pieux fous ou les follement pieux) ne mettait sur le même plan, n'accordait la même importance, le même statut, aux commandements (les Dix) qu'à la façon de poser les teffilim ou, mettons, à la nécessité de disposer de deux jeux de vaisselle afin d'être bien certain de ne jamais cuire l'agneau dans le lait de sa mère, même pas sous forme de traces subatomiques.
| 18 janvier 2012, 09:47 Re : Pour être franc |
Peut-être, mais pour le respect de la différence , nous repasserons:Citation
ce que ne fait pas l'islam, car il ne prétend pas être plus fidèle au judaïsme que le (l'ancien) judaïsme ; seulement plus fidèle à Dieu
Al Tabari historien de l’islam du IXème siècle le rapporte ainsi :
« Alors fut révélé le verset suivant « Vous serez, vous et ce que vous adoriez en dehors d’Allah, le combustible de l’enfer, vous vous y rendrez tous » [S21 : 98]. Le prophète vint à la mosquée et proclama ce verset devant le peuple. Les hommes se tournèrent tous contre lui, l’expulsèrent de la mosquée et se rendirent ensuite auprès d’Abou Talib [cet oncle de Mahomet qui le protégeait]. Ils lui dirent : notre patience est à bout. Ton neveu insulte nos divinités. Il a introduit une religion nouvelle, et nous l’avons supporté. Il nous a insultés en disant que nous et nos pères irons en enfer, et nous l’avons supporté. Maintenant il se met à insulter nos dieux. Dis-lui qu’il fasse ce qu’il voudra, mais qu’il n’attaque pas nos dieux ; qu’il s’occupe de son dieu et de sa religion. S’il ne le fait pas, nous le frapperons et nous le chasserons de la ville. »
| 18 janvier 2012, 09:52 Re : Pour être franc |
| 18 janvier 2012, 13:32 Re : Pour être franc |
D'accord, entièrement, avec l'objection de Marcel Meyer. Sibony a écrit des choses intéressantes sur le coup de force de l'islam, qui est un recouvrement de l'Ancien Testament infiniment plus violent symboliquement que le Christianisme. Le Christianisme reconnaît sa source, l'islam prétend que la source est corrompue et mensongère, et la plagie et le pervertissant. Un dialogue judéo-chrétien est bien plus concevable, à ce titre, qu'un dialogue judéo-musulman.
| 18 janvier 2012, 17:43 Re : Pour être franc |
D'après Sibony, l'islam a voulu tuer le père : le judaïsme.
Je suis entièrement d'accord avec Marcel Meyer. L'islam ne se reconnaît aucune dette à l'égard de quiconque aussi bien sur le plan culturel que religieux. Son origine n'est autre que directement divine. C'est aussi l'avis de Remi Brague qui explique l'ouverture du christiansime par le fait qu'il est une religion qui reconnaît sa "secondarité", et la fermeture de l'islam au fait qu'il ne se veut l'héritier de rien ni de personne.
Je suis entièrement d'accord avec Marcel Meyer. L'islam ne se reconnaît aucune dette à l'égard de quiconque aussi bien sur le plan culturel que religieux. Son origine n'est autre que directement divine. C'est aussi l'avis de Remi Brague qui explique l'ouverture du christiansime par le fait qu'il est une religion qui reconnaît sa "secondarité", et la fermeture de l'islam au fait qu'il ne se veut l'héritier de rien ni de personne.
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Utilisateur anonyme
18 janvier 2012, 18:03
Re : Pour être franc
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De ce point de vue, la prétendue reconnaissance des prophètes du judaïsme et du christianisme par l'islam est une véritable escroquerie intellectuelle, puisque l'islam les "reconnaît" en tant qu'ils furent de "bons musulmans", autrement dit les musulmans reconnaissent seulement les musulmans. L'islam est comme la petite-bourgeoisie, il ignore rigoureusement toute extériorité à soi.
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Utilisateur anonyme
18 janvier 2012, 18:11
Re : Pour être franc
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Citation
Fabrice Jakubowicz
De ce point de vue, la prétendue reconnaissance des prophètes du judaïsme et du christianisme par l'islam est une véritable escroquerie intellectuelle, puisque l'islam les "reconnaît" en tant qu'ils furent de "bons musulmans", autrement dit les musulmans reconnaissent seulement les musulmans. L'islam est comme la petite-bourgeoisie, il ignore rigoureusement toute extériorité à soi.
C'est faire beaucoup d'honneur à la petite bourgeoisie.
| 18 janvier 2012, 18:19 Re : Pour être franc |
| 18 janvier 2012, 21:52 Re : Pour être franc |
Citation
D'après Sibony, l'islam a voulu tuer le père : le judaïsme.
Je ne l'avais jamais entendu ou lu, c'est intéressant.Tout à coup je me rappelle une scène de Louis Calaferte dans un riche trois pauvres:
L'enfant : maman, j'ai tué papa.
La mère: tu as bien fait mon chéri, viens que maman t'embrasse.
L' enfant "scandalisé" de René Girard
| 18 janvier 2012, 22:26 Re : Pour être franc |
Généralement, quand même, on ne choisit pas ses chaînes ; les Commandements constituent un carcan, forment un tout, on ne peut faire la fine bouche sur ceci ou cela, pas de mitzvot à la carte : soit on l'accepte en tant que tel, soit on est un porek ol, on se débarrasse du tout.
La Loi est bonne parce qu'elle est Loi avant tout, comme la Constitution, Marcel...
À mon humble avis, Sibony, qui n'est qu'un intellectuel, ne fait pas le poids face à un Leibowitz, surtout quand il est question de judaïsme. Bien entendu, cela se discute.
Pardon, mais il me semble que le Fils, c'est Jésus, i.e. le christianisme ; pas l'islam.
Et encore, nous n'avons rien dit du rôle fondamental du rejet de l'idolâtrie, commun au judaïsme et à l'islam...
La Loi est bonne parce qu'elle est Loi avant tout, comme la Constitution, Marcel...
À mon humble avis, Sibony, qui n'est qu'un intellectuel, ne fait pas le poids face à un Leibowitz, surtout quand il est question de judaïsme. Bien entendu, cela se discute.
Pardon, mais il me semble que le Fils, c'est Jésus, i.e. le christianisme ; pas l'islam.
Et encore, nous n'avons rien dit du rôle fondamental du rejet de l'idolâtrie, commun au judaïsme et à l'islam...
| 18 janvier 2012, 22:54 Re : Pour être franc |
J’avoue ne rien comprendre à cette histoire de Pr Leibowitz qui ne pardonne pas aux chrétiens d’avoir faire de l’Ancien Testament un livre chrétien. Si je consulte mon Dictionnaire critique de théologie (PUF), j’y lis trois définitions du judéo-christianisme. 1. Les chrétiens nés juifs qui professent la messianité de Jésus et la résurrection mais continuent de pratiquer les observances de la loi juive. 2. Les communautés juives qui reconnaissent Jésus comme messie mais pas comme Dieu, et qui sont donc des sectes chrétiennes (et/ou juives) dissidentes. 3. Les communautés chrétiennes qui expriment et célèbrent leur foi à l’aide de conceptions théologiques et liturgiques juives.
Tous ces gens ont existé, ce ne sont pas des inventions de théologiens. Les catégories 1 (et 2 dans une large mesure) sont constituées de juifs observants. On peut chipoter sur la catégorie 3 en disant qu’il y a usurpation, mais elle ne consiste pas dans une christianisation de l’héritage juif mais au contraire dans une judaïsation des chrétiens.
Tous ces gens ont existé, ce ne sont pas des inventions de théologiens. Les catégories 1 (et 2 dans une large mesure) sont constituées de juifs observants. On peut chipoter sur la catégorie 3 en disant qu’il y a usurpation, mais elle ne consiste pas dans une christianisation de l’héritage juif mais au contraire dans une judaïsation des chrétiens.
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Utilisateur anonyme
18 janvier 2012, 23:45
Re : Pour être franc
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Citation
Chatterton
J’avoue ne rien comprendre à cette histoire de Pr Leibowitz qui ne pardonne pas aux chrétiens d’avoir faire de l’Ancien Testament un livre chrétien. Si je consulte mon Dictionnaire critique de théologie (PUF), j’y lis trois définitions du judéo-christianisme. 1. Les chrétiens nés juifs qui professent la messianité de Jésus et la résurrection mais continuent de pratiquer les observances de la loi juive. 2. Les communautés juives qui reconnaissent Jésus comme messie mais pas comme Dieu, et qui sont donc des sectes chrétiennes (et/ou juives) dissidentes. 3. Les communautés chrétiennes qui expriment et célèbrent leur foi à l’aide de conceptions théologiques et liturgiques juives.
Tous ces gens ont existé, ce ne sont pas des inventions de théologiens. Les catégories 1 (et 2 dans une large mesure) sont constituées de juifs observants. On peut chipoter sur la catégorie 3 en disant qu’il y a usurpation, mais elle ne consiste pas dans une christianisation de l’héritage juif mais au contraire dans une judaïsation des chrétiens.
Oui c'est un peu comme les histoires de trains en gare : on ne jamais si c'est vous avancez ou l'autre qui recule. Mais une chose est sûre nous ne sommes pas dans le même train que Yeshayahou Leibowitz.
| 19 janvier 2012, 01:15 Re : Pour être franc |
Alain Eytan vous allez très très loin.
Je me pose bien des questions sur la venue de cette petite-bourgeoisie. J'ose écrire ici qu'il m'arrive de me demander, malgré les terribles objections que je risque de voir tomber de toutes parts, si le Christianisme n'en est pas un peu la cause. En fait, il a des nuances, je pense. Le Christianisme a fait du chemin, beaucoup. Et ce chemin, était par ailleurs inscrit dans son origine même. Il est comme une fleur qui s'ouvre peu à peu.
D'ailleurs
Quant au fils qui tue son père, les Orthodoxes par exemple en sont incapables, ils restent perpétuellement humiliés et faibles face à Dieu. En fait, là aussi il y a nuance, parce que les Chrétiens reconnaissent surtout Dieu le Père en tant que grand médiateur de non violence. A cause de ou grâce à cela, ils reconnaissent la loi.
J'ajoute que (j'espère que je ne vais pas provoquer des foudres de colère) j'ai déjà entendu un rabbin dire "tu as peur des femmes et tu en fais une religion, dis que tu es lâche, mais n'en fais pas une religion".
Ce qui en tant que femme chrétienne, m'a fait sourire.
Les gardiens de la loi respectent-ils mieux les femmes? Thora et Mitzvot sont-ils garants de paix véritable entre l'homme et la femme? A condition toutefois que l'homme ne prenne pas plusieurs femmes comme Avraham avec Sara et Hagar. Ça a mal fini! Bien sûr il est dit que c'était à cause du fils idolâtre Yishmaël, mais je cris plutôt que Sara ne pouvait plus supporter le ménage à trois. Par contre, Yishmaël n'est-il pas le symbole du musulman, avec sa mère incapable de se défendre contre l'oppression, se laissant mal menée et ne défendant pas les droits de son fils? d'après rav Dynovisz
Je me pose bien des questions sur la venue de cette petite-bourgeoisie. J'ose écrire ici qu'il m'arrive de me demander, malgré les terribles objections que je risque de voir tomber de toutes parts, si le Christianisme n'en est pas un peu la cause. En fait, il a des nuances, je pense. Le Christianisme a fait du chemin, beaucoup. Et ce chemin, était par ailleurs inscrit dans son origine même. Il est comme une fleur qui s'ouvre peu à peu.
D'ailleurs
De même, je ne crois pas que le Christianisme ait voulu tuer la loi, mais j'ai déjà entendu une accusation, celle qui dit que Jésus est un réformateur. Ce qui n'est pas très flatteur j'en conviens.Citation
LA PERTINENCE ANTHROPOLOGIQUE DU CHRISTIANISME Joseph Bosshard
Girard s'en prend fermement à l'accusation de judéophobie que certains portent sur les Evangiles : " Le fait que Jésus s'adresse à des Juifs est beaucoup moins important que ne se l'imaginent ceux qui n'ont qu'un souci en tête : convaincre les Evangiles d'antisémitisme. [...] Au-delà des interlocuteurs immédiats de Jésus, qui sont des Juifs inévitablement, c'est l'humanité entière qui est visée, comme toujours dans les Evangiles. "
Quant au fils qui tue son père, les Orthodoxes par exemple en sont incapables, ils restent perpétuellement humiliés et faibles face à Dieu. En fait, là aussi il y a nuance, parce que les Chrétiens reconnaissent surtout Dieu le Père en tant que grand médiateur de non violence. A cause de ou grâce à cela, ils reconnaissent la loi.
J'ajoute que (j'espère que je ne vais pas provoquer des foudres de colère) j'ai déjà entendu un rabbin dire "tu as peur des femmes et tu en fais une religion, dis que tu es lâche, mais n'en fais pas une religion".
Ce qui en tant que femme chrétienne, m'a fait sourire.
Les gardiens de la loi respectent-ils mieux les femmes? Thora et Mitzvot sont-ils garants de paix véritable entre l'homme et la femme? A condition toutefois que l'homme ne prenne pas plusieurs femmes comme Avraham avec Sara et Hagar. Ça a mal fini! Bien sûr il est dit que c'était à cause du fils idolâtre Yishmaël, mais je cris plutôt que Sara ne pouvait plus supporter le ménage à trois. Par contre, Yishmaël n'est-il pas le symbole du musulman, avec sa mère incapable de se défendre contre l'oppression, se laissant mal menée et ne défendant pas les droits de son fils? d'après rav Dynovisz
| 19 janvier 2012, 08:38 Re : Pour être franc |
A titre d'information pour ceux que le sujet intéresse il y a un livre très célébre qui traite en profondeur du sujet des rapports entre le judaisme et le christianisme.
Il s'agit du livre écrit en 1844 par Le Chevalier P.L.B. Drach "De l'harmonie entre l'Eglise et la synagogue". Drach est un Rabbin converti au catholicisme. Il avance dans ce livre que l'on trouve en ligne que l'ancien testament contenait déjà, de facon discrète, tous les dogmes chrétiens : Trinité, Immaculée Conception, etc...
Il s'agit du livre écrit en 1844 par Le Chevalier P.L.B. Drach "De l'harmonie entre l'Eglise et la synagogue". Drach est un Rabbin converti au catholicisme. Il avance dans ce livre que l'on trouve en ligne que l'ancien testament contenait déjà, de facon discrète, tous les dogmes chrétiens : Trinité, Immaculée Conception, etc...
| 19 janvier 2012, 08:49 Re : Pour être franc |
Le Christianisme reconnaît sa source, l'islam prétend que la source est corrompue et mensongère, et la plagie et le pervertissant. Un dialogue judéo-chrétien est bien plus concevable, à ce titre, qu'un dialogue judéo-musulman.
C'est exactement cela.
Et c'est bien pour cette raison que la situation est si tragique : dans les nouvelles générations presque totalement déchristianisées, il se pourrait bien qu'on finisse par croire les musulmans sur parole.
C'est exactement cela.
Et c'est bien pour cette raison que la situation est si tragique : dans les nouvelles générations presque totalement déchristianisées, il se pourrait bien qu'on finisse par croire les musulmans sur parole.
| 19 janvier 2012, 09:52 Re : Pour être franc |
| 19 janvier 2012, 10:29 Re : Pour être franc |
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Utilisateur anonyme
19 janvier 2012, 11:28
Re : Pour être franc
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Cher Alain Eytan, je me permets de nuancer vos affirmations au sujet de la proximité entre les religions juive, chrétienne et musulmane. L'islam ne se rapproche du judaïsme que sur quelques points formels. Est-on bien certain que le monothéisme, l'importance des lois, la place des rites et des interdits aient la même signification chez les juifs et chez les musulmans ? Est-ce que ces mots qui semblent en effet a priori placer le christianisme un peu hors du jeu sont vraiment éclairants pour apprécier la proximité exacte de ces religions ? Admettez au moins que l'on puisse se placer à un autre point de vue, celui de la lettre ET de l'esprit par exemple et que l'on propose une autre typologie religieuse. Ainsi, il me semble que ce qui est d'abord commun au judaïsme et au christianisme, c'est le concept de liberté. Du côté juif, les dits "Dix commandements" dont on attendrait qu'ils fussent de purs et simples ordres divins commencent par ces mots : "Je suis l’Éternel, ton Dieu, qui t'ai fait sortir d’Égypte, de la maison de servitude". Le judaïsme conçoit me semble-t-il la parole divine comme une libération (ce dont témoigne l'infatigable exercice herméneutique juif dans l'histoire). Quant au christianisme, son esprit se résume peut-être à la formule augustinienne "aime et fais ce qui te plaît". Liberté encore. Pour ce qui est du Coran, eh bien, il suffit de l'ouvrir à n'importe quelle page et dans les traductions les plus bienveillantes (je lis celle de Malek Chebel en ce moment) pour y découvrir un Dieu despote, devant lequel il faut précisément renoncer à sa liberté et se prosterner purement et simplement.
| 19 janvier 2012, 21:59 Re : Pour être franc |
Certes, cher Fabrice Jakubowicz, mais la servitude aux hommes, à un autre peuple, et la servitude à la volonté divine, ce sont choses notablement différentes, se situant à un tout autre plan, on pourrait même dire que la libération de la première est une condition de la seconde.
Concevoir le conditionnement intégral de la vie du croyant aux injonctions divines que constituent les Commandements comme une libération le rapprochant du "aime et fais ce qui te plaît", je vous avoue que cela crée chez moi une sorte de court-circuit conceptuel...
Et que dire de la quasi devise résumant la condition de la Réception de la Thora, l'inféodant naassé venishmah ? Quant à l'''hyper-transcendance" commune entre les deux religions, j'avais déjà écrit ceci...
Mais qu'historiquement, socialement, civilisationnelllement, si j'ose dire, les modalités de cette sujétion aient considérablement divergé dans les deux religions, cela me semble en effet peu contestable...
N'oubliez pas que la conception de Leibowitz concernant la religion juive est une conception d'intellectuel, dans le meilleur sens du terme cette fois, de philosophe, échafaudant par la religion pratiquement une théorie de la possibilité du sens : la soumission, comme tropisme s'effectuant dans le Travail (ou Service) du Créateur (avodat haSchem), c'est le sens.
Concevoir le conditionnement intégral de la vie du croyant aux injonctions divines que constituent les Commandements comme une libération le rapprochant du "aime et fais ce qui te plaît", je vous avoue que cela crée chez moi une sorte de court-circuit conceptuel...
Et que dire de la quasi devise résumant la condition de la Réception de la Thora, l'inféodant naassé venishmah ? Quant à l'''hyper-transcendance" commune entre les deux religions, j'avais déjà écrit ceci...
Mais qu'historiquement, socialement, civilisationnelllement, si j'ose dire, les modalités de cette sujétion aient considérablement divergé dans les deux religions, cela me semble en effet peu contestable...
N'oubliez pas que la conception de Leibowitz concernant la religion juive est une conception d'intellectuel, dans le meilleur sens du terme cette fois, de philosophe, échafaudant par la religion pratiquement une théorie de la possibilité du sens : la soumission, comme tropisme s'effectuant dans le Travail (ou Service) du Créateur (avodat haSchem), c'est le sens.
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Utilisateur anonyme
20 janvier 2012, 09:44
Re : Pour être franc
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Vous avez raison en un sens mais on pourrait aussi inverser les termes : la "seconde" libération est la condition absolue et rétrospective de la "première". Le naassé venishmah peut précisément être compris à rebours : le travail de libération (de soi, du peuple, du monde, le sens) est à faire, éternellement devant nous, Dieu est alors paradoxalement le garant d'un certain "anarchisme".
Par ailleurs, je ne voulais pas identifier purement et simplement judaïsme et christianisme mais les rapprocher sous l'espèce de la liberté. Encore que si ces deux individus appartiennent à une même espèce, ils sont et demeurent bien sûr différents. Il me semble qu'une telle idée se trouve dans l’Étoile de la Rédemption de Rosenzweig : l’Étoile et la Croix se font face comme deux chemins possibles de liberté dont aucun n'absorbe pleinement l'autre. Rosenzweig oppose rudement à ces deux chemins de liberté la voie de l'islam qu'il qualifie de "paganisme monothéiste", Allah se contentant de lancer des bouquins à la tête des hommes pour qu'ils apprennent à l'adorer - ce qui n'est pas difficile puisqu'il suffit de mimer la soumission au despote. Je vous dirais encore qu'il y a beaucoup de manière de concevoir l'hypertranscendance : y a-t-il une possibilité de nouer commerce avec Icelle, de lui parler, de négocier avec Elle, voire de Lui reprocher quelque chose ou bien s'agit-il de se soumettre à Elle quelle que soit Ses caprices, Sa violence, Sa "fierté" pour reprendre un des 99 noms d'Allah (le plus incompréhensible s'agissant de Dieu d'ailleurs) ?
Par ailleurs, je ne voulais pas identifier purement et simplement judaïsme et christianisme mais les rapprocher sous l'espèce de la liberté. Encore que si ces deux individus appartiennent à une même espèce, ils sont et demeurent bien sûr différents. Il me semble qu'une telle idée se trouve dans l’Étoile de la Rédemption de Rosenzweig : l’Étoile et la Croix se font face comme deux chemins possibles de liberté dont aucun n'absorbe pleinement l'autre. Rosenzweig oppose rudement à ces deux chemins de liberté la voie de l'islam qu'il qualifie de "paganisme monothéiste", Allah se contentant de lancer des bouquins à la tête des hommes pour qu'ils apprennent à l'adorer - ce qui n'est pas difficile puisqu'il suffit de mimer la soumission au despote. Je vous dirais encore qu'il y a beaucoup de manière de concevoir l'hypertranscendance : y a-t-il une possibilité de nouer commerce avec Icelle, de lui parler, de négocier avec Elle, voire de Lui reprocher quelque chose ou bien s'agit-il de se soumettre à Elle quelle que soit Ses caprices, Sa violence, Sa "fierté" pour reprendre un des 99 noms d'Allah (le plus incompréhensible s'agissant de Dieu d'ailleurs) ?
| 20 janvier 2012, 10:07 Re : Pour être franc |
La célébration de l'Eucharistie, la messe, se calque sur le rituel de Pessah, le séder. Il est question de libération. Pour les Juifs c'est la commémoration de la sortie d'Egypte, base de spéculations approfondies sur la liberté. Le choix de Pessah par Jésus coule de source. Se libérer de l'esclavage est très bien mais il y a mieux, se libérer intérieurement par l'amour qui consiste à donner sa vie si cela est nécessaire. Bien sûr les Juifs n'ont pas de leçons à recevoir des Chrétiens en ce qui concerne l'amour, je veux parler du sens de Pâques par rapport à Pessah, de l'orientation que donne Jésus si difficile à imiter.
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Utilisateur anonyme
20 janvier 2012, 18:05
Re : Pour être franc
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Il ne s'agit de toutes façons pas, cher Marc Briand, de réduire une religion à l'autre, c'est impossible et j'ai le sentiment que ce serait une perte et un appauvrissement pour les deux contrairement à ce que pense un Barth par exemple. Il faut que chaque religion demeure extérieure à l'autre, cette extériorité n'étant pas une négation ou une limitation mais une source positive d'inspiration. S'il est bon comme dit Rémi Brague que les chrétiens n'oublient jamais leur secondarité par rapport au judaïsme, les juifs ne doivent pas, eux, oublier que le revers de leur élection (et donc de leur particularisme exacerbé) est le nécessaire souci du monde dans lequel sans relâche ils doivent témoigner auprès des nations du Dieu-Un. Que par le christianisme, la Torah soit rendue audible dans le monde auprès de toutes les nations, voilà qui ne devrait pas remplir les juifs de haine et de fureur, c'est pourquoi je peine à comprendre la position d'un Leibovitz.
| 20 janvier 2012, 18:20 Re : Pour être franc |
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Utilisateur anonyme
20 janvier 2012, 18:53
Re : Pour être franc
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Citation
Fabrice Jakubowicz
Il ne s'agit de toutes façons pas, cher Marc Briand, de réduire une religion à l'autre, c'est impossible et j'ai le sentiment que ce serait une perte et un appauvrissement pour les deux contrairement à ce que pense un Barth par exemple. Il faut que chaque religion demeure extérieure à l'autre, cette extériorité n'étant pas une négation ou une limitation mais une source positive d'inspiration. S'il est bon comme dit Rémi Brague que les chrétiens n'oublient jamais leur secondarité par rapport au judaïsme, les juifs ne doivent pas, eux, oublier que le revers de leur élection (et donc de leur particularisme exacerbé) est le nécessaire souci du monde dans lequel sans relâche ils doivent témoigner auprès des nations du Dieu-Un. Que par le christianisme, la Torah soit rendue audible dans le monde auprès de toutes les nations, voilà qui ne devrait pas remplir les juifs de haine et de fureur, c'est pourquoi je peine à comprendre la position d'un Leibovitz.
Le Christ est de toute éternité avant même son incarnation. Vous aurez du mal à faire accepter le terme même si je peux comprendre votre raisonnement.
Quant au reste, depuis la destruction du temple, il n'y a plus de chef d'une caste sacerdotale juive comparable au Pape . L'Eglise a par ailleurs banni de sa liturgie des paroles qui pouvaient blesser. Donc pas de risque d'anathème émis par une autorité officielle. M. Leibovitz n'a aucune autorité particulière pour au nom des juifs même s'il peut en avoir une, toute intellectuelle, pour parler du judaïsme. On doit replacer ses propos rester dans son ordre qui est celui de l'esprit et le critiquer, le contester, l'approuver dans le cadre de cet ordre. Dans l'ordre de la foi juifs et chrétiens se moquent bien de ce qu'il peut dire.
Nous sommes, chrétiens et juifs, comme une famille dont les membres savent qu'il ne doit pas aborder certains sujet lors des réunions de famille. Il suffit de le savoir.
| 20 janvier 2012, 21:32 Re : Pour être franc |
» ce qui n'est pas difficile puisqu'il suffit de mimer la soumission au despote.
Cher Fabrice, le mime de la soumission réalise son degré le plus pur : il n'y a que la soumission en acte, nullement entachée d'aucune "compréhension" qui la justifierait. Lorsqu'on a besoin de savoir et de comprendre pourquoi et à quoi on se soumet, on y met ses conditions.
Dieu n'a certes pas besoin de "libération" ; concevoir la foi sous cet angle, c'est avoir un Dieu pour vivre. La tradition essentiellement négative dont se réclame Leibowitz vit pour Dieu, sans conditions. L'Obligation ne se négocie pas, sous bénéfice de Délivrance ou de Révélation à la Rosenzweig.
Bien sûr, c'est une conception, une interprétation même, mais elle colle bien avec la pratique de la foi totalement et absolument codifiée, le Travail, par décret dont la proclamation se perd très loin en amont...
« Telle est la vision à la fois désespérée et nourricière d'espérance qu'a ce peuple de son Empereur ! Il ne sait quel Empereur règne, et le nom même de la dynastie lui demeure incertain. À cet égard on apprend beaucoup à l'école, mais telle est sur ce point l'incertitude générale qu'elle contamine jusqu'au meilleur élève. » (La Muraille de Chine)
Cher Fabrice, le mime de la soumission réalise son degré le plus pur : il n'y a que la soumission en acte, nullement entachée d'aucune "compréhension" qui la justifierait. Lorsqu'on a besoin de savoir et de comprendre pourquoi et à quoi on se soumet, on y met ses conditions.
Dieu n'a certes pas besoin de "libération" ; concevoir la foi sous cet angle, c'est avoir un Dieu pour vivre. La tradition essentiellement négative dont se réclame Leibowitz vit pour Dieu, sans conditions. L'Obligation ne se négocie pas, sous bénéfice de Délivrance ou de Révélation à la Rosenzweig.
Bien sûr, c'est une conception, une interprétation même, mais elle colle bien avec la pratique de la foi totalement et absolument codifiée, le Travail, par décret dont la proclamation se perd très loin en amont...
« Telle est la vision à la fois désespérée et nourricière d'espérance qu'a ce peuple de son Empereur ! Il ne sait quel Empereur règne, et le nom même de la dynastie lui demeure incertain. À cet égard on apprend beaucoup à l'école, mais telle est sur ce point l'incertitude générale qu'elle contamine jusqu'au meilleur élève. » (La Muraille de Chine)
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Utilisateur anonyme
20 janvier 2012, 21:46
Re : Pour être franc
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Vous y allez fort cher Alain. Parlons encore un instant du mime, des postures, bref de la construction de l'apparence, ne faites-vous aucune différence entre la soumission du prieur juif qui se tient paradoxalement debout devant son Créateur et la soumission du prieur d'Allah qui a été trop savamment décrite et commentée en ces lieux pour qu'il faille y ajouter quoi que ce soit ? Il me semble que le plus ignorant des juifs doit encore savoir qu'il participe activement de et à la Création du Saint, bref que son intimité avec Dieu est bien plus intense que ne l'est celle de la masse chinoise avec son empereur.
| 20 janvier 2012, 22:33 Re : Pour être franc |
Bien sûr que oui, c'est pourquoi j'ai parlé de "modalités de sujétion" fort différentes ; on n'y peut rien, les juifs "intellectualisent" encore beaucoup, en cela il n'atteignent pas à la perfection purement gestuelle, corporelle pour tout dire, de la ballerine automate ou de l'ours escrimeur du Théatre de Marionnettes.
L'"intimité avec Dieu" est quelque chose dont je ne saurais absolument pas parler, mais Maïmonide non plus je crois, s'il est vrai que la négation systématique de toute attribution concevable la rende très problématique.
L'"intimité avec Dieu" est quelque chose dont je ne saurais absolument pas parler, mais Maïmonide non plus je crois, s'il est vrai que la négation systématique de toute attribution concevable la rende très problématique.
| 20 janvier 2012, 23:23 Re : Pour être franc |
Je viens d'écouter les règles Maïmonides sur l’hygiène. Il se trouve que d'intuition je respecte à peu près toutes ces règles depuis quelques années, et en tout cas elles me sont toujours apparues comme importantes pour se sentir bien. Pour le reste, ce qu'en dit Leibowitz à propos des règles vertus: éducation, entraînement, pas d'excès de religiosité, pour ne citer que celles-là, ce sont des principes simples et clairs, bons à répéter plus souvent, à qui veut bien entendre.
Le fait de manger ou travailler, et même agir comme quelqu'un qui sert Dieu au lieu de se croire en train de se servir soi-même est par ailleurs plus agréable à vivre quotidiennement. Je dirais même que le gain en légèreté est manifeste.
C'est un juste milieu bienfaisant entre le fanatisme religieux et l'indifférence aux lois.
Le fait de manger ou travailler, et même agir comme quelqu'un qui sert Dieu au lieu de se croire en train de se servir soi-même est par ailleurs plus agréable à vivre quotidiennement. Je dirais même que le gain en légèreté est manifeste.
C'est un juste milieu bienfaisant entre le fanatisme religieux et l'indifférence aux lois.
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Utilisateur anonyme
24 janvier 2012, 09:29
Re : Pour être franc
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Cher Alain, il reste tout de même le célèbre passage de la Genèse : "Faisons l'homme à notre image et ressemblance." Je sais bien que Maïmonide ouvre son Guide des égarés par un commentaire de ce verset et une mise en garde très virulente contre tout anthropomorphisme, toutefois, il faut bien admettre que si Dieu n'a pas en son essence de rapport avec l'homme, toute la Bible consiste précisément en une mise en rapport réciproque de l'homme et de Dieu, c'est à dire en une confrontation tantôt brutale, tantôt pacifique et heureuse entre des êtres qui ne partagent pas la même essence. On pourrait peut-être appeler ce paradoxe "foi" ou "piété" du côté de l'homme, mais il y a peut-être (saint Maïmonide, pardonnez-moi) aussi une foi du côté de Dieu Lequel contracte une alliance avec un peuple qui est pour Lui-même un "tout-autre".
Chère Marie, voulez-vous dire que Maïmonide nous rend plus in-nocents ?
Chère Marie, voulez-vous dire que Maïmonide nous rend plus in-nocents ?
| 24 janvier 2012, 10:32 Re : Pour être franc |
En quelques sortes, je pourrais dire cela. De plus ses règles sont en lien avec la science, elles ne sont pas liées à la volonté d'exciter sa valeur d'appartenance à un maître suprême pour prouver sa bonne conduite (à qui?), mais comme le disait Leibowitz parce que c'est à Dieu et uniquement à Dieu que nous devons avoir à faire. Tout cela dans le sens où il n'y pas de revendications qui tiennent en rapport avec sa pratique religieuse ou même sa foi. Leibowitz a par ailleurs demandé au peuple d'Israël, et c'était très délicat, de se poser la question de savoir si se défendre, même si les représailles sont justifiées, ne nous entraînait pas à être maudit.
La question catholique me paraît elle très pertinente quand elle est posée en direction du père.
Certes il faut se tourner vers un autre père que le terrestre, le mensonger de par sa nature humaine, mais comment? Là dessus, je retiens, dans le sens de l'in-nocence vous avez raison, les remarques de Leibowitz.
La question catholique me paraît elle très pertinente quand elle est posée en direction du père.
Là aussi c'est en direction d'un autre père, le non terrestre, qu'il est bon, même impératif, de se tourner. Mais l'approche est différente. C'est un peu comme au théâtre (je parle de ce que je connais assez bien), il y a deux méthodes drainant le courant essentiel: Stanislavski ou Vagtangov. La première c'est jouer le rôle dans et à partir de ses entrailles, être, ressentir le personnage. La seconde c'est se demander avant tout: "qu'est-ce que je dois faire pour faire ce que le personnage ferait", et en mimant ses gestes, son comportement, le personnage vient à vous. Avec la première, celle de Stanislavski, vous pouvez devenir fou. Grâce à Vagtangov, vous n'êtes pas le personnage, une distanciation est requise d'entrée de jeu.Citation
Evangile selon JEAN chapitre 8 versets 43
"Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu’il n’y a pas de vérité en lui. Lorsqu’il profère le mensonge, il parle de son propre fonds; car il est menteur et le père du mensonge.
Certes il faut se tourner vers un autre père que le terrestre, le mensonger de par sa nature humaine, mais comment? Là dessus, je retiens, dans le sens de l'in-nocence vous avez raison, les remarques de Leibowitz.
| 26 janvier 2012, 22:14 Re : Pour être franc |
» Cher Alain, il reste tout de même le célèbre passage de la Genèse : "Faisons l'homme à notre image et ressemblance"
En effet, mais depuis les choses se sont un peu gâtées et il y eut quelque Faute, une certaine déchéance s'ensuivit, qui marqua le commencement de l'Histoire, l'avènement pour l'homme de la souffrance, du travail et de la mort. Et la consommation d'une séparation radicale.
Les choses en sont de même essentiellement restées là pour les juifs, aucun Rédempteur n'y remédia pour eux. C'est simple, à croire que ces gens ne veulent pas être sauvés. Cela me rappelle : Plutôt le lierre... (...) Présence sans issue, visage sans racines.
En effet, mais depuis les choses se sont un peu gâtées et il y eut quelque Faute, une certaine déchéance s'ensuivit, qui marqua le commencement de l'Histoire, l'avènement pour l'homme de la souffrance, du travail et de la mort. Et la consommation d'une séparation radicale.
Les choses en sont de même essentiellement restées là pour les juifs, aucun Rédempteur n'y remédia pour eux. C'est simple, à croire que ces gens ne veulent pas être sauvés. Cela me rappelle : Plutôt le lierre... (...) Présence sans issue, visage sans racines.
| 26 janvier 2012, 23:22 Re : Pour être franc |
| 26 janvier 2012, 23:26 Re : Pour être franc |
| 26 janvier 2012, 23:51 Re : Pour être franc |
» Mais en sont-ils plus éclairés?
Justement, chère Marie, vous écriviez : "Certes il faut se tourner vers un autre père que le terrestre, le mensonger de par sa nature humaine, mais comment? " ; tout est dans le il faut se tourner vers, l'orientation, pur théotropisme de la pratique, et rien d'autre que cela. Il n'y a aucune compréhension qui vaille au delà de la gestuelle quotidienne qu'encadrent les Prescriptions. Par analogie, on pourrait dire que lorsque tout le sens s'épuise dans le moindre geste, on atteint à une sorte de perfection ; il n'y a pas d’éclairage antérieur.
Justement, chère Marie, vous écriviez : "Certes il faut se tourner vers un autre père que le terrestre, le mensonger de par sa nature humaine, mais comment? " ; tout est dans le il faut se tourner vers, l'orientation, pur théotropisme de la pratique, et rien d'autre que cela. Il n'y a aucune compréhension qui vaille au delà de la gestuelle quotidienne qu'encadrent les Prescriptions. Par analogie, on pourrait dire que lorsque tout le sens s'épuise dans le moindre geste, on atteint à une sorte de perfection ; il n'y a pas d’éclairage antérieur.
| 27 janvier 2012, 07:01 Re : Pour être franc |
Cher Alain quelle beauté dans votre approche! Je ne vais pas m'amuser à contredire une telle volonté artistique de mener votre barque sur des eaux magnifiques. Surtout pas moi.
Penser c'est risquer l'abîme, ce qui ne contredit pas par ailleurs la merveilleuse tentation de toucher la perfection.
Voilà 40 ans que je risque l'abîme, et l'heure de l'engagement a sonnée. Est-ce assez perfectionniste pour vous?
Risquez l'abîme donne au moins l'avantage de ne pas tomber dans l'admiration d'un savoir en croyant avoir tout compris. Ce qui ne retire en rien la vérité de votre démarche, que je respecte en tant que différente, vivante dans un autre réel que le mien. Et en effet, la différence me plaît. Mais si je m'y perdais ou m'y fondais, vous recommenceriez à me traiter de tête vide s'endormant sur un oreiller rose. Et vous auriez raison.
Apprenez-moi plutôt à rester dans mes engagements nés d'une pensée différente de la vôtre, mais réels, plutôt que de tenter de me convertir.
Penser c'est risquer l'abîme, ce qui ne contredit pas par ailleurs la merveilleuse tentation de toucher la perfection.
Voilà 40 ans que je risque l'abîme, et l'heure de l'engagement a sonnée. Est-ce assez perfectionniste pour vous?
Risquez l'abîme donne au moins l'avantage de ne pas tomber dans l'admiration d'un savoir en croyant avoir tout compris. Ce qui ne retire en rien la vérité de votre démarche, que je respecte en tant que différente, vivante dans un autre réel que le mien. Et en effet, la différence me plaît. Mais si je m'y perdais ou m'y fondais, vous recommenceriez à me traiter de tête vide s'endormant sur un oreiller rose. Et vous auriez raison.
Apprenez-moi plutôt à rester dans mes engagements nés d'une pensée différente de la vôtre, mais réels, plutôt que de tenter de me convertir.
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Utilisateur anonyme
27 janvier 2012, 14:39
Re : Pour être franc
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Permettez-moi de demeurer quelque peu perplexe, la Faute signifierait la péremption de "l'image et de la ressemblance" ? Il me semble au contraire que cette expression prend tout son sens une fois que la Faute a été commise, que la désobéissance (et donc le face-à-face avec le Créateur) s'est révélée être un des possibles de l'homme, bref, une fois que la liberté a été consommée. D'ailleurs, génufléchir devant Dieu sans penser, n'est-ce pas une manière de rédemption, de salut face à une condition humaine énigmatique et des questions métaphysiques décidément mortelles et trop compliquées ? Il me semble que vous faites de la "simplicité" musulmane un idéal du judaïsme (ou pire, un idéal pour le judaïsme ?). Vous remarquiez qu'il était dans l'usage juif d'intellectualiser, de compliquer mais que les juifs intellectualisent et chinoisent en matière religieuse relève peut-être d'une exigence de leur Dieu.
| 27 janvier 2012, 21:41 Le repos du guerrier |
| 28 janvier 2012, 04:41 Re : Pour être franc |
» Permettez-moi de demeurer quelque peu perplexe, la Faute signifierait la péremption de "l'image et de la ressemblance" ?
Ah mais il y a condamnation, damnation, expulsion ; expulsion de quoi ? d'un état édénique de très grande proximité, pratiquement d’intimité, avec le Créateur, sorte d’état fusionnel, tout de même... Expulsion à l'issue de quoi la maigre connaissance acquise est irrémédiablement relative et limitée, ne servant finalement qu'à rendre patente, comme les ténèbres ne sont jamais aussi manifestes qu'éclairées par une bluette, l'instauration de la distance infinie désormais, jamais comblée.
Autant que je puisse en juger, notamment par l'état d'esprit de pratiquants parmi quelques amis intellectuellement plutôt dégourdis, l'endossement du Fardeau figure l'acceptation d'une servitude infinie, d'une dette jamais acquittée, d'une obligation sans terme. L’assujettissement que cela réalise, comme état de fait, puisqu'on vit quotidiennement un office divin méticuleusement réglé, ne peut être remis en question : la foi le présuppose.
Parmi les yéshivé bucher on ne peut s'improviser démiurge en herbe, rivaliser avec le Kaddosh Barouch Hou, vous plaisantez ?? Il n'y a pas de Prométhée en tzitzess, me semble-t-il... L'intellectualisation est une complication et une ornementation du chemin, qui est la dévotion, elle ne peut servir à couper court et atteindre au but. De même que la "liberté" qu'implique la désobéissance initiale n'est qu'une sorte d'écart instauré pour qu'on puisse tout mettre en œuvre, en vain, pour le rectifier.
Ah mais il y a condamnation, damnation, expulsion ; expulsion de quoi ? d'un état édénique de très grande proximité, pratiquement d’intimité, avec le Créateur, sorte d’état fusionnel, tout de même... Expulsion à l'issue de quoi la maigre connaissance acquise est irrémédiablement relative et limitée, ne servant finalement qu'à rendre patente, comme les ténèbres ne sont jamais aussi manifestes qu'éclairées par une bluette, l'instauration de la distance infinie désormais, jamais comblée.
Autant que je puisse en juger, notamment par l'état d'esprit de pratiquants parmi quelques amis intellectuellement plutôt dégourdis, l'endossement du Fardeau figure l'acceptation d'une servitude infinie, d'une dette jamais acquittée, d'une obligation sans terme. L’assujettissement que cela réalise, comme état de fait, puisqu'on vit quotidiennement un office divin méticuleusement réglé, ne peut être remis en question : la foi le présuppose.
Parmi les yéshivé bucher on ne peut s'improviser démiurge en herbe, rivaliser avec le Kaddosh Barouch Hou, vous plaisantez ?? Il n'y a pas de Prométhée en tzitzess, me semble-t-il... L'intellectualisation est une complication et une ornementation du chemin, qui est la dévotion, elle ne peut servir à couper court et atteindre au but. De même que la "liberté" qu'implique la désobéissance initiale n'est qu'une sorte d'écart instauré pour qu'on puisse tout mettre en œuvre, en vain, pour le rectifier.
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