Dos au mur

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Bien...

Je vais de ce pas me rendre en forêt et repérer les châtaigniers et les chênes car, avec les préceptes économiques de souveraineté et d'auto-suffisance que je sens poindre, il va bien falloir s'habituer à manger des marrons et des glands.

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Je pense en prendre très bien la mesure, et je fais partie de ceux qui considèrent que la solution est dans la rigueur (c'est à dire une forte baisse des dépenses publiques mais aussi, provisoirement, une hausse des impôts, directs et indirects, pour restaurer l'équilibre).

Je ne crois pas du tout aux solutions du protectionnisme pays par pays en Europe.

Plus généralement, tous les articles ejusdem farinae ont le même refrain : c'est la faute aux autres, à la mondialisation, etc...

Et bien non, c'est aussi notre faute à nous, car nous dépensons plus que nous ne gagnons.

Donc, plutôt que de se lamenter (!) et de chercher l'équivalent souverainiste du Grand soir, on se serre la ceinture et on se met au boulot.

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Je reprends vos propos, dans un autre ordre :


Pourquoi cette dette ? Elle n'a qu'une source ? Quid de ses intérêts ?

Cette dette est là car nous avons tout simplement dépensé plus que ce que nous gagnions, c'est assez classique. Nos dépenses étant supérieures à nos recettes, il a fallu combler la différence.


Pourquoi cette dépendance financière ? Quid de la position des banques ?

On dépend des gens à qui on a emprunté, c'est à dire actuellement assez largement les Chinois. Les banques sont dans la situation du patron de l'Assommoir. C'est très gentil de taper sur les banques, mais il faut savoir que c'est la même chose que si Gervaise se plaignait du bistrotier. On a goulument biberonné au crédit, c'est maintenant le quart d'heure de Rabelais et il nous faut cracher au bassinet (paragraphe intraduisible pour un étranger).


Quelles marges de manœuvre ?

Aucune.

Quels choix économiques ?

Aucun autre que le libéralisme, c'est à dire poursuivre les privatisations, libérer le marché du travail des entraves multiples, diminuer la paperasse, diminuer le nombre de fonctionnaires, placer les fonctionnaires restants dans des établissements publics dotés de l'autonomie de gestion, rémunérer ces fonctionnaires à hauteur d'un tiers de leurs émoluments suivant leurs résultats, supprimer les dépenses somptuaires et celles liées à l'assistanat, porter l'âge de la retraite à 65 ans, supprimer une part des jours de congés.
Donner aux parents un chèque-éducation leur permettant de choisir l'établissement de leur choix, les établissements sans élèves en nombre suffisant étant alors condamnés à la fermeture et les professeurs gauchistes et branleurs et caresseurs de diversité les hantant étant promis à la soupe populaire sans soupe (voir point précédent).


Des impôts ? Lesquels ? Pour qui ? Sur quelles bases ?

On coupe dans les dépenses, mais il faut hélas aussi augmenter les recettes, au moins provisoirement.
D'abord augmenter de deux ou trois points la TVA, impôt essentiel (en plus, la TVA forte favorise la production locale car elle pèse sur tous les produits).
Ensuite augmenter tous les impôts de quelques %, proportionnellement, et consacrer ces sommes au désendètement.

Remettre tout le monde au travail ? Lequel : le délocalisé ailleurs, ou ici même par l'importation d'immigrés sans aucun contrôle ni sens ?

Programme de départ des immigrés non naturalisés et remplacement par des chômeurs français. Si un chômeur français refuse un certain nombre de ces emplois, coupure des vivres immédiate.
Sensibilisation des Européens aux enjeux des achats conduisant à préférer des produits de qualité mais plus chers et à rotation moins rapide à des produits dont le prix tient à la seule marque.

Autre version très intéressante de la situation et de son côté catastrophique mais ne débouchant pas automatiquement sur le protectionnisme étroit. Toutefois l'impasse est faite sur le coût et les effets de l'immigration (ou du moins c'est peu développé). L'économiste Philippe Dessertine a un discours brillant et réaliste sur la gravité de la situation, sur les moyens nécessaires pour rétablir l'économie et sur les cause de la crise. Les deux autres économistes sont très bons aussi, mais Philippe Dessertine est le seul à insister sur les risques de guerre à court terme. Il pense que si une direction correcte est prise impliquant notamment la baisse du niveau de vie, la sortie de crise ne se fera pas de toutes façons en moins de 10 ans.

[www.france5.fr]

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Si vous ajoutez des questions aux questions, on n'en sortira pas.

"Pourquoi cette dette ? Elle n'a qu'une source ? Quid de ses intérêts ?
Cette dette est là car nous avons tout simplement dépensé plus que ce que nous gagnions, c'est assez classique. Nos dépenses étant supérieures à nos recettes, il a fallu combler la différence. "

Vous ne répondez pas à la question : d'où provient cette dette (de la gabegie des politiques irresponsables et clientélistes, des poilistes dans la main, des seuls régimes spéciaux de la SNCF et autres plaisanteries du même genre ?), de quoi se compose-t-elle ?

Elle provient :

- effectivement de la gabegie ;

- du poil dans la main et des régimes spéciaux ;

- surtout du fait que tout le monde y trouvait avantage (on veut un excellent système de santé mais on n'est pas prêt à payer).

C'est un faisceau de cause, qui a en commun tout simplement l'absence de rigueur.


"Quid de la position des banques ?
On dépend des gens à qui on a emprunté"
Ne pouvions-nous qu'emprunter, et emprunter à des banques privées ?

I repeat myself : du moment qu'on était avide de dépenser et moins avide de payer des impôts, il ne restait d'autre solution que d'emprunter. La fête est finie.

"Marge de manœuvre" : et l'euro ? Il est appelé à disparaître, fatalement, et à court terme d'une façon ou d'une autre (plusieurs zones, implosion, etc.). Il n'a d'existence que politique, économiquement il a constitué un choix perdant, un choix qui ne pouvait qu'être perdant, pour la France, hors toute question de dette. Rien à voir ni dans le problème ni dans la solution ?

Sans Euro, cela aurait été encore pire, on serait devant le même problème avec l'inflation en prime.


Dernier point : regardez le nombre d'étrangers qui travaillent en France. Imaginez que la moitié d'entre eux repartent et que des Français prennent leur travail, vous aurez à la fois moins de dépenses de chômage et moins d'étrangers.


Il n'est pas besoin d'innover de façon hallucinante pour se rendre compte que ne pas dépenser plus que ce qu'on gagne est une bonne politique. Dès lors, diminuer les dépenses et augmenter les recettes en gardant l'Euro me semble plus performant que de s'adresser au totem du Franc revenu, de maintenir les dépenses (le patrimoine, l'éducation, j'entends déjà la chanson...) et de ne pas augmenter les recettes.

Je vais vous dire une chose : vos sources souverainistes et anti-euro ont quand même un problème. Elles ne nous disent pas clairement où la hache va passer (va-t-on tondre le spectacle vivant ? licencier des professeurs ? diminuer le RSA ?) ni comment on va rembourser les montagnes d'emprunts.

Si vous avez des lumières à ce propos, éclairez-moi.

Une source de recettes : les retraités, qui sont assez souvent à l'aise. On nous dit que la durée de vie augmente, hé bien baissons les pensions avec un calcul actuariel par rapport à la date à laquelle ils ont pris leur retraite.

Tout le monde doit faire des efforts.

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" La fête est finie "
Pas pour tout le monde...
On se bouscule encore à Paris pour acheter des appartements à 2 000 000 d' euros .

Didier,

De mon point de vue, l'Europe (et l'occident) peuvent se placer sur plusieurs créneaux, par exemple :

- celui des produits à très haute valeur ajoutée, qui nécessitent une excellente formation de base et une maîtrise parfaite de la production (concrètement, pour des automobiles, on produit des Audi et non des Dacia). Pour les chaussures, vous avez les produits "de niche" quoiqu'assez répandus et n'étant pas des produits de luxe, comme Sebago ("Handsewn in the USA") ou Méphisto, à titre d'exemple ;

- celui des produits à rotation très rapide (exemple de Zara), pour lesquels, en s'appuyant sur les effets de mode, la réactivité du bureau d'études et l'organisation de type occidental donnent un avantage décisif ;

- celui des produits innovants et chers (les Chinois peuvent, deux ans après sa sortie, reproduire n'importe quel appareil électronique ; en revanche, quand un appareil nouveau sort sur le marché, il est hors d'atteinte).

A lire la presse, on a l'impression que la France ne cesserait d'importer sans rien exporter. C'est inexact.

En 2009, la France a exporté pour à peu près 400 milliards d'Euros et importé pour 340 milliards (soit 60 milliards de déficit). Si on considère la seule Union européenne, on voit que le total des importations / exportations françaises y est de 240 et 214 milliards. Cela montre bien que nos économies sont très imbriquées, et l'intérêt d'une monnaie unique. La Chine ne représente (si on peut dire) que 30 milliards d'importations.

L'Allemagne, quant à elle, dégage chaque année environ 200 milliards d'Euros d'excédent, et ses exportations sont d'un ordre de grandeur comparable à celui de la Chine (c'est à dire plus de 1000 milliards d'Euros).

L'Europe est loin d'être finie, et bien des camelotes produites au-delà des mers ne pourront être vendues que si nous avons l'argent pour les acheter.

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Totalement d'accord avec Didier Bourjon dans son dernier message, mais il ne me semble pas qu'il y ait une opposition totale avec Jean-Marc, Il s'agit plutôt d'une question de degré dans l'appréciation de la gravité de la situation. On sait que le quantitatif se transforme en qualitatif à partir d'un certain point (inconnu a priori) . Pour l'instant ce point ne me semble pas atteint.

Didier,

Je souhaiterais recueillir l'avis de Francis.

Ces dernières années, il se trouve que j'ai effectué ces dernières années plusieurs missions en extrême-orient, et dans un cadre technique suffisamment précis pour que je puisse me faire une idée des niveaux respectifs. Ce n'est pas généralisable, mais cela recouvre l'opinion commune. Donc une analyse partielle et partiale de plusieurs visites sur place.

Une grande puissance en Asie : le Japon, très bien organisé, ayant une passion pour la technique. Dans mon domaine, mise en évidence cependant de deux défauts : un appui extrêmement fort sur ce que les machines peuvent "dire" (sans doute parce qu'il n'y a pas de conflit avec une machine) ; un processus de décision lent et qui prend de préférence la solution la plus consensuelle et non la plus efficace. Il me semble que le Japon plafonne, actuellement, et que c'est aggravé par la dépression démographique.

La Chine : un grand pays, une grande civilisation, mais un goût pour le clinquant et l'à-peu-près. Mes interlocuteurs étaient friands de détails techniques, mais peu soucieux de savoir le pourquoi des choses. En fait, les choses ont l'apparence de ce que nous faisons, mais en imprécis. Un exemple très concret. Vous arrivez en Chine depuis l'étranger, et vous arrivez au Japon depuis l'étranger. Le Japon a des files d'attente impeccables et colle dans votre passeport une vignette agrémentée de tout un ensemble de signes informatiques. La Chine se présente avec des files du modèle "sheep pen", et on vous donne un imprimé à remplir, tout à fait conforme à l'ancien modèle américain, et il ne faut surtout pas perdre le petit volet qui vous reste... et qui n'est pas tamponné et ne comporte pas de numéro !

"Tout le monde doit faire des efforts."

Comme les émeutiers de Londres ou, naguère, ceux de 2005, en France. Ne sont-ils pas en train d'ouvrir d'appréciables chantiers de reconstruction qui donneront de l'ouvrage ? On connait les vertus de toute après-guerre. Dans ce sens, la guerre civile chronique et sa gestion peuvent bien être envisagées comme une "solution" pour que les affaires continuent.

Oui Jean-Marc, le sujet a été abordé ici maintes fois, avec vous et avec d'autres. La Chine et le Japon ne peuvent se comparer en rien. Chaque pays s'oppose à l'autre en tout (rapports à la technique, à l'autorité, à la corruption, au savoir scientifique..) comme si le Japon avait été façonné par des migrants du vieux continent qui "en auraient eu marre" de la Chine et eussent été (comme de l'autre côté du monde les pélerins du Mayflower) mus par la volonté de créer un nouveau monde purifié, avec ses savants confucéens intègres, disposés à oeuvrer à la création d'une civilisation dont la Chine éternelle n'eût point voulu.

Les Chinois sont des virtuoses du raccourci, des ennemis des procédures standards et des champions du bout de ficelle et de la réparation des machines avec du fil de fer, du bricolage génial, de l'amateurisme débrouillard et de la resquille, ce qui rend assez bien compte de la file d'attente en entonnoir ("sheep pen") à leurs aéroports, et de l'impression d'être partout plongé dans une foire d'empoigne permanente qui ne connaît pour seule règle que celle du "premier arrivé premier servi". Pour le dire vite, les Japonais sont très exactement le contraire de cela, ce qui les rend parfois dépendants des procédures strictes ("by the book"), des diagnostics automatisés (en médecine notamment) et de la lenteur apparente de leurs décisions. Face à l'objet technologique, le Chinois s'émerveille pour en réinterpréter et détourner l'usage afin d'en tirer un profit plus immédiat, une satisfaction non différée, cependant que le Japonais le perfectionne, le "sophistique", le raffine, l'humanise, l'esthétise pour en tirer une curieuse satisfaction d'un autre ordre qui intègre l'appareil dans un dispositif général d'apparat.

Voilà pour les stéréotypes, mais comme aime à nous le dire notre amie Cassandre, les stéréotypes culturels et anthropologiques ne sont le plus souvent qu'un filtrat du réel.

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Et pas un mot sur la politique monétaire chinoise qui permet à la Chine de pomper toute l'activité économique de la planète?

Un seul pays s'enrichit, à vrai dire, une frange de sa population, au détriment du reste de l'humanité qui végète, et, dans certaines régions, régresse. Il serait temps de se demander pourquoi. Quelle analyse véritablement technique, non directement politique, nous mettra à plat ce phénomène et démontant ses mécanismes ?

J'ai trouvé dans la version en ligne du Monde un article de M. Brunet, fort mal écrit, mais qui commence à dire la vérité sur ce que nous vivons au plan économique. Je vais essayer de le retrouver aujourd'hui quand j'aurai un moment.

Les réserves d'or et de devises de la Chine sont incommensurables. Ce pays est le plus riche du monde et le régime qui le tient à sa botte continue imperturbablement d'organiser la ruine -- comme une vengeance historique dont ses dirigeants ne se défendent aucunement -- qu'il s'agit d'infliger à l'Occident en représailles aux "humiliations" que celui-ci lui aurait fait subir il y aura bientôt deux siècles.


L'article d'Antoine Brunet

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Il est bien clair que l'économie n'est pas une chose en soi, un objectif en soi, qu'elle s'insère dans des civilisations dont elle est un des développements, une des expressions. L'économie mondiale, cher Didier-Socrate, reflète bien entendu une visée civilisationnelle qui veut faire du monde une civilisation, et de la civilisation simplement de l'économie. On pense forcément au veau d'or. Nous y serions revenus Ô Socrates pour notre malheur. Comme le but et le moyen se confondent, il n'y a comme mouvement possible qu'une auto expansion du cercle vicieux créé.

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Francis, j'étais aux Etats-unis la semaine dernière, et j'ai eu un très intéressant dîner auquel participait un professeur de Caltech, à la suite d'un cycle de conférences.

Celui-ci, à la demande générale de l'auditoire, a parlé des étudiants étrangers, et a fait une fort judicieuse différence, à mon sens, entre les "natifs" et les autres.

Pour être clair, de son point de vue, un jeune Chinois venant de Chine est un étudiant souvent moyen, ayant notamment des lacunes en matière de méthodes. En revanche, un jeune Américain d'origine chinoise cumule les avantages des deux cultures : le pragmatisme et l'individualisme américain, le goût de l'étude des cultures asiatiques.

En résumé, la force de la Chine, ce sont les Chinois, sa faiblesse, c'est la Chine.

Didier, procédons pas à pas dans ce débat.

Pouvez-vous poser une première question univoque ?

Je vais essayer de répondre sans dévier.

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Si vous le voulez bien, tentons de ce côté-ci : pourquoi, malgré la situation de plus en plus manifestement dégradée des États-Unis, l'euro ne constitue-t-il pas une alternative au dollar, ce qui permettrait de modifier sensiblement la donne, en ce qui nous concerne ?

Pour deux raisons :

- historiquement, le dollar est la monnaie de réserve, elle a donc "de l'avance" ;

- politiquement, l'Euro n'a pas de "Gouvernance" propre et comporte effectivement un risque d'explosion, ce qui n'est pas le cas du dollar.

L'Euro ne pourra être une monnaie de référence totale que lorsque les pays membres se seront engagés sans retour possible à plier leurs décisions politiques au règles de survie de l'Euro (un peu comme la Californie qui peut emprunter et faire un certain nombre de choses, mais qui est soumise à la règlementation fédérale).

Cela étant dit, l'Euro progresse. Voici sa part dans les réserves de change :




Surtout, l'Euro est maintenant la première monnaie des échanges internationaux.

Certains pays ont, enfin, une économie "dollarisée", comme le Cambodge. Il est fort possible d'augmenter le nombre de pays "Euroïsés".

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Parce que les gens n'ont pas encore compris, en Europe, qu'il fallait dépasser le stade des petits égoïsmes nationaux, et qu'il fallait "converger vers" (converge on) des politiques monétaires et sociales communes.

Ils font des raisonnements à court terme, sans ce rendre compte qu'une réelle intégration économique donnerait à l'Europe un poids insurpassable.

L'économie européenne, prise globalement, est plus puissante que celle des Etats-unis, trois fois plus puissante que celle du Japon et six fois plus puissante que celle du Brésil. La comparaison avec la Chine est difficile pour des questions de parité de pouvoir d'achat.

Cette intégration aurait cependant un inconvénient majeur : priver MM. Mélenchon et Dupont-Aignan de leur gagne pain, qui consiste à dire que le coq français sorti de la basse-cour européenne où il se fait plumer pondrait (via la poule française) des oeufs d'or.

Pour ma part, je souhaiterais que la France emboîte le pas à Mme Merkel, qui dit les seules choses raisonnables que j'entende en ce domaine.

Je vous lis et vous remercie.

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Il y a un faux problème, celui de la pseudo-harmonisation, et un vrai problème, celui des politiques des états.

Premier message, sur le faux problème.

Je vais comparer le système européen et le système américain.

Harmoniser ne veut pas dire unifier.

a) Politique fiscale.

Les états américains ont des taxes sur les ventes fort diverses : 0% dans l'Oregon, 8.25% en Californie.

Il existe par ailleurs un impôt fédéral, qui prend différentes formes.

Une des méthodes de convergence serait de considérer les impôts nationaux, d'en affecter une partie à l'Europe et une autre aux états (par exemple, pour faire simpliste, avoir un impôt sur le revenu européen et une TVA par pays).

b) Domaine du travail.

Les Etats-unis ont un salaire horaire minimum, $ 7.25 l'heure. Les états peuvent aller au-delà ($ 8.67 dans le Washington). Instaurer un salaire minimal européen permettrait de lutter contre le dumping social.

On voit donc qu'on peut vivre dans une sorte de continent, avec des pratiques légèrement différentes.


Les obstacles ?

Toujours les égoïsmes sacrés.

En ce domaine, il faudra faire comprendre aux Français qu'ils doivent changer la législation du travail qui, prise globalement, considère l'employeur comme un exploiteur et l'employé comme une victime, pour que ses principes convergent avec ceux des autres pays, des adaptations étant alors possibles à la marge.

Lisez la presse française et lisez la presse étrangère : la France est quasiment le seul où il y ait une haine du patron.

Citation
Le problème n'est pas technique, ni économique, ni financier, il est politique

Bien sûr qu'il est politique ...

Il faut être simple.

1) si les états empruntent c'est qu'il y a des gens pour leur prêter de l'argent et d'où vient-il ?

2) l'humanité travailleuse subit les conséquences d'une crise pour laquelle elle n'a strictement aucune responsabilité;

3) l'article de Polémia est particulièrement pertinent sur la délocalisation intérieure pour laquelle aujourd'hui comme on le voit en Angleterre la facture commence à nous être présentée sous la forme d'une situation pré-révolutionnaire ou libanaise.

4) cela fait maintenant la 3ème crise de rang et on nous répéte que ce sont des logiciels informatiques qui prennent les décisions de vendre quand les cours atteignent un certain seuil. Trois crises et pas une seule lecon n'en a eté retenue.

5) pour répondre à Jean-Marc je peux lui assurer que les allemands n'ont en aucun cas envie de payer les dettes des PIGS et que Mme Merkel est complétement vide de toute idée et qu'elle navigue toujours à vue les prochaines élections régionales dans le colimateur. Ses retournements de veste sont devenus ici légendaires.

6) comme toujours la dose n'est pas assez élevée et les problèmes que nous avons en ce moment ne viennent pas de trop d'Europe et d'une monnaie commune totalement déplacée au regard des disparités énormes des économies à l'intérieur de la zone euro mais justement d'un manque d'intégration. La dose n'est jamais assez élevée.

7) il fallait être un rêveur pour croire que les chinois et les autres pays d'Asie du sud-est allaient respecter les régles du jeu capitalistiques. Ils se contrefoutent complétement du respect des contrats et nous n'avons aucun recours pour les y obliger.
On peut y inclure la Russie, les pays arabes et toute l'Afrique.

Nous sommes d'accord, il faut davantage d'intégration, et notamment renoncer aux politiques d'hyper-protection du salarié "à statut" (en France, le fonctionnaire et le CDI, alors que la situation du travailleur précaire n'est pas rose, loin s'en faut).

Pour Mme Merkel, elle navigue peut-être à vue, mais dans le bon sens. L'Allemagne doit aussi voir son intérêt à long terme, comme les Etats-unis ont vu le leur après la guerre. Pour acheter les produits allemands, il faut notamment des acheteurs européens. Je pense que le patronat allemand comprendra, lui.

Pour ce qui est de Chinois et des pays d'Asie du sud-est, il faut revenir sur terre. Sur nos 400 millions d'importations françaises, seuls 58 viennent d'Asie, soit 14% (71 d'Allemagne, voyez ce que ça donnerait pour elle si nous étions ruinés). Bien plus, nous exportons 33 millions vers l'Asie, ce qui n'est pas négligeable.

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Il semblerait qu'il y ait eu trois rumeurs ce jour :

- baisse de la note de la France ;

- nouvelle crise grecque ;

- nationalisation de la société générale.

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Si vous avez des liquidités, préparez-vous à acheter.

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"Si vous avez des liquidités, préparez-vous à acheter."

C'est-à-dire ? Acheter quoi ? (Je ne vous demande pas un "tuyau", c'est juste pour comprendre votre conseil.)

Citation
Sur nos 400 millions d'importations françaises

Vous êtes un fonctionnaire vous n'avez strictement aucune idée de ce qui se passe.

Connaissez-vous le nombre de carrières qui ont ces dernières années en France déposé leur bilan parce que la Chine exporte du granit à des prix défiants toute concurrence ?

Le transport par containeurs ne coûte pratiquement rien et par exemple pour l'esplanade du Louvre c'est de la pierre de Chine qui a été importée parce qu'elle était moins chère.

Oui, c'est bien ce que je disais, ils nous vendent du granite et nous leur vendons des airbus.

Des airbus qu'ils vont copier à l'identique et les vendre à moitié prix.

On a vendu le TGV aux Sud-coréens et résultat ? Ils l'ont modifié et amélioré et se permettent de le vendre moins cher.

Notez que ceux qui ont vendu le TGV aux Chinois auraient aussi pu leur vendre la notice d'emploi.

Jean-Marc, le "chartiste" qui sommeille en moi me dit que cette courbe présente un défaut ou qu'à tout le moins elle dit autre chose que vous ne voulez lui faire dire car depuis 1996, c'est, à l'exception du yen, toutes les devises qui ont progressé, y compris le dollar puisqu'il est passé de 59% à 60,5%. Par conséquent le fait notable que révèle votre courbe est non pas l'essor ne l'euro mais l'effondrement du yen. Ce n'est pas l'essor de l'euro puisque les niveaux de réserve cumulés du mark allemand et du franc français, corrélables dans cette courbe où ces deux monnaies nationales sont représentées jusqu'en 2001, correspondent, grosso modo, à la hauteur de départ de l'euro en 2001. Autrement dit, l'euro des 12 pays membres n'a apporté en fait aucune plus-value, aucun progrès aux autres monnaies nationales -- celles, pesetas, lire, etc. qui ne sont ni le mark ni le franc français -- qui se sont aggrégées ou fondues à lui, pour ce qui est de la part qu'elles occupent désormais dans les réserves de change mondiales.En résumé:

1. dans les réserves de change, l'euro ne vaut guère plus que ce que valaient ou vaudraient le franc français + le mark;
2. sa progression dans ces réserves ne fait qu'accompagner la progression générale de toutes les monnaies au détriment du yen.


Un mot sur la Chine dans le désastre économique mondial: la Chine est une dictature communiste et il importe de ne pas se tromper ni de s'illusionner sur la nature de son économie: c'est une économie de guerre. Une économie de guerre économique si non (encore) militaire. Plus précisément: la Chine, qui ne connaît aucune approche gagnant-gagnant, ni qui du reste de toute son histoire n'en a jamais connue, dans ses relations commerciales avec l'étranger, ne cherche pas à faire bénéficier ses populations d'une augmentation de ses richesses: elle ne conçoit son enrichissement que comme arme de destruction des nations qu'elle perçoit comme rivales ou comme lui étant redevables d'une revanche économique historique pour les "humiliations" (y compris les humiliations économiques) que celles-ci lui ont, du point de vue de ses dirigeants actuels, infligées dans un passé déjà lointain (Guerre de l'Opium, des Boxers, sac du Palais d'été, Traités d'ouverture de ses ports, etc.).

Les conséquences et implications de ce fait sont nombreuses, mais la plus importante demeure celle-ci: il est vain d'espérer que la Chine développe un marché intérieur qui adoucirait les conditions de vie des masses chinoises pauvres et permettrait d'entrevoir une amélioration des balances commerciales de ses partenaires économiques. Il est vain d'espérer cela pour deux ordres de raison: en régime communiste, seule a le droit de s'enrichir une oligarchie très minoritaire, ne constituant en aucun cas un marché potentiel d'importance, le bien-être des populations étant moins que secondaire -- plus les masses crèvent de faim, plus l'on est fondé d'escompter qu'elles travailleront dur aux service des objectifs politiques du régime à travers la carotte d'une légère amélioration de leurs salaires ; ensuite, structurellement, la société de consommation qui pourrait théoriquement advenir à l'échelle de la nation chinoise (comme elle s'est développée à Hong-Kong et Taiwan) ne saurait de toute façon être le fruit de relations commerciales harmonieuses avec les partenaires étrangers, bref, un essor économique qui devrait beaucoup à une levée véritable de ses barrières commerciales est impensable parce que.... la Chine impériale, dans ce domaine, gouverne encore et qu'elle n'importera JAMAIS de la pâte dentifrice ni du déodorant. (Une plaisanterie, dans les années 80, qui avait pour but de dégriser un peu les imbéciles occidentaux qui voyaient en une "ouverture de la Chine" celle d'un eldorado du marchand de savonnettes évoquait cette image: un milliard de Chinois font deux milliards d'aisselles et donc un bon million de tonnes par an de flacons de déodorant à leur fourguer..)

L'encaisse et l'agressivité sont l'approche chinoise au jeu du commerce. Le mépris souverain, savamment entretenu par la propagande du régime, en lequel ce pays tient l'Occident, à qui il faut mettre les deux genoux à terre, est l'alpha et l'oméga de la politique commerciale de ce pays et son adhésion à l'OMC ne fut qu'une ruse au service de cette fin.

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D'accord, mais que faudrait-il acheter ? Pardon d'insister mais je ne sais pas à quel degré on doit prendre votre conseil.

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Citation
Il y a surtout eu un "test".

Vous voulez dire, cher Didier, que quelqu'un a testé le marché en faisant circuler une nouvelle abérrante. De l'agit-prop en quelque sorte ?

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Didier,

On ne saurait être plus aimable.

J'aurais avec plaisir répondu à Francis à propos de ces courbes, mais comme cela ne vous intéresse pas alors que vous êtes celui qui a posé la question, je ne vous assommerai pas de calculs. Juste un point concernant Francis : vous avez évidemment raison, mais le but de ce graphique est de montrer l'incidence de la création de l'Euro. Si vous l'examinez, vous verrez que, depuis qu'il est créé, sa part a beaucoup augmenté, et celle du dollar décru.

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Didier,

Pour revenir au fond du débat économique et notamment à nos relations avec les pays asiatiques, quelques éléments.

Je me rappelle fort qu'il y a quarante ans (mettons entre 1965 et 1972, avant le choc pétrolier), les produits "Made in Japan" étaient considérés comme de la camelote.

Le Japon vivait à cette époque une progression extraordinaire de son économie, notamment en matière de production de masse.

Fin des années 80 - début des années 90, vingt ans plus tard, le Japon est au sommet de la hiérarchie :

- son appareil industriel de production tourne à grande vitesse ;

- il a effectué le saut technologique qui lui permet de passer de la camelote au produit de qualité (en gros du vague truc en plastique aux produits Sony que nous connaissons) ;

- le niveau de vie de sa population a très fortement augmenté ;

- ses méthodes de management font l'admiration des consultants (hé hé, Orimont !) et s'exporte aussi bien que les Toyota.

Or, dès la mi-90, le modèle stagne puis s'enlise. La production de masse fuit vers les pays à bas coût (voir l'effondrement des chantiers navals), l'avance technologique est très largement contrebattue par les Etats-unis, qui ont un extraordinaire réseau de start-ups. Sa production par tête décroit par rapport aux pays occidentaux, et il perd son avance en même temps que sa structure sociale commence à souffrir.

Je prends cet exemple pour montrer qu'il est aisé, partant de bas, de conquérir des parts. Une fois cela fait, c'est la règle de Pareto qui s'applique.

Je n'ose imaginer ce qui se passerait dans un pays aussi désorganisé que la Chine si l'avion "Chine" passait de la position TOGA où il est actuellement à la position "Top of Descent" puis à celle "Stall and Plummet".

Oui, mais la montée en force du Japon n'a pas eu pour conséquence de désindustrialiser l'occident. Par contre ce qui se passe depuis 25 ans c'est justement une délocalisation de l'appareil industriel occidental vers la Chine. D'où chômage massif en Europe. Il y a en Allemagne plus de 4 millions de chômeurs, en France plus de 3 millions, etc.. etc..

La mondialisation telle qu'elle a été pratiquée depuis 20 ou 30 ans est un piège mortel et vos tentatives de relativiser la chose tombent à plat.

Jean-Marc cher ami, je crains que votre parallèle entre l'essor économique du Japon après les Jeux de Tokyo jusqu'à la première crise d'éclatement de la bulle financière et du crédit en 1990 d'une part et ce que fait la Chine aujourd'hui d'autre part, ne soit abusif. Avant la guerre, le Japon était un pays industrialisé, les savoir-faire techniques dans de multiples domaines étaient chose acquise au Japon dès cette époque (armement, machine-outil, industrie chimique, construction navale, mécanique de précision, optique, etc.). Le Japon de 1939 était largement aussi industrialisé et "moderne" que, par exemple, l'Espagne, le Portugal ou la Finlande à cette époque, ce qui n'est pas le cas de la Chine qui à partir de la politique d'ouverture économique et commerciale du pays sous l'impulsion de Deng en 1979 dut acquérir ces savoir-faire par une vague de création de coentreprises avec l'Occident qui n'avait d'autre but que celui d'acquérir des technologies par transfert direct. J'étais en Chine à cette époque et je ne pouvais pas faire un pas dehors sans rencontrer des représentants de groupes industriels de l'Etat qui vous abordaient en tenant à la main des formulaires de "lettres d'intention" en vue de signer avec vous une de ces "joint-venture", et j'ai moi-même été pris dans une de ces aventures pendant quatre ans à Shanghaï.

L'industrialisation forcenée de la Chine qui se poursuit depuis lors s'est faite en partie grâce à cela, en partie grâce à des apports de capitaux de sa diaspora et en partie encore par son accès aux marchés de capitaux permis par la libéralisation des marchés à l'échelle planétaire intervenue par coïncidence (?) au moment de l'ouverture de la Chine à la mondialisation économique (début des années 80).

Le Japon a réussi son soft landing suite à l'éclatement de la bulle financière de 1990 en continuant de se civiliser, de s'occidentaliser -- le Japon de 2011 est ce que serait la France si celle-ci n'avait décidé de s'auto-détruire en s'ouvrant à la colonisation africaine -- d'une part, cependant que d'autre part il redécouvre conjointement à cela les vertus natives de la frugalité, de l'économie environnementale (on "économise l'environnement"), et la crise environnementale qui le secoue actuellement ne fera que précipiter cette tendance, n'en doutons pas.

Rogemi a raison de vous rappeler que le Japon, s'il entreprit, comme Taïwan un peu plus tard, ou la Thaïlande un peu après, voire la Malaisie, d'inonder le monde de produits bas de gamme dans les années 60 et 70 (encore que le qualificatif "bas de gamme" soit injuste s'agissant de ses produits), n'a jamais pompé l'appareil industriel et technologique de l'Occident en le faisant s'installer sur son sol comme le fait la Chine; il n'a jamais non plus volontairement et directement mené une politique des changes belliqueuses conçue pour ruiner les balances commerciales de l'Occident. Le Japon, en dépit de tout ce qu'il a subi de l'Occident, et de ce qu'il lui a fait subir, dans la première moitié du siècle dernier au plan purement militaire, reste son ami -- ce qui n'est tout simplement pas le cas de la Chine.

La Chine va droit dans le mur, sur ce point, nous sommes d'accord, ne serait-ce que par son incapacité structurelle à développer sur son marché intérieur une offre et une demande de produits améliorants des conditions de vie de ses populations y compris et surtout en matière d'environnement et de qualité de vie (capacité structurelle dont j'ai déjà exposé les arguments historiques dans un message supra -- "économie de guerre économique"). La gentrification des masses chinoises n'aura pas lieu, et la poignée de métropoles qui s'hongkonguisent (consommation débridée, flambage des nantis et vie étriquée et de plus en plus difficile pour les moins nantis) si vous me permettez ce néologisme, ne laisse nullement entrevoir l'émergence d'une classe bourgeoise, sobre, cultivée et économiquement confiante; cette carence ne peut manquer à terme de conduire à une crise comparable à celle qu'à connue la Thaïlande en 2010, voire du type de celles qui ont secoué certains pays arabes cette année, soit enfin à une crise sociale violente comme celles auxquelles sont familières toutes dictatures -- la Thaïlande en 2010, la Tunisie, Egypte, etc. en 2011 étaient des dictatures ou des tyrannies comme l'est la Chine populaire aujourd'hui.

Oui, Francis, vous avez entièrement raison.

Mon message ne doit être compris que comme montrant une réalité "à coups de serpe", il signifie simplement que les choses vont commencer à se compliquer pour la Chine (en gros, produire des chemises à quatre sous avec des salaires de misère, c'est un chose ; produire des avions qui ne vont pas au tapis toutes les cinq minutes avec des salaires de misère, ce n'est pas possible ; passer de la camelote au produit occidental suppose des changements majeurs des pratiques de travail et notamment des pratiques de rémunération).

Le Japon a été confronté à ce problème et est entré en "soft landing" (comme vous dites) ou en stagnation (comme je le pense) ; il a pu le faire grâce à ses processus et grâce à sa culture propre.

La Chine est dans une position agressive et arrogante, alors qu'elle dépend autant sinon plus que le Japon des matières premières, que sa main d'oeuvre est mal formée et peu compétitive, que son marché intérieur est insuffisament stable et que sa gouvernance d'entreprise est perfectible (on ne parle jamais du Brésil, chose curieuses, alors qu'il a des matières premières, une classe supérieure très bien formée et une réelle capacité technique (les Embraer volent très bien)).

Rogemi,


La montée en puissance du Japon avait entrainé la chute de trois secteurs industriels :

- les chantiers navals ;

- la sidérurgie ;

- un pan entier de l'électronique.

Voici un intéressant article de Persée, en 1963, qui montre comment l'occidental se fait rattraper :

[www.persee.fr]


Et un article récent montrant comment le Japon s'est fait rattraper :

[factsanddetails.com]

Pour le reste, Francis, vous insistez avec raison sur la culture industrielle du Japon. Je crains que la Chine, qui n'a pas cette culture sauf en Mandchourie soit, dans un avenir très proche, confrontée aux pires difficultés.

Une grave crise économique en occident priverait l'économie chinoise de la quasi-totalité de ses débouchés, puisqu'elle a un marché intérieur fort réduit. A l'heure actuelle, presque quatre actifs sur dix y vivent de la terre, ce qui en dit long.

(Message supprimé à la demande de son auteur)

"Ce n'est pas mon conseil, mais celui de Jean-Marc", oui, Didier, et c'est bien à lui que je demandais des éclaircissements qu'il ne donne pas.

Explications claires par Philippe Dessertine.

"La montée en puissance du Japon avait entrainé la chute de trois secteurs industriels :
- les chantiers navals ;
- la sidérurgie ;
- un pan entier de l'électronique."

Il y a une différence fondamentale avec ce qui se produit avec la Chine aujourd'hui. Les secteurs que vous citez ne se sont pas éffondrés parce que les frais de personnel étaient très bas mais en raison d'une avance réelle des japonais dans l'organisation industrielle et dans l'innovation.

C'est simple : quand la bourse baisse de, mettons, trente pour cent de sa valeur sur une période de six mois, commencez à acheter. Quand elle monte d'une façon symétrique, commencez à vendre.

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Vous avez peut être raison, je vais y songer... mieux vaut sans doute acheter quand la bourse est au plus haut, c'est le signe qu'elle va encore monter.

(Message supprimé à la demande de son auteur)

En quelque sorte comme Musset, avec sa porte ouverte ou fermée ?

Vous seriez plutôt pour la porte légèrement ouverte ou un peu fermée ?

(Message supprimé à la demande de son auteur)

En somme, vous êtes une sorte de radical-socialiste modèle 1922 en tous domaines, sauf en ce qui concerne le Grand Remplacement, lequel obéit à une logique binaire ?

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Des cercles s'approcher il faut avec prudence
A trop les caresser, ils deviennent vicieux !

(Maxime de Jean-Marc)

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On va essayer le suspensoir, la prochaine fois. Achetez.

Encore faut-il avoir quelque chose à perdre...

A quoi ça sert de ne pas être dans l'euro?

17h56. Les Bourses nordiques s'effondrent. Stockholm (Suède) et Helsinki (Finlande)perdent plus de - 6% à la clôture, celle d'Oslo (Norvège) - 5,97% et celle de Copenhague (Danemark) -4,69%. Les banques Swedbank, SEB et Nordea ont cédé respectivement 8,99%, 8,49% et 7,37%, après être descendues encore plus bas comme de nombreuses banques européennes. La plus grosse chute de la région a été enregistrée par le groupe immobilier danois Sjaelsoe (-35%) à Copenhague. Depuis le début de l'année, la Bourse de Stockholm a perdu 22,7%, celle de Helsinki 29%, celle de Copenhague 22,9% et celle d'Oslo 19,7%.

[www.leparisien.fr]

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C'est pas franchement nouveau: Une Europe sans l'Allemagne: c'est l'ambition des Britanniques depuis 14-18

Une Europe euro-méditerranéenne c'est l'ambition de la France, encore plus d'immigration et nous aurons l'Europe de Lille à Tamanrasset. L'Italie pourra se scinder :une partie vers l'Europe allemande, le sud vers l’euro-méditerranée...

Au 19e siècle les ministres allaient se reposer le week-end, à Champ sur Marne.
Au 20e siècle les ministres allaient se reposer le week-end, à Dauville sur Manche.
Au 21e siècle les ministres vont se reposer le week-end, au Maroc, en Tunisie, en Libye ou en Egypte.
C'est ce qu'on appelle un système de voisinage:
Au 19e siècle le voisinage de Paris, c'est la Marne.
Au 20e siècle le voisinage de Paris, c'est la Manche.
Au 21e siècle le voisinage de Paris, c'est le Maghreb.
Ce qui nous ramène au moyen de transport utilisé par chaque époque.
Au 19e siècle, on circule à cheval.
Au 20e siècle, on circule en voiture.
Au 21e siècle, on circule en avion.
Evidemment, le problème d'aujourd'hui, c'est que le voisinage dépasse la frontière.
Conclusion imagée: un meilleur contrôle de l'immigration dans la zone Euro-Méditerannée suppose aussi qu'on remette les ministres dans des voitures. Parce que sinon, je ne vois pas comment imaginer que nous voisinerions le Maghreb sans que le Maghreb ne nous voisine.

Citation
Didier Bourjon
pourquoi, malgré la situation de plus en plus manifestement dégradée des États-Unis, l'euro ne constitue-t-il pas une alternative au dollar, ce qui permettrait de modifier sensiblement la donne, en ce qui nous concerne ?

Je veux dire ici : la principale raison dans le domaine économique, en laissant les autres de côté ; et de fond : ce qui par exemple explique la très faible capacité des "outils" de la BCE pour "piloter" l'euro au regard des structures correspondantes américaines, et non pas ce que cette faiblesse implique à son tour.

La nécessité de payer le pétrole exclusivement en dollars l'induit en tant que monnaie de réserve mondiale.
Vendre du pétrole dans une autre monnaie que le dollars est un casus belli. Tous dirigeant d'un pays qui a montré cette intention aura été renversé (Saddam Hussein, Khadafi, ...etc).

Si le dollars n'est plus convertible en or, en revanche, en abandonner l'usage est convertible en missiles nucléaires intercontinentaux....

Nous revoici au temps de la ligue de Délos. Tout l'argent détourné aux alliés (l'Europe néoDélosienne) par l'empire (Les USA néoAthéniens) est mis au service de son expansion (la guerre d'exportation de la "démocratie").

La pérennité de l'empire repose sur trois composantes : domination financière (contrôle des avoirs), domination culturelle (contrôle des esprits), domination militaire (contrôle des corps). Chacune de ces dominations est versée à maintenir les deux autres. La domination culturelle permet la propagande de guerre et la propagande économique . La domination financière permet de s'armer et de fonder un système de propagande mondiale. La domination militaire permet de mater les résistants à la domination financière (contrer l'abandon du dollars) et les résistants à la domination culturelle (contrer l'abandon de la république universelle).

L'euro est fondé, dès l'origine, comme subordonné au dollars, car l'UE est le fruit de la propagande culturelle des USA :
- Jean Monnet, banquier Américain.
- Robert Schumann, que des dossiers déclassifiés aux USA affirment financés par les fondations Ford et Rockefeller.

Parthenon reconstitué à Nashville (gallerie d'Art)

Bank of North América (banque centrale de facto des US dès 1781)

Première banque centrale officielle des USA (Philadelphie, 1791)

Seconde banque centrale des USA (Philadelphie, 1816)

Fed

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Délos, ville sacrée et cosmopolite

Cette discussion s'ouvrait sur un article proposé par Didier. Sans vouloir la conclure, j'en propose un autre qui m'a paru clair et me semble aller dans le même sens.