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Après la décision du Conseil constitutionnel.....
Envoyé par Utilisateur anonyme
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Utilisateur anonyme
31 janvier 2011, 21:04
Re : Après la décision du Conseil constitutionnel.....
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Citation
Il se trouve que le mariage n’a jamais été conçu autrement qu’entre un homme et une femme, seuls capables d’engendrer, et qu’il ne se définit donc pas en dehors d’une relation hétérosexuelle. Il est exclusivement la consécration institutionnelle de celle-ci. Ce que résumait Renaud dans une jolie chanson : « Même si j’étais pédé comme un phoque, je n’serais jamais en cloque. » Le monopole hétérosexuel du mariage n’est donc pas le fruit d’une législation arbitraire, discriminatoire et « hétérocentriste », il est tout simplement sa définition même [...]
Merci à Anne-Marie Le Pourhiet de nous rappeler le sens des mots.
| 31 janvier 2011, 22:23 Re : Après la décision du Conseil constitutionnel..... |
» Il se trouve que le mariage n’a jamais été conçu autrement qu’entre un homme et une femme
Cette phrase est assurément fausse, puisque non seulement le mariage homosexuel a été "conçu" dans les dernières décennies, mais également célébré selon toutes les règles légales en assurant la validation institutionnelle.
Il y a des mariages gays, c'est un fait ; dans l'esprit de l'auteur de cet article, c'est le concept qu'elle s'en fait qui bloque, et ce précisément quand elle prétend instituer le "sens" comme étant déterminé par les règles d'usage : elle est en quelque sorte prise à son propre piège, puisque si le vocable doit rendre compte de l'évolution d'une certaine aire d'activité publique — « parler une langue, c'est adopter une forme de comportement régie par des règles, et ces règles sont d'une grande complexité » (John Searle) — , à partir du moment où certaines règles se sont de fait modifiées, le sens doit suivre.
Cette phrase est assurément fausse, puisque non seulement le mariage homosexuel a été "conçu" dans les dernières décennies, mais également célébré selon toutes les règles légales en assurant la validation institutionnelle.
Il y a des mariages gays, c'est un fait ; dans l'esprit de l'auteur de cet article, c'est le concept qu'elle s'en fait qui bloque, et ce précisément quand elle prétend instituer le "sens" comme étant déterminé par les règles d'usage : elle est en quelque sorte prise à son propre piège, puisque si le vocable doit rendre compte de l'évolution d'une certaine aire d'activité publique — « parler une langue, c'est adopter une forme de comportement régie par des règles, et ces règles sont d'une grande complexité » (John Searle) — , à partir du moment où certaines règles se sont de fait modifiées, le sens doit suivre.
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Utilisateur anonyme
31 janvier 2011, 23:03
Re : Après la décision du Conseil constitutionnel.....
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Le mariage n'a pas été conçu ces dernières décennies, il est plus ancien que cela, voyez-vous.
Pour connaître le sens des mots, il suffit d'ouvrir un dictionnaire.
[www.cnrtl.fr]
Pour connaître le sens des mots, il suffit d'ouvrir un dictionnaire.
[www.cnrtl.fr]
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Utilisateur anonyme
31 janvier 2011, 23:22
Re : Après la décision du Conseil constitutionnel.....
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Le mariage d'amour n'a pas un siècle !
Et puis, PhiX, vous sautez des lignes :
Quant à Madame Anne-Marie Le Pourhiet, elle est juriste et non pas sociologue ou historienne. A sortir de son champs de compétence, elle tombe dans le lieu commun, pépinière de tous les préjugés.
Je préfère relire Francis Marche et Alain Eytan !
Et puis, PhiX, vous sautez des lignes :
Citation
Il faut tout lire
1. ... Il y a eu une époque dans l'histoire de la famille où il n'y avait pas de mariage; les rapports sexuels se nouaient et se dénouaient à volonté sans qu'aucune obligation juridique liât les conjoints. Durkheim, Divis. trav., 1893, p. 22.
Quant à Madame Anne-Marie Le Pourhiet, elle est juriste et non pas sociologue ou historienne. A sortir de son champs de compétence, elle tombe dans le lieu commun, pépinière de tous les préjugés.
Je préfère relire Francis Marche et Alain Eytan !
| 31 janvier 2011, 23:30 Re : Après la décision du Conseil constitutionnel..... |
Phix, "jamais" inclut les dernières décennies.
Ouvrez donc d'autres dictionnaires (le Robert par exemple), vous trouverez d'autres sens. C'est précisément ce dont nous disputons ici, de cette polysémie possible ; or elle est possible.
Vouloir que l'un de ces sens possibles l'emporte absolument, c'est à dire soit le seul juste et admissible, ce n'est qu'une décision relevant de l'idéologie, qui n'a rien à voir avec la sémantique et la question infiniment complexe du sens du "sens".
Ouvrez donc d'autres dictionnaires (le Robert par exemple), vous trouverez d'autres sens. C'est précisément ce dont nous disputons ici, de cette polysémie possible ; or elle est possible.
Vouloir que l'un de ces sens possibles l'emporte absolument, c'est à dire soit le seul juste et admissible, ce n'est qu'une décision relevant de l'idéologie, qui n'a rien à voir avec la sémantique et la question infiniment complexe du sens du "sens".
| 31 janvier 2011, 23:37 Re : Après la décision du Conseil constitutionnel..... |
Je me garderai bien de philosopher sur ce sujet délicat . Je n'ai en ce qui me concerne aucune opinion arrêtée. Il me semble toutefois qu'il y a une contradiction à se vouloir égal mais "différent" tout en se voulant pareil. C'est un peu l'idée de jouer sur tous les tableaux qui est le propre agaçant de cette culture de la "Différence" si chère à notre époque. Et puis, je sais bien que le mariage n'est pas de tout repos mais ce n'est quand même de ... l'athlétisme ! L'athlète s'entraîne pour essayer d'être dans sa catégorie, qui peut être celle d'un handicapé, le meilleur. Le mariage n'est pas une compétition même s'il n'est pas toujours de tout repos, à moins de comparer les homosexuels à des handicapés, ce qui est bien entendu le contraire exact de ce que pense Francis et que nous pensons tous , mais parfois à vouloir trop prouver... Enfin il me semble que le mariage gay contrarie cette "Comon décency" que défend Orwell et que défendent les In-nocents sur bien d'autres sujets. Il y a là aussi comme une contradiction.
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Utilisateur anonyme
31 janvier 2011, 23:45
Re : Après la décision du Conseil constitutionnel.....
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Citation
Alain Eytan
Phix, "jamais" inclut les dernières décennies.
Ouvrez donc d'autres dictionnaires (le Robert par exemple), vous trouverez d'autres sens. C'est précisément ce dont nous disputons ici, de cette polysémie possible ; or elle est possible.
Vouloir que l'un de ces sens possibles l'emporte absolument, c'est à dire soit le seul juste et admissible, ce n'est qu'une décision relevant de l'idéologie, qui n'a rien à voir avec la sémantique et la question infiniment complexe du sens du "sens".
J'ai ouvert le Robert et j'y trouve la même définition. J'aimerais d'ailleurs bien savoir quel dictionnaire en donne une différente, mon cher Alain.
| 31 janvier 2011, 23:54 Re : Après la décision du Conseil constitutionnel..... |
Citation
à moins de comparer les homosexuels à des handicapés, ce qui est bien entendu le contraire exact de ce que pense Francis et que nous pensons tous , mais parfois à vouloir trop prouver...
Merci chère Cassandre pour votre finesse et votre élégance et refermons ce dossier qui commence à sentir singulièrement le roussi.
| 31 janvier 2011, 23:57 Re : Après la décision du Conseil constitutionnel..... |
Chère Cassandre, il y a un certain vertige à n'être absolument pas compris, comme un frisson.
Je continuerai à me poser la question tant qu'on n'y aura pas répondu: Qu'est-ce qu'un athlète ?
Est-ce un corps parfait, muni de tous ses membres, formellement et esthétiquement accompli selon certains canons formalistes institutionnalisés ? Oui ? Oui, exclusif ? alors soit. Le mariage, tel qu'il a été formellement défini par le droit, et par la fonction procréatrice dont on l'investi et dont on l'a toujours investi ne saurait exister autrement qu'entre un homme et une femme qui se désirent, voire que la communauté (y compris la communauté nationale s'agissant des couples royaux et princiers) désire voir s'épouser. Et il faut par ailleurs faire interdire les Jeux paralympiques, hérésie et injure à l'athlétisme.
Non ? Non pas ? Non pas tout à fait ? Un athlète peut être une jeune fille les jambes sectionnées aux genoux qui nage le kilomètre en 10 minutes quand il en faut au moins 25 à votre serviteur muni de ses quatre membres complets à quoi il faut ajouter une belle demi-journée de repos lui aussi complet ? Alors tout change. Tout change par le désir du sujet (pardonnez-moi de parler comme Badiou mais on pourra corriger ça plus tard si vous y tenez), tout change parce que le désir du sujet d'être ou de faire ou de devenir ce qu'il croit qu'il est, est intervenu. Celui qui veut être athlète a le droit de le devenir si son corps par cette voie est appelé à rejoindre la complétude commune, et ainsi de l'union sexué offerte à la communauté que l'on nomme depuis des siècles mariage.
L'homosexualité, bon dieu! pour un ou une homosexuel(le), n'est pas l'homosexualité: c'est la sexualité. Et fondamentalement, c'est là que le bât blesse, c'est là ce qui heurte la common decency que vous invoquez: cette sexualité qui nous est commune, comme le désir de battre des records de natation peut prendre n'importe qui, n'est pas, chez l'homosexuel, une perversion mais l'actualisation d'un noble trait de l'humanité, une bénévolente magie. Je me répète, et me lamente de cette répétition comme on se répète et se lamente au pied du mur de l'incompréhension.
Je n'interviendrai plus sur ce sujet. Voilà au moins qui devrait en soulager certains. J'adore faire plaisir.
Je continuerai à me poser la question tant qu'on n'y aura pas répondu: Qu'est-ce qu'un athlète ?
Est-ce un corps parfait, muni de tous ses membres, formellement et esthétiquement accompli selon certains canons formalistes institutionnalisés ? Oui ? Oui, exclusif ? alors soit. Le mariage, tel qu'il a été formellement défini par le droit, et par la fonction procréatrice dont on l'investi et dont on l'a toujours investi ne saurait exister autrement qu'entre un homme et une femme qui se désirent, voire que la communauté (y compris la communauté nationale s'agissant des couples royaux et princiers) désire voir s'épouser. Et il faut par ailleurs faire interdire les Jeux paralympiques, hérésie et injure à l'athlétisme.
Non ? Non pas ? Non pas tout à fait ? Un athlète peut être une jeune fille les jambes sectionnées aux genoux qui nage le kilomètre en 10 minutes quand il en faut au moins 25 à votre serviteur muni de ses quatre membres complets à quoi il faut ajouter une belle demi-journée de repos lui aussi complet ? Alors tout change. Tout change par le désir du sujet (pardonnez-moi de parler comme Badiou mais on pourra corriger ça plus tard si vous y tenez), tout change parce que le désir du sujet d'être ou de faire ou de devenir ce qu'il croit qu'il est, est intervenu. Celui qui veut être athlète a le droit de le devenir si son corps par cette voie est appelé à rejoindre la complétude commune, et ainsi de l'union sexué offerte à la communauté que l'on nomme depuis des siècles mariage.
L'homosexualité, bon dieu! pour un ou une homosexuel(le), n'est pas l'homosexualité: c'est la sexualité. Et fondamentalement, c'est là que le bât blesse, c'est là ce qui heurte la common decency que vous invoquez: cette sexualité qui nous est commune, comme le désir de battre des records de natation peut prendre n'importe qui, n'est pas, chez l'homosexuel, une perversion mais l'actualisation d'un noble trait de l'humanité, une bénévolente magie. Je me répète, et me lamente de cette répétition comme on se répète et se lamente au pied du mur de l'incompréhension.
Je n'interviendrai plus sur ce sujet. Voilà au moins qui devrait en soulager certains. J'adore faire plaisir.
| 01 février 2011, 00:03 Re : Après la décision du Conseil constitutionnel..... |
| 01 février 2011, 00:06 Re : Après la décision du Conseil constitutionnel..... |
| 01 février 2011, 00:36 Re : Après la décision du Conseil constitutionnel..... |
| 01 février 2011, 03:30 Re : Après la décision du Conseil constitutionnel..... |
| 01 février 2011, 05:44 Re : Après la décision du Conseil constitutionnel..... |
L'homosexualité est une Différence d'abord et avant tout parce qu'elle a été catégorisée, stigmatisée ainsi. C'est par le regard d'autrui, et souvent les injures d'autrui, que tout achrien prend conscience de la manière dont on le voit et le juge. Le premier acte de révolte, face à cette désignation, sera de reconnaître et d'accepter cette "différence", perçue alors comme valorisante et non plus infamante ("Oui, je suis pédé, et fier de l'être."). La deuxième étape dans ce processus de restauration de la fierté sera de la dépasser. La contradiction n'est donc qu'apparente, chère Cassandre, même si à bon droit elle peut agacer. Didier Eribon, qui est tout sauf un imbécile même s'il a dit des âneries sur Renaud Camus, a écrit à ce sujet des pages fort éclairantes ("Réflexions sur la question gaie", je crois).
| 01 février 2011, 08:03 Re : Après la décision du Conseil constitutionnel..... |
Citation
L'homosexualité est une Différence d'abord et avant tout parce qu'elle a été catégorisée, stigmatisée ainsi.
Faux, archi-faux.
Mais je ne vais en aucun cas prolonger cette discussion parce d'une part je ne suis pas gay et d'autre part le but de ce forum et du PI n'est pas de diviser mais de nous unir face à la marée qui gronde à nos portes et qui menace tout particulièrement les homosexuels.
| 01 février 2011, 08:33 Re : Après la décision du Conseil constitutionnel..... |
| 01 février 2011, 08:52 Re : Après la décision du Conseil constitutionnel..... |
Mon cher Rogemi, on voit bien que vous n'avez jamais été traité de pédé par des camarades de de classe et des professeurs, agressé et dépouillé sur un lieu de drague, moqué par des collègues de travail ou votre patron, jeté à la rue (cas fréquent en Inde) par vos parents ou votre propriétaire etc. Qu'aux yeux des hétéros (et non des achriens pour qui, comme l'a noté Francis Marche, leur sexualité est toujours LA sexualité) , l'homosexuel soit d'abord perçu comme un Autre m'est tellement évident que ce n'est même la peine d'en parler. Mais vous avez raison, ce forum n'est pas là pour ça, et de toute façon les homophobes éclairés (comme il y avait des despotes éclairés) qui le fréquentent, et qui sont nombreux (je ne vous y range pas), auraient vite fait de me demander de me taire. D'autres combats en effet nous unissent.
| 01 février 2011, 10:10 Re : Après la décision du Conseil constitutionnel..... |
C'est, en effet, dans le regard de l'autre qu'on se sent différent. Or, hier cette différence que l'on se découvrait dans le regard de l'autre, on la ressentait comme négative. Aujourd'hui la doxa, a poussé le balancier à l'opposé : que ce soit pour les cultures, les homosexuels ou les handicapés, elle impose la "différence" à la "norme" hétérosexuelle blanche judéo-chrétienne physiquement intègre, comme positive. L'air du temps est à la sacralisation des "différences" . Il y a donc, qu'on le veuille ou non, une tendance à afficher celle-ci .C'est pourquoi je disais qu'il y a contradiction à se vouloir différent mais pareil. Bien entendu, cher kiran Wilson, je ne parlais pas pour des personnes telles que vous.
Et puis encore une fois, je trouve qu'à vouloir trop bien faire, on se plante. Mettre implicitement les homosexuels et les cultrues non blanches judéo-chrétiennes dans la même catégorie " Différent-égal" que les handicapés ne me semble pas particulièrement valorisant ni pour les unes ni pour les autres. En effet, au regard de la "Comon Decency" , affirmer que le handicapé ne serait pas pas inférieur physiquement à celui qui jouit de son intégrité corporel mais seulement "différent" est perçu , sans que cela nuise au respect qui lui est dû comme une absurdité, même si certains de ces handicapés réussissent à force de volonté des exploits magnifiques.
Je m'arrête là car j'ai peur qu'on ne prenne ma manie de la logique pour ce qu'elle n'est pas et qu'on me prête des arrière-pensées homophobes, ce qui me chagrinerait énormément.
Et puis encore une fois, je trouve qu'à vouloir trop bien faire, on se plante. Mettre implicitement les homosexuels et les cultrues non blanches judéo-chrétiennes dans la même catégorie " Différent-égal" que les handicapés ne me semble pas particulièrement valorisant ni pour les unes ni pour les autres. En effet, au regard de la "Comon Decency" , affirmer que le handicapé ne serait pas pas inférieur physiquement à celui qui jouit de son intégrité corporel mais seulement "différent" est perçu , sans que cela nuise au respect qui lui est dû comme une absurdité, même si certains de ces handicapés réussissent à force de volonté des exploits magnifiques.
Je m'arrête là car j'ai peur qu'on ne prenne ma manie de la logique pour ce qu'elle n'est pas et qu'on me prête des arrière-pensées homophobes, ce qui me chagrinerait énormément.
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Utilisateur anonyme
01 février 2011, 12:00
Re : Après la décision du Conseil constitutionnel.....
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Il ne me paraît pas scandaleux que le Conseil Constitutionnel , qui n'est pas en principe un organe législatif , ni une assemblée démocratiquement élue, ne veuille pas se substituer au Législateur pour trancher une importante question d' ordre politique . Je n' y vois pas là motif "à tout casser" comme le dit Francis Marche .
Quant à prétendre , comme le fait la très estimable Cassandre, que les homosexuels imposent leur différence aux hétérosexuels, je puis la rassurer : ce n'est absolument pas le cas !
Deux ou trois rues du Marais ne sont pas la France ; je vis dans une ville de province ( Perpignan ) dont l' agglomération est peuplée d'environ 200 000 personnes ; la visibilité homosexuelle y estquasi nulle ; je n'y ai jamais vu deux garçons ( ou deux filles ) se tenir par la main et encore moins s'embrasser en public : ceux qui voudraient s'y hasarder, dans cette terre de rugby machiste ( pléonasme ), prendraient des risques pour leur intégrité physique ; les établissements de rencontre sont très discrets et peu fréquentés ; les homosexuels se cachent , à quelques exceptions près ; ils se cachent de leur famille ,de leurs voisins, de leurs collègues , de la police , de tout le monde ...
Je ne suis pas sûr que la situation soit si différente de celle que décrivait dans les années '80 RC dans le " Journal romain " .
Il n'est pas dit non plus que la légalisation du mariage gay y changerait grand chose ( ou peut-être à long terme ?).
L' homosexualité reste une disgrace sociale , c'est un fait .
On peut être contre la légalisation du mariage homosexuel et vouloir garder jalousement ce bastion de l ' hégémonie hétérosexuelle ( ah quel bonheur d'être dans la norme ! ) mais de grâce chère Cassandre , ne prétendez pas que les homosexuels imposent leur différence car vous valez mieux que ce genre d'argument .
Quant à prétendre , comme le fait la très estimable Cassandre, que les homosexuels imposent leur différence aux hétérosexuels, je puis la rassurer : ce n'est absolument pas le cas !
Deux ou trois rues du Marais ne sont pas la France ; je vis dans une ville de province ( Perpignan ) dont l' agglomération est peuplée d'environ 200 000 personnes ; la visibilité homosexuelle y est
Je ne suis pas sûr que la situation soit si différente de celle que décrivait dans les années '80 RC dans le " Journal romain " .
Il n'est pas dit non plus que la légalisation du mariage gay y changerait grand chose ( ou peut-être à long terme ?).
L' homosexualité reste une disgrace sociale , c'est un fait .
On peut être contre la légalisation du mariage homosexuel et vouloir garder jalousement ce bastion de l ' hégémonie hétérosexuelle ( ah quel bonheur d'être dans la norme ! ) mais de grâce chère Cassandre , ne prétendez pas que les homosexuels imposent leur différence car vous valez mieux que ce genre d'argument .
| 01 février 2011, 12:05 Re : Après la décision du Conseil constitutionnel..... |
| 01 février 2011, 12:10 Re : Après la décision du Conseil constitutionnel..... |
| 01 février 2011, 12:35 Re : Après la décision du Conseil constitutionnel..... |
"mais de grâce chère Cassandre , ne prétendez pas que les homosexuels imposent leur différence car vous valez mieux que ce genre d'argument ."
Ah pardon, pardon ! Mais je n'ai jamais dit çà ! A aucun moment je n'ai prétendu ni de près ni de loin que les homosexuels voulaient imposer leur différence. J'ai simplement dit que l'époque étant à la sacralisation des différences il n'était pas étonnant que certains veuillent afficher la leur, ce qui n'est pas du tout , vous en conviendrez , la même chose !
Ah pardon, pardon ! Mais je n'ai jamais dit çà ! A aucun moment je n'ai prétendu ni de près ni de loin que les homosexuels voulaient imposer leur différence. J'ai simplement dit que l'époque étant à la sacralisation des différences il n'était pas étonnant que certains veuillent afficher la leur, ce qui n'est pas du tout , vous en conviendrez , la même chose !
| 01 février 2011, 12:46 Re : Après la décision du Conseil constitutionnel..... |
De toute façon, puisque le Conseil Constitutionnel ne tranche pas, cela signifie concrètement qu'ils passent la main au parlement, et qu'à la prochaine majorité de gauche, une loi sera votée autorisant le mariage homosexuel.
Cette décision est donc une avancée pour le mariage plus qu'un recul.
Cette décision est donc une avancée pour le mariage plus qu'un recul.
| 01 février 2011, 12:59 Re : Après la décision du Conseil constitutionnel..... |
Des hasards de rangement dans ma bibliothèque m'ont fait reparcourir ces jours-ci le "Journal d'un voyage en France" de Renaud Camus, publié début 81, je crois. J'étais moi-même adolescent à l'époque : ce qui y est dit et écrit correspond tout à fait à ce que je vivais, du moins par les souvenirs que j'en conserve : la nécessité de se cacher ou du moins d'être sans arrêt sur ses gardes, les dangers des lieux de drague, la honte de soi de tant de gays etc. Je ne suis pas sûr que les choses aient tellement changé, comme vous le notez pertinemment, JJSC. Je rappelle qu'il a fallu une circulaire de Gaston Deferre en 81 pour demander aux policiers de n'aller plus "casser du pédé" dans les jardins publics. En revanche, il est bien vrai qu'il y a dans les milieux musulmans actuels une homophobie culturelle tellement énorme qu'elle ferait presque sembler anodine celle de naguère. Quant à l'expression, "une disgrâce sociale", elle me laisse un peu pantois. Dans le regard des autres, oui sans doute. Mais pour chaque achrien l'homosexualité est souvent vécue et perçue à l'inverse comme une grâce. Pour moi en tout cas.
Mais je m'arrête là et n'y reviendrai plus, car ce forum n'a pas vocation à devenir un lieu d'apologie de préférences amoureuses.
Mais je m'arrête là et n'y reviendrai plus, car ce forum n'a pas vocation à devenir un lieu d'apologie de préférences amoureuses.
| 01 février 2011, 13:03 Re : Après la décision du Conseil constitutionnel..... |
"A aucun moment je n'ai prétendu ni de près ni de loin que les homosexuels voulaient imposer leur différence."
Vous auriez pu. Certains homosexuels, et les plus virulents, ne se tiennent la main et ne s'embrassent dans la rue, non pas au nom d'une "normalité" réclamée, d'une in-différence, mais avec la ferme détermination qu'on les regarde, justement.
Et pour faire un parallèle avec les handicapés, plutôt malvenu a priori, j'ai surtout en tête cette série d'affichage d'une association quelconque, qui réclamait shyzophréniquement qu'on les regarde normalement mais comme des gens différents.
La normalité, ou plutôt la sociabilité, ne réclame jamais le regard d'autrui, justement. Cette exigence est une agression, une nocence. Et elle est probablement à la source de bien d'autres.
Et du pacs, au mariage en passant par l'adoption, homosexuelles tout cela se résume à cette nocence. Imposer à l'autre-rendu impuissant par la loi-sa différence, son exception minoritaire, et qui n'a d'autre but que cette imposition.
Un communiqué clair et net du PI sur ce sujet me semble indispensable, et le temps qu'il met à apparaitre ne fait qu'augmenter la gène.
Vous auriez pu. Certains homosexuels, et les plus virulents, ne se tiennent la main et ne s'embrassent dans la rue, non pas au nom d'une "normalité" réclamée, d'une in-différence, mais avec la ferme détermination qu'on les regarde, justement.
Et pour faire un parallèle avec les handicapés, plutôt malvenu a priori, j'ai surtout en tête cette série d'affichage d'une association quelconque, qui réclamait shyzophréniquement qu'on les regarde normalement mais comme des gens différents.
La normalité, ou plutôt la sociabilité, ne réclame jamais le regard d'autrui, justement. Cette exigence est une agression, une nocence. Et elle est probablement à la source de bien d'autres.
Et du pacs, au mariage en passant par l'adoption, homosexuelles tout cela se résume à cette nocence. Imposer à l'autre-rendu impuissant par la loi-sa différence, son exception minoritaire, et qui n'a d'autre but que cette imposition.
Un communiqué clair et net du PI sur ce sujet me semble indispensable, et le temps qu'il met à apparaitre ne fait qu'augmenter la gène.
| 01 février 2011, 13:33 Re : Après la décision du Conseil constitutionnel..... |
C'est tout à fait ça, Il Sorpasso.
Il y a une schizophrénie des minorités en France qui réclament, toutes sans exception, d'être traitées de façon indifférente mais différente. Le problème est vraiment là, et il est insoluble.
Encore récemment, des affiches d'une association, qui se bat pour plus de places pour handicapés, des emplois réservés etc, avaient pour slogan : Notre vie doit-elle se limiter aux places qui nous sont réservées ?
Mais que veulent-ils à la fin ? Quoi qu'elle fasse, la majorité aura toujours tort...
Il y a une schizophrénie des minorités en France qui réclament, toutes sans exception, d'être traitées de façon indifférente mais différente. Le problème est vraiment là, et il est insoluble.
Encore récemment, des affiches d'une association, qui se bat pour plus de places pour handicapés, des emplois réservés etc, avaient pour slogan : Notre vie doit-elle se limiter aux places qui nous sont réservées ?
Mais que veulent-ils à la fin ? Quoi qu'elle fasse, la majorité aura toujours tort...
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Utilisateur anonyme
01 février 2011, 13:42
Re : Après la décision du Conseil constitutionnel.....
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Admettons , chère Cassandre que je vous ai mal lue .
Mais votre phrase sur la doxa qui impose comme positive la différence homosexuelle etc... Quand même !
A-t-on déja entendu dans une cour de récréation deux écoliers chamailleurs se traiter d'hétéros ?
Jamais la doxa n' imposera comme positive l' homosexualité à la norme hétérosexuelle.
C'est comme ça...C'est inhérent à la condition humaine .
Prenons l' exemple de Renaud Camus : il assume publiquement et depuis longtemps son homosexualité , n'en n'a jamais fait mystère dans ses livres et dans sa vie ; on pourrait croire qu'il s' agit pour lui d'un problème résolu , voire d'un non-problème .
Pourtant même lui, malgré sa liberté , son courage, son exigence de vivre dans une vérité maximale, et malgré une époque qui apparemment s' y prétait , n'a pu aborder la question de son homosexualité avec sa propre mère ; on sent qu'il y avait là une muraille infranchissable , un aveu indicible ;
Alors imaginez , chère Cassandre , ce qu'il en est des autres , moins talentueux , moins téméraires , moins intelligents , plus contraints par leur milieu social , familial et professionnel .
Et allez dire à ceux-là qu'ils incarnent une différence positive aux yeux de la Société !
P.S. : Je viens de me rendre dans des bureaux de collègues hétéros , dument ornés de photos d'enfants , de maris, d'épouses etc..Mais bien sûr ce sont les homosexuels qui " affichent leurs différences " ...
Mais votre phrase sur la doxa qui impose comme positive la différence homosexuelle etc... Quand même !
A-t-on déja entendu dans une cour de récréation deux écoliers chamailleurs se traiter d'hétéros ?
Jamais la doxa n' imposera comme positive l' homosexualité à la norme hétérosexuelle.
C'est comme ça...C'est inhérent à la condition humaine .
Prenons l' exemple de Renaud Camus : il assume publiquement et depuis longtemps son homosexualité , n'en n'a jamais fait mystère dans ses livres et dans sa vie ; on pourrait croire qu'il s' agit pour lui d'un problème résolu , voire d'un non-problème .
Pourtant même lui, malgré sa liberté , son courage, son exigence de vivre dans une vérité maximale, et malgré une époque qui apparemment s' y prétait , n'a pu aborder la question de son homosexualité avec sa propre mère ; on sent qu'il y avait là une muraille infranchissable , un aveu indicible ;
Alors imaginez , chère Cassandre , ce qu'il en est des autres , moins talentueux , moins téméraires , moins intelligents , plus contraints par leur milieu social , familial et professionnel .
Et allez dire à ceux-là qu'ils incarnent une différence positive aux yeux de la Société !
P.S. : Je viens de me rendre dans des bureaux de collègues hétéros , dument ornés de photos d'enfants , de maris, d'épouses etc..Mais bien sûr ce sont les homosexuels qui " affichent leurs différences " ...
| 01 février 2011, 14:18 Re : Après la décision du Conseil constitutionnel..... |
"Il y a une schizophrénie des minorités en France qui réclament, toutes sans exception, d'être traitées de façon indifférente mais différente."
Schizophrénie me parait un bien grand mot pour désigner quelque chose de bien plus simple à mes yeux : le caprice, l'universel caprice, ce qui n'est pas sans lien, d'ailleurs, avec l'infantilisation du public, clairement décortiquée sur un autre fil par Francis. On en relèverait mille exemples, comme celui de ces gens qui achètent un terrain dans un fin fond de campagne, un repli isolé de vallée, un "écart" et "font construire" une villa "pour être tranquilles", ce qui ne les empêche nullement, une fois réalisé leur "rêve" de solitude de faire le siège de la mairie pour réclamer l'amélioration de la route, le ramassage scolaire, l'éclairage, toute sorte de "commodités" qu'ils sont indignés qu'on leur refuse.
Pas plus tard qu'hier, j'assistais à une réunion d'information pour la création d'entreprise, dans le cadre de ma recherche d'emploi. Huit hommes, plus le formateur, et une seule femme étaient présents. Celle-ci a eu un mot que j'ai immédiatement noté tel qu'il a été prononcé, tant il m'a paru révélateur d'une certaine tournure d'esprit (et le plus étrange c'est qu'il m'a été impossible de décider à quel degré s'était exprimée cette personne (humour, sérieux ? Indécidable) :
- "J'ai le droit de dire ce que je veux, je suis en minorité."
Schizophrénie me parait un bien grand mot pour désigner quelque chose de bien plus simple à mes yeux : le caprice, l'universel caprice, ce qui n'est pas sans lien, d'ailleurs, avec l'infantilisation du public, clairement décortiquée sur un autre fil par Francis. On en relèverait mille exemples, comme celui de ces gens qui achètent un terrain dans un fin fond de campagne, un repli isolé de vallée, un "écart" et "font construire" une villa "pour être tranquilles", ce qui ne les empêche nullement, une fois réalisé leur "rêve" de solitude de faire le siège de la mairie pour réclamer l'amélioration de la route, le ramassage scolaire, l'éclairage, toute sorte de "commodités" qu'ils sont indignés qu'on leur refuse.
Pas plus tard qu'hier, j'assistais à une réunion d'information pour la création d'entreprise, dans le cadre de ma recherche d'emploi. Huit hommes, plus le formateur, et une seule femme étaient présents. Celle-ci a eu un mot que j'ai immédiatement noté tel qu'il a été prononcé, tant il m'a paru révélateur d'une certaine tournure d'esprit (et le plus étrange c'est qu'il m'a été impossible de décider à quel degré s'était exprimée cette personne (humour, sérieux ? Indécidable) :
- "J'ai le droit de dire ce que je veux, je suis en minorité."
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Utilisateur anonyme
01 février 2011, 14:47
Re : Après la décision du Conseil constitutionnel.....
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Citation
Orimont Bolacre
- "J'ai le droit de dire ce que je veux, je suis en minorité."
Cette personne a compris le sens du "principe minoritaire" qui gouverne la société politico-médiatique.
N'est-il pas frappant que Noël Mamère, premier maire à célébrer un mariage homosexuel en 2004 en sa mairie de Bègles demande aussi l'abandon de la notion de nationalité et prône la régularisation de tous les sans-papiers, l’arrêt immédiat des expulsions, la fermeture des centres de rétention et la dépénalisation des infractions à la législation sur les étrangers sur l’entrée et le séjour etc. ?
| 01 février 2011, 15:32 Re : Après la décision du Conseil constitutionnel..... |
"Je viens de me rendre dans des bureaux de collègues hétéros , dument ornés de photos d'enfants , de maris, d'épouses etc..Mais bien sûr ce sont les homosexuels qui " affichent leurs différences " ..."
Exemple typique de l'hystérie en cours. Affranchissement total du sens des mots et du sens commun (des photos de famille, nom de Dieu !).
"Tout le monde il est différent"... Mais..de quoi ? On voit bien qu'il ne s'agit nullement de mieux vivre une quelconque différence, ni même de l'affirmer, mais de détruire et contester tout ce qui constitue une forme de norme. Qui plus est : comment, avec une telle haine affichée de l'altérité, oser réclamer une quelconque tolérance ?
Et je ne parle même pas des propos "hétérophobes" qui se déversent dans les milieux homos avec le mépris confit et entendu ("décomplexé" ?)de ceux qui, à force d'offuscations, ont fait passer des lois pénalisant tout ce qui les insultait. Et je n'oserais pas, non non non, supposer un moindre lien entre les gesticulations -récompensées-des association homo dans les années 90 et l'attitude de nos jeunes CPF (ni de l'ironie sordide, l'actualité faisant preuve, de voir ces CPF massacrer des homos avec la dernière barbarie), assurés de leur bons droits de victimes, parce que minoritaires.
Exemple typique de l'hystérie en cours. Affranchissement total du sens des mots et du sens commun (des photos de famille, nom de Dieu !).
"Tout le monde il est différent"... Mais..de quoi ? On voit bien qu'il ne s'agit nullement de mieux vivre une quelconque différence, ni même de l'affirmer, mais de détruire et contester tout ce qui constitue une forme de norme. Qui plus est : comment, avec une telle haine affichée de l'altérité, oser réclamer une quelconque tolérance ?
Et je ne parle même pas des propos "hétérophobes" qui se déversent dans les milieux homos avec le mépris confit et entendu ("décomplexé" ?)de ceux qui, à force d'offuscations, ont fait passer des lois pénalisant tout ce qui les insultait. Et je n'oserais pas, non non non, supposer un moindre lien entre les gesticulations -récompensées-des association homo dans les années 90 et l'attitude de nos jeunes CPF (ni de l'ironie sordide, l'actualité faisant preuve, de voir ces CPF massacrer des homos avec la dernière barbarie), assurés de leur bons droits de victimes, parce que minoritaires.
| 01 février 2011, 15:41 Re : Après la décision du Conseil constitutionnel..... |
Cela est frappant, cher Agrippa. Comme nous avons eu l'occasion de le dire déjà: Noël Mamère est le Jean-Marie Lepen de la gauche, soit un type qui dégoise des monceaux de conneries mais que la vérité, parce que la vérité est capricieuse et qu'elle voit plus loin que nous, traverse, fait parler, comme la pluie qui fait se découvrir et luire un joyaux recherché dans l'infâme boue des moussons. La vérité parle parfois, comme les catholiques le savent assez, par la voix des plus cons, donc de Noël Mamère.
Parlons politique: certains ici (Phix, Rogemi et d'autres) avancent qu'ils ne faut pas se diviser, voire diviser le Parti, sur et par la question de l'homosexualité (qui n'est question et problématique que pour les hétérosexuels, soit dit en passant). Je suis bien d'accord avec eux, et c'est aussi parce que j'approuve cette approche et cette mise en garde, à l'heure où l'Islam avance avec les thèses que l'on sait sur les minorités sexuelles, que je prône et vous invite à prôner d'accorder aux homosexuels ce que nous devrions avoir honte, et que les Sages récemment consultés devraient avoir honte, de ne pas encore leur avoir accordé.
Je ne crois pas qu'il soit de revendication moins nocente, plus inoffensive, que celle de l'accès à la nuptialité. Or cette revendication qui ne devrait pas en être une, qui devrait être un allant-de-soi, nous la traitons comme si nous étions des mollahs. Les Sages de ce pays de catholicisme et d'amour du prochain viennent de se comporter comme des clercs musulmans de l'Iran. Et quoi ? Vous ne voulez pas de la division politique à l'heure où des enjeux historiques se dessinent, mais AVEC QUI alors comptez-vous réaliser votre unité ?
Parlons politique: certains ici (Phix, Rogemi et d'autres) avancent qu'ils ne faut pas se diviser, voire diviser le Parti, sur et par la question de l'homosexualité (qui n'est question et problématique que pour les hétérosexuels, soit dit en passant). Je suis bien d'accord avec eux, et c'est aussi parce que j'approuve cette approche et cette mise en garde, à l'heure où l'Islam avance avec les thèses que l'on sait sur les minorités sexuelles, que je prône et vous invite à prôner d'accorder aux homosexuels ce que nous devrions avoir honte, et que les Sages récemment consultés devraient avoir honte, de ne pas encore leur avoir accordé.
Je ne crois pas qu'il soit de revendication moins nocente, plus inoffensive, que celle de l'accès à la nuptialité. Or cette revendication qui ne devrait pas en être une, qui devrait être un allant-de-soi, nous la traitons comme si nous étions des mollahs. Les Sages de ce pays de catholicisme et d'amour du prochain viennent de se comporter comme des clercs musulmans de l'Iran. Et quoi ? Vous ne voulez pas de la division politique à l'heure où des enjeux historiques se dessinent, mais AVEC QUI alors comptez-vous réaliser votre unité ?
| 01 février 2011, 15:49 Re : Après la décision du Conseil constitutionnel..... |
"Les Sages de ce pays de catholicisme et d'amour du prochain viennent de se comporter comme des clercs musulmans de l'Iran."
Je ne voudrais pas ramener ma fraise, comme dirait l'autre, mais tout de même, sous-entendre que de tout temps la France et l'Europe entière se sont comportés et continuent de se comporter, sur cette question, en "clercs musulmans"...
Pour ce qui concerne l'unité sur ces questions, je vois mal comment l'In-nocence échapperait à cette loi qui fait que tout clan politique, sur ce sujet, est aujourd'hui divisé. Il ne s'agit pas d'une réformette, mais d'un choix civilisationnel majeur qui requiert du temps, sans doute, de la longueur de temps. La lenteur nous permettra sans doute d'y voir plus clair, d'éviter l'emballement, d'acquérir autant que faire se peut une vue réflexive sur la portée de nos propres actions.
Je ne voudrais pas ramener ma fraise, comme dirait l'autre, mais tout de même, sous-entendre que de tout temps la France et l'Europe entière se sont comportés et continuent de se comporter, sur cette question, en "clercs musulmans"...
Pour ce qui concerne l'unité sur ces questions, je vois mal comment l'In-nocence échapperait à cette loi qui fait que tout clan politique, sur ce sujet, est aujourd'hui divisé. Il ne s'agit pas d'une réformette, mais d'un choix civilisationnel majeur qui requiert du temps, sans doute, de la longueur de temps. La lenteur nous permettra sans doute d'y voir plus clair, d'éviter l'emballement, d'acquérir autant que faire se peut une vue réflexive sur la portée de nos propres actions.
| 01 février 2011, 16:01 Re : Après la décision du Conseil constitutionnel..... |
Vous surestimez grandement la décision du Conseil Constitutionnel. Les Sages ont juste analysé la législation pour savoir si la plainte était recevable ou non. Dans l'état actuel de la Constitution, elle ne l'est pas.
Ils n'ont pas jugé le fond mais la forme :
"Il n'appartient pas au Conseil constitutionnel de substituer son appréciation à celle du législateur sur la prise en compte, en cette matière, de cette différence de situation."
Comme je le disais, il est certain qu'une loi passe avant quatre ans autorisant le mariage entre personnes du même sexe, puisque les parlementaires ont désormais les mains libres. Il n'y aura pas de référendum, et il ne faudra peut-être pas attendre la gauche.
Ils n'ont pas jugé le fond mais la forme :
"Il n'appartient pas au Conseil constitutionnel de substituer son appréciation à celle du législateur sur la prise en compte, en cette matière, de cette différence de situation."
Comme je le disais, il est certain qu'une loi passe avant quatre ans autorisant le mariage entre personnes du même sexe, puisque les parlementaires ont désormais les mains libres. Il n'y aura pas de référendum, et il ne faudra peut-être pas attendre la gauche.
| 01 février 2011, 16:07 Re : Après la décision du Conseil constitutionnel..... |
A Francis,
comment pouvez-vous dire : "la question de l'homosexualité (qui n'est question et problématique que pour les hétérosexuels, soit dit en passant)" pour venir pleurer quatre lignes plus loin sur la décision "honteuse" du Conseil Constitutionnel ?
Voulez-vous dire qu'il n'y a un problème avec l'homosexualité que parce que tout le monde ne l'est pas encore ? Que parce qu'il survit encore du symbolisme hétérosexuel dans le droit ? Et vous vous indignez des revendications islamiques ? Et vous osez traiter les sages de clercs iraniens dans ce contexte ?
Et c'est sur ce forum que l'on parle d'amis du désastre ?
comment pouvez-vous dire : "la question de l'homosexualité (qui n'est question et problématique que pour les hétérosexuels, soit dit en passant)" pour venir pleurer quatre lignes plus loin sur la décision "honteuse" du Conseil Constitutionnel ?
Voulez-vous dire qu'il n'y a un problème avec l'homosexualité que parce que tout le monde ne l'est pas encore ? Que parce qu'il survit encore du symbolisme hétérosexuel dans le droit ? Et vous vous indignez des revendications islamiques ? Et vous osez traiter les sages de clercs iraniens dans ce contexte ?
Et c'est sur ce forum que l'on parle d'amis du désastre ?
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Utilisateur anonyme
01 février 2011, 16:23
Re : Après la décision du Conseil constitutionnel.....
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Citation
je ne suis pas gay
Vous voyez, Rogémi, sur un point vous êtes d'accord avec Francis Marche, cela tient de l'être !
De plus comme l'indique Kiran Wilson, mais je ne vous demande pas d'être d'accord (et ne parlons pas de Mathieu et de Il Sorpasso...), je crois aussi que :
Citation
pour chaque achrien l'homosexualité est souvent vécue et perçue à l'inverse comme une grâce
Je ne connais pas de mot plus beau que celui d'achrien pour me désigner. Grâce soit rendue pour ce terme magnifique à Renaud Camus.
| 01 février 2011, 16:28 Re : Après la décision du Conseil constitutionnel..... |
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Utilisateur anonyme
01 février 2011, 16:37
Re : Après la décision du Conseil constitutionnel.....
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Stéphane Bily,
" Un choix civilisationnel majeur " n"exagérons pas non plus !
Je n' ai pas l' impression que de l'autre côté des Pyrénées , où le mariage gay est autorisé depuis 2005, cela ait changé grand chose !
En fait cette question constitue surtout un identifiant politique clivant , qui permet ainsi la différenciation de partis politiques qui , s' alignant sur des sujets plus importants comme l'appartenance à l'UE ou le protectionnisme , se rabattent sur ce type de polémique secondaire pour mobiliser leur électorat .
Ce que démontre aussi ce débat , me semble-t-il , c'est que la France n' est plus à l'avant-garde mondiale de la liberté ; elle est devenue , comme en d' autres matières , un pays médiocre , à la traine , s'effarouchant de peu .
Dix pays , à ce jour, ont légalisé le mariage gay , parmi lesquels certains inattendus ( l' Afrique du Sud , l' Argentine , le Portugal etc..) . D'autres viendront s' ajouter chaque année à cette liste . Quand il ne restera plus pour s'y opposer que des pays musulmans, le Zimbabwe , le Vatican et la France , il sera peut-être temps de se poser des questions .
" Un choix civilisationnel majeur " n"exagérons pas non plus !
Je n' ai pas l' impression que de l'autre côté des Pyrénées , où le mariage gay est autorisé depuis 2005, cela ait changé grand chose !
En fait cette question constitue surtout un identifiant politique clivant , qui permet ainsi la différenciation de partis politiques qui , s' alignant sur des sujets plus importants comme l'appartenance à l'UE ou le protectionnisme , se rabattent sur ce type de polémique secondaire pour mobiliser leur électorat .
Ce que démontre aussi ce débat , me semble-t-il , c'est que la France n' est plus à l'avant-garde mondiale de la liberté ; elle est devenue , comme en d' autres matières , un pays médiocre , à la traine , s'effarouchant de peu .
Dix pays , à ce jour, ont légalisé le mariage gay , parmi lesquels certains inattendus ( l' Afrique du Sud , l' Argentine , le Portugal etc..) . D'autres viendront s' ajouter chaque année à cette liste . Quand il ne restera plus pour s'y opposer que des pays musulmans, le Zimbabwe , le Vatican et la France , il sera peut-être temps de se poser des questions .
| 01 février 2011, 17:43 Re : Après la décision du Conseil constitutionnel..... |
" Un choix civilisationnel majeur " n"exagérons pas non plus !
Mais si, mais si... Apparemment rien ne change, tout est comme avant, mais on vient sans s'en apercevoir de basculer d'un monde à l'autre. Votre discours en témoigne, d'ailleurs : il reproduit les mêmes poncifs qu'on entend à longueur d'antenne et qu'on lit à longueur de colonnes sur le prétendu "retard" qu'aurait pris la France par rapport aux autres pays dans tous les domaines. Quelle illusion ! Comme si nous possédions le sens de l'histoire ! Quant à l'"avant-garde", laissez-moi rire : cela me fait penser à un mot de Philippe Muray : "L'avant-garde rend mais ne se meurt pas". Vous nous dites : France, "avant-garde mondiale de la liberté" ; et pourquoi pas "France, pays des droits de l'homme" ? JJSC, vous n'allez pas nous resservir ce plat, quand même ?
Mais si, mais si... Apparemment rien ne change, tout est comme avant, mais on vient sans s'en apercevoir de basculer d'un monde à l'autre. Votre discours en témoigne, d'ailleurs : il reproduit les mêmes poncifs qu'on entend à longueur d'antenne et qu'on lit à longueur de colonnes sur le prétendu "retard" qu'aurait pris la France par rapport aux autres pays dans tous les domaines. Quelle illusion ! Comme si nous possédions le sens de l'histoire ! Quant à l'"avant-garde", laissez-moi rire : cela me fait penser à un mot de Philippe Muray : "L'avant-garde rend mais ne se meurt pas". Vous nous dites : France, "avant-garde mondiale de la liberté" ; et pourquoi pas "France, pays des droits de l'homme" ? JJSC, vous n'allez pas nous resservir ce plat, quand même ?
| 01 février 2011, 17:44 Re : Après la décision du Conseil constitutionnel..... |
| 01 février 2011, 18:07 Re : Après la décision du Conseil constitutionnel..... |
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Utilisateur anonyme
01 février 2011, 18:27
Re : Après la décision du Conseil constitutionnel.....
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Stépane Bily et Il Sorpasso ,
Vous pouvez toujours ironiser sur les expressions " d'avant-garde des libertés" ou de "sens de l'histoire" , mais s'il existe un domaine où ces notions sont clairement observables c'est bien celui du statut légal de l'homosexualité;
Il suffit de regarder une carte des pays où l' homosexualité est légale ou interdite pour avoir une idée du genre de régime qui y règne ; c'est un indicateur très fiable du degré de liberté .
Que vous le vouliez ou non , il y a des pays qui témoignent d'une certaine avance en Europe ( par exemple les Pays-Bas qui est le premier pays à avoir légalisé le mariage gay ) et d'autres qui ne sont pas à l'avant-garde de la modernité (exemple l' Albanie ) . Il n'est pas indifférent que la France se situe d'un côté ou de l'autre .
Vous pouvez toujours ironiser sur les expressions " d'avant-garde des libertés" ou de "sens de l'histoire" , mais s'il existe un domaine où ces notions sont clairement observables c'est bien celui du statut légal de l'homosexualité;
Il suffit de regarder une carte des pays où l' homosexualité est légale ou interdite pour avoir une idée du genre de régime qui y règne ; c'est un indicateur très fiable du degré de liberté .
Que vous le vouliez ou non , il y a des pays qui témoignent d'une certaine avance en Europe ( par exemple les Pays-Bas qui est le premier pays à avoir légalisé le mariage gay ) et d'autres qui ne sont pas à l'avant-garde de la modernité (exemple l' Albanie ) . Il n'est pas indifférent que la France se situe d'un côté ou de l'autre .
| 01 février 2011, 18:37 Re : Après la décision du Conseil constitutionnel..... |
Il est dommage qu'il y ait des réactions aussi épidermiques sur ce sujet.
Il faut dissocier les deux discussions qui ont eu lieu en même temps sur ce long fil, l'une sur l'essence de l'homosexualité, l'autre sur la revendication au mariage. Je n'ai rien à dire sur la première, seulement que certaines interventions étaient remarquables.
En revanche, sur le mariage, car c'était le sujet initial, je persiste à penser que c'est une revendication d'enfants gâtés d'associations subventionnées, comme on en observe chaque jour et déplore tant sur ce forum. On fait croire que l'homosexualité, qui existe depuis la sexualité, a besoin depuis dix ans précisément de la légalisation du mariage, et que c'est une question primordiale (par rapport à la situation dramatique des homosexuels dans les banlieues ou dans les pays musulmans).
C'est précisément cela que je pointais. Je ne me battrai pas contre le mariage homosexuel, je n'en ai intrinsèquement rien à faire, mais je rirai le jour où il sera autorisé après un combat poignant de Ségolène Royal, où nous ne serons plus à la traîne des autres pays européens.
Puisque le rire est notre seule arme. J'en rirai comme je rirai du jour où il y aura 4h12 par jour de Noirs à la télévision, ou du jour où il y aura un bac manga.
Les associations d'homosexuels auront gagné leur joujou et seront contentes pour un an, avant de réclamer dans l'urgence un autre droit dont elles sont injustement privées.
Franchement, amis achriens, vous ne valez pas mieux ? Nous vous reconnaissons tous une sensibilité supérieure, dans l'art notamment, alors pourquoi vouloir à tout prix ressembler aux Bidochon ? Est-ce là un combat fondamental ?
Il faut dissocier les deux discussions qui ont eu lieu en même temps sur ce long fil, l'une sur l'essence de l'homosexualité, l'autre sur la revendication au mariage. Je n'ai rien à dire sur la première, seulement que certaines interventions étaient remarquables.
En revanche, sur le mariage, car c'était le sujet initial, je persiste à penser que c'est une revendication d'enfants gâtés d'associations subventionnées, comme on en observe chaque jour et déplore tant sur ce forum. On fait croire que l'homosexualité, qui existe depuis la sexualité, a besoin depuis dix ans précisément de la légalisation du mariage, et que c'est une question primordiale (par rapport à la situation dramatique des homosexuels dans les banlieues ou dans les pays musulmans).
C'est précisément cela que je pointais. Je ne me battrai pas contre le mariage homosexuel, je n'en ai intrinsèquement rien à faire, mais je rirai le jour où il sera autorisé après un combat poignant de Ségolène Royal, où nous ne serons plus à la traîne des autres pays européens.
Puisque le rire est notre seule arme. J'en rirai comme je rirai du jour où il y aura 4h12 par jour de Noirs à la télévision, ou du jour où il y aura un bac manga.
Les associations d'homosexuels auront gagné leur joujou et seront contentes pour un an, avant de réclamer dans l'urgence un autre droit dont elles sont injustement privées.
Franchement, amis achriens, vous ne valez pas mieux ? Nous vous reconnaissons tous une sensibilité supérieure, dans l'art notamment, alors pourquoi vouloir à tout prix ressembler aux Bidochon ? Est-ce là un combat fondamental ?
| 01 février 2011, 19:07 Re : Après la décision du Conseil constitutionnel..... |
Excusez-moi, cher JJSC, mais cette sacralisation des différences ne s'est pas imposée pour les différences en elles-mêmes, mais contre la norme "de fait" que constituait l'hétérosexuel blanc de culture judéochrétienne. Il faut bien qu'au départ il y ait une norme, qu'elle soit judicieuse ou non est un autre problème, pour ressentir une différence sinon on ne la ressentirait pas . En effet si tout le monde est différent on a, à l'être soi-même, l'impression paradoxale d'être ... normal .
La norme-étalon s'affiche tout naturellement par le nombre largement majoritaire des "normaux" et non par un désir de s'afficher.
Je crois aussi que notre société "moderne" est celle du " Pourquoi pas ?" qui lui tient lieu de philosophie et permet d'évacuer toute forme de réflexion approfondie sur quelque problème que ce soit.
La norme-étalon s'affiche tout naturellement par le nombre largement majoritaire des "normaux" et non par un désir de s'afficher.
Je crois aussi que notre société "moderne" est celle du " Pourquoi pas ?" qui lui tient lieu de philosophie et permet d'évacuer toute forme de réflexion approfondie sur quelque problème que ce soit.
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Utilisateur anonyme
01 février 2011, 19:10
Re : Après la décision du Conseil constitutionnel.....
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Mathieu ,
Est-ce là un combat fondamental ?
Peut-être pas !
Mais le dernier malfrat dans un établissement pénitentiaire , condamné à 20 années de réclusion criminelle , a le droit de se marier , quel que soit le crime qu'il a commis . Il s'agit d'un droit tellement fondamental que nul (hétéro ) ne peut en être privé . Dans le cas que j'évoque , l'administration pénitentiaire est tenue d'organiser la cérémonie du mariage dans ses locaux .
Les homosexuels n'ont même pas ce droit minimal ; et s'il le réclament , on leur demande pourquoi ils veulent ressembler à des Bidochon ! Ah c'est donc ça ! Si on ne permet pas le mariage aux gays c'est pour leur bien ! Leur sensibilité supérieure les place tellement au dessus de ça que ce serait les rabaisser !
Est-ce là un combat fondamental ?
Peut-être pas !
Mais le dernier malfrat dans un établissement pénitentiaire , condamné à 20 années de réclusion criminelle , a le droit de se marier , quel que soit le crime qu'il a commis . Il s'agit d'un droit tellement fondamental que nul (hétéro ) ne peut en être privé . Dans le cas que j'évoque , l'administration pénitentiaire est tenue d'organiser la cérémonie du mariage dans ses locaux .
Les homosexuels n'ont même pas ce droit minimal ; et s'il le réclament , on leur demande pourquoi ils veulent ressembler à des Bidochon ! Ah c'est donc ça ! Si on ne permet pas le mariage aux gays c'est pour leur bien ! Leur sensibilité supérieure les place tellement au dessus de ça que ce serait les rabaisser !
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Utilisateur anonyme
01 février 2011, 19:16
Re : Après la décision du Conseil constitutionnel.....
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Citation
Alain Eytan
Si vous y tenez, à partir de l'édition de 2001 semble-t-il, dans le Petit Robert : « Union légitime de deux personnes dans les conditions prévues par la loi ».
Quelqu'un peut-il confirmer cette nouveauté ?
Si c'est le cas, je ne suis pas prêt d'échanger mon vieux dictionnaire avec sa version Moderne...Bienvenue dans le monde orwellien où les mots perdent leur sens, où le sens se retourne contre le mot.
| 01 février 2011, 19:42 Re : Après la décision du Conseil constitutionnel..... |
JJSC vous avez une notion du droit confondante. Un droit implique toujours un cadre, une définition et des conditions. Le droit de vote en France requiert d'être... français, par exemple, et celui de se marier d'avoir un conjoint consentant de sexe opposé (et majeur de plus de quinze ans et etc...). Le droit est modifiable me direz-vous. Certes. Et on peut s'opposer à ces modifications. Avec des arguments. Autoriser le mariage des homosexuels revient pour moi à vider ce droit de l'intérêt de son existence, de même qu'autoriser le droit de vote aux élection françaises aux étrangers. Parce que cela implique de vider le terme d'élection française et de citoyen français de leurs essences.
Mais tout cela vous le savez, et c'est justement pourquoi vous militez dans le sens qui est le vôtre.
Mais le pire c'est que vous vous plaignez d'avance des "avancées" des islamiques dans le domaine du droit alors que vous en chérissez les causes. Que vous les portez activement, même.
Mais tout cela vous le savez, et c'est justement pourquoi vous militez dans le sens qui est le vôtre.
Mais le pire c'est que vous vous plaignez d'avance des "avancées" des islamiques dans le domaine du droit alors que vous en chérissez les causes. Que vous les portez activement, même.
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Utilisateur anonyme
01 février 2011, 23:14
Re : Après la décision du Conseil constitutionnel.....
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Pour ma part, j'estime que la décision du Conseil constitutionnel est légitime dans le système juridique français. Que le législateur fasse son boulot ! Le gouvernement des Juges n'est pas une bonne chose (il suffit de comparer les décisions contradictoires prises sur des sujets identiques par différentes cours constitutionnelles pour s'en convaincre) et le contrôle de constitutionnalité ne doit pas en être le prétexte.
| 01 février 2011, 23:44 Re : Après la décision du Conseil constitutionnel..... |
| 01 février 2011, 23:54 Re : Après la décision du Conseil constitutionnel..... |
| 02 février 2011, 00:03 Re : Après la décision du Conseil constitutionnel..... |
| 02 février 2011, 01:18 Re : Après la décision du Conseil constitutionnel..... |
"Autoriser le mariage des homosexuels revient pour moi à vider ce droit de l'intérêt de son existence (...)"
Dans ce sens, ceux qui, du côté des hinarces, ne trouvent rien à redire à ce type de mariage pourraient bien être ceux qui ont la haine du mariage en général, aussi secrête que vive, et qui ne trouveraient rien de mieux pour le détruire une bonne fois pour toute que de favoriser son extension ad libitum.
___
N.B On annonce le mariage de M. de Charlus avec M. Jupien en l'église de Combray. Nous souhaitons aux nouveaux époux bonheur et félicité.
Dans ce sens, ceux qui, du côté des hinarces, ne trouvent rien à redire à ce type de mariage pourraient bien être ceux qui ont la haine du mariage en général, aussi secrête que vive, et qui ne trouveraient rien de mieux pour le détruire une bonne fois pour toute que de favoriser son extension ad libitum.
___
N.B On annonce le mariage de M. de Charlus avec M. Jupien en l'église de Combray. Nous souhaitons aux nouveaux époux bonheur et félicité.
| 02 février 2011, 03:16 Re : Après la décision du Conseil constitutionnel..... |
| 02 février 2011, 03:52 Re : Après la décision du Conseil constitutionnel..... |
"Homophobes" vous n'avez rien compris cher ami. Homophones, peut-être. Dig it ? Et si vous ne voulez rien savoir, alors je peux vous dire des trucs tels que : "allez vous faire voir chez les Grecs subventionnés par notre trop belle Europe" En latin, on traduit ça par : vae victis. Alas, poor Yorrick ! and so, ans so... Carthago delenda est.Citation
Kiran Wilson
My God ! L'argumentation des homophobes distingués de ce forum est d'une sottise sidérale. Mieux vaut en rire et se recentrer sur les combats qui nous unissent.
Vous défendez votre communauté ou votre civilisation ? A un moment, bientôt, il faudra choisir. Je vous aurai prévenu.
| 02 février 2011, 05:38 Re : Après la décision du Conseil constitutionnel..... |
La violence de votre diatribe la rend insignifiante, M. Martin-Lothar. Ce n'est pas une tare d'être homophobe, vous savez. La preuve, presque tous les musulmans le sont. Pour ma part, il n'y pas la moindre contradiction entre le fait de défendre ma "communauté" et ma civilisation, puisque c'est précisément cette civilisation, que j'admire plus que tout, qui a permis à cette communauté, depuis une cinquantaine d'années, de sortir de la nuit et de vivre au grand jour. J'imagine que cela vous est insupportable. Je vous plains donc, cher ami.
| 02 février 2011, 07:53 Re : Après la décision du Conseil constitutionnel..... |
Je dis la même chose autrement, chers amis : c'est bien notre civilisation occidentale, chrétienne d'origine mais héritière aussi du monde gréco-latin, et s'étant émancipée de certaines rigidités morales judéo-chrétiennes (tout ceci bien sûr exprimé trop vite mais le temps me manque à moi également), qui a permis l'émergence de cette "communauté" décriée par plusieurs des contributeurs de ce forum ; et ce sont bien les nouvelles communautés afro-musulmanes établies en Europe depuis 40 ans qui menacent aujourd'hui cette émancipation, et le (relatif) bonheur de la "communauté" à laquelle, d'ailleurs, je ne me rattache ici que parce qu'on m'y oblige. La phrase de M. Marthin-Lothar : "A un moment donné, il faudra choisir" n'a donc à mes yeux aucun sens. Ou alors je me suis totalement égaré et dans mes sympathies pour l'In-nocence et dans mon admiration pour l'oeuvre et l'engagement de Renaud Camus...
Si certains partent du principe qu'un achrien heureux et fier de l'être (mais sans excès ni provocation) n'a rien à faire sur un tel forum, qu'il doit par nécessité voter à gauche, militer pour les sans-papiers ou se fondre dans la bruyante cohorte des Amis du désastre, je suis prêt à me retirer.
Mais je crains fort que ceux qui resteront ne se retrouvent très vite fort seuls, et que le P.I. n'ait pas la moindre la chance d'arriver un jour au pouvoir.
Si certains partent du principe qu'un achrien heureux et fier de l'être (mais sans excès ni provocation) n'a rien à faire sur un tel forum, qu'il doit par nécessité voter à gauche, militer pour les sans-papiers ou se fondre dans la bruyante cohorte des Amis du désastre, je suis prêt à me retirer.
Mais je crains fort que ceux qui resteront ne se retrouvent très vite fort seuls, et que le P.I. n'ait pas la moindre la chance d'arriver un jour au pouvoir.
| 02 février 2011, 08:23 Re : Après la décision du Conseil constitutionnel..... |
Assez de ces coupages de cheveux en quatre nous ne sommes pas à Constantinople en train d'ergoter sur le sexe des anges.
C'est la grandeur de l'occident chrétien et maintenant post-chrétien d'avoir fait montre d'une tolérance bonhomme vis à vis des homosexuels . Je rappelle ce qu'écrivait ici Christian Combaz il y a quelques jours
C'est cela et tellement d'autres choses qu'il faut défendre de toutes nos forces face à la marée qui trépigne à l'intérieur de nos murs.
C'est la grandeur de l'occident chrétien et maintenant post-chrétien d'avoir fait montre d'une tolérance bonhomme vis à vis des homosexuels . Je rappelle ce qu'écrivait ici Christian Combaz il y a quelques jours
Citation
un contrat social clandestin existe dans l'Occident chrétien entre les homosexuels et la population générale, ils sont depuis des siècles à la croisée des chemins, des influences, ils ont décoré les églises, levé des armées (Eugène de Savoie, Lyautey) composé les hymnes, tenu les orgues à la Madeleine, dirigé le Philarmonique de Berlin ou le Metropolitan de New York, composé West Side Story, la Recherche, etc, tous les gens de goût et d'honneur le savent, mais visiblement nos compères, en ce moment, essaient d'attirer l'attention des autres. Il faut saisir le micro à leur place .
C'est cela et tellement d'autres choses qu'il faut défendre de toutes nos forces face à la marée qui trépigne à l'intérieur de nos murs.
| 02 février 2011, 09:04 Re : Après la décision du Conseil constitutionnel..... |
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Utilisateur anonyme
02 février 2011, 09:08
Re : Après la décision du Conseil constitutionnel.....
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| 02 février 2011, 09:19 Re : Après la décision du Conseil constitutionnel..... |
Citation
La lecture du livre " les bûchers de Sodome " montre au contraire que la répression n'a jamais cessé . Mais libre à vous de réécrire l' histoire dans le sens qui vous arrange
Arrêtez votre char de ressentiments et ouvrez les yeux et cessez de vous complaire dans votre mer de souffrance et de victimisation. Aujourd'hui vous ne risquez plus rien à crier "justice" pour des gens morts il y a trois cents ans mais demain si la marée gagne vous serez peut-être pendu à une grue.
Citation
La chronique recense 73 procès de sodomie et 38 exécutions capitales, entre 1317 et 1789, et 7 seulement du début du XVIIIe siècle à la Révolution. En outre, une bonne douzaine d'inculpés avaient également commis viols, rapts, meurtres, mutilations. Il s'agissait d'exécution pour l'exemple, comme le prouve l'exécution de Jean Diot et Bruno Lenoir, le 6 juillet 1750. Cela est si vrai qu'une juridiction spéciale avait condamné Deschauffours pour des crimes énormes et détestables, alors que la version officielle ne fit état que d'histoire de mœurs.
Trouvé ici
| 02 février 2011, 09:20 Re : Après la décision du Conseil constitutionnel..... |
Très juste, JJSC. A de certaines époques de l'Histoire, l'Occident chrétien a été bien plus homophobe que le monde musulman (relire les "Mille et une nuits" dans la traduction de Mardrus, ou la poésie persane ou moghole, où le nom de Dieu est loué à travers l'éloge de la beauté adolescente). A d'autres époques, ça a été l'inverse. Il y a eu en même temps, dans cet Occident chrétien, des périodes de relative tolérance où une subculture "gaie" a pu se développer (relire les livres de John Boswell). Par ailleurs, c'est bien dans cet Occident chrétien déchristianisé mais ayant conservé le meilleur de la révélation chrétienne que les achriens, pour la première fois, ont pu accéder à une certaine liberté. Il y a d'autre part et dans la personne du Christ et dans son entourage une dimension homophile évidente. Le christianisme est aussi la religion des opprimés, des exclus, des humiliés, et il n'est donc pas surprenant que des homosexuels aient pu y trouver un réconfort malgré les persécutions officielles. Tout est très, très compliqué. Mais ce qui est clair, c'est que la vague de fanatisme mahométan nous menace tous, achriens comme chrétiens ou athées républicains etc.
| 02 février 2011, 10:06 Re : Après la décision du Conseil constitutionnel..... |
J'ai connu un, un peu par hasard, un auteur lui-même homosexuel et très admiratif de Renaud Camus ( je crois même qu'ils se connaissaient un peu ) qui s'est spécialisé dans l'histoire de l'homosexualité. Il a publié ( il avait créé, si je m'en souviens bien, sa propre et minuscule maison d'édition) quelques petits livres très précis à ce sujet. Il en ressortait que la persécution judiciaire et la condamnation à mort des homosexuels en France a été relativement limitée et est vite tombée en désuétude, comme le montre d'ailleurs si on y réfléchit bien les chiffres que donne JJSC . Malheureusement, j'ai oublié le nom de cet homme et alors que je suis restée en relations épistolaires avec lui un certain nombre d'années , je l'ai depuis assez longtemps perdu de vue, mais je dois encore avoir un de ses petits livres quelque part.
Dans le monde musulman l'homosexualité s'explique aussi, tout simplement, par la difficulté à approcher les femmes. Et puis en France , l'homosexualité des puissants ou de leurs protégés n'a jamais posé de problèmes ni été inquiétée: Voir la cour d'Henri II ( ou III ) et Monsieur , le frère de Louis XIV. C'était pareil dans le monde musulman: les poètes auxquels vous faites allusion étaient souvent les protégés du calife ou du sultan et tant que cette protection durait, ils ne risquaient rien.
Dans le monde musulman l'homosexualité s'explique aussi, tout simplement, par la difficulté à approcher les femmes. Et puis en France , l'homosexualité des puissants ou de leurs protégés n'a jamais posé de problèmes ni été inquiétée: Voir la cour d'Henri II ( ou III ) et Monsieur , le frère de Louis XIV. C'était pareil dans le monde musulman: les poètes auxquels vous faites allusion étaient souvent les protégés du calife ou du sultan et tant que cette protection durait, ils ne risquaient rien.
| 02 février 2011, 10:24 Re : Après la décision du Conseil constitutionnel..... |
Très juste, chère Cassandre. Vous êtes sur ce forum une voix apaisante de mesure et d'intelligence. Mais n'exagérez quand même pas la tolérance chrétienne.
Connaissez-vous Abou Nawas ? C'est le plus grand poète arabe, et une importante partie de sa production est ouvertement achrienne. Certes, il a été emprisonné ; certes, il a été contraint à l'exil. Mais ni brûlé ni pendu. Et de tels poèmes dans l'Occident chrétien de l'époque (VIII et IXèmes s.) eussent été inconcevables, et plus inconcevable encore qu'on les eût régulièrement réédités.
Quand j'en aurai le temps, je vous raconterai la très belle histoire, dans l'Inde du XVIème s., de Chaitanya et de Jagannath Das, les deux poètes-amants dévots de Krishna...
Il me semble, pour clore mon intervention, qu'un communiqué du P.I. et une prise de position de Renaud Camus (puisqu'il devra, dans sa campagne électorale, bien s'exprimer sur le sujet) seraient souhaitables.
Connaissez-vous Abou Nawas ? C'est le plus grand poète arabe, et une importante partie de sa production est ouvertement achrienne. Certes, il a été emprisonné ; certes, il a été contraint à l'exil. Mais ni brûlé ni pendu. Et de tels poèmes dans l'Occident chrétien de l'époque (VIII et IXèmes s.) eussent été inconcevables, et plus inconcevable encore qu'on les eût régulièrement réédités.
Quand j'en aurai le temps, je vous raconterai la très belle histoire, dans l'Inde du XVIème s., de Chaitanya et de Jagannath Das, les deux poètes-amants dévots de Krishna...
Il me semble, pour clore mon intervention, qu'un communiqué du P.I. et une prise de position de Renaud Camus (puisqu'il devra, dans sa campagne électorale, bien s'exprimer sur le sujet) seraient souhaitables.
| 02 février 2011, 10:38 Re : Après la décision du Conseil constitutionnel..... |
Chère Cassandre,
L'auteur auquel vous pensez, n'est-ce-pas Claude Courouve ? Il me semble que Renaud Camus en parle assez récemment dans son Journal car ce Claude Courouve l'a d'une certaine manière un peu compromis en disant son admiration pour lui tout en donnant des articles à la revue Révision.
Mais je puis me tromper et peut-être n'est-ce pas à cet auteur que vous pensiez ? Peu importe, d'ailleurs.
L'auteur auquel vous pensez, n'est-ce-pas Claude Courouve ? Il me semble que Renaud Camus en parle assez récemment dans son Journal car ce Claude Courouve l'a d'une certaine manière un peu compromis en disant son admiration pour lui tout en donnant des articles à la revue Révision.
Mais je puis me tromper et peut-être n'est-ce pas à cet auteur que vous pensiez ? Peu importe, d'ailleurs.
| 02 février 2011, 11:09 Re : Après la décision du Conseil constitutionnel..... |
Citation
A de certaines époques de l'Histoire, l'Occident chrétien a été bien plus homophobe que le monde musulman
Cette maniére de voir les choses est aberrante. Comment parler d'homophobie à des époques où les homosexuels se mariaient et faisaient des enfants.
Il s'agissait de punir "mollement" la sodomie interdite par la common decency et la religion. Jamais au 17 ème siècle un mouvement de libération de gays n'aurait pu voir le jour.
Vous faites cher Kiran Wilson de l'anachronisme cad vous regardez avec les yeux de la post-modernité des événements ayant eu lieu à des époques où les conditions sociétales étaient totalement autres.
| 02 février 2011, 11:29 Re : Après la décision du Conseil constitutionnel..... |
Non, ce n'est pas aberrant. Non, il n'y a pas eu de punitions "molles", mais des persécutions plus ou moins fortes, plus ou moins constantes, plus ou moins générales selon les lieux et les époques - et selon les statuts sociaux des personnes concernées. C'est pour "sodomie", c'est-à-dire pour homosexualité selon notre lexique moderne, que mon cher Théophile de Viau a été emprisonné. C'est en partie pour "sodomie" que Giordano Bruno a été brûlé. C'est à cause de ses goûts amoureux que mon cher Charles Copeau Dassoucy a dû mener une vie errante. Etc. Etc. Loin de moi de réduire l'Occident chrétien au puritanisme sexuel et à la persécution des homosexuels. Mais cette persécution a bel et bien existé. Ce n'est pas par hasard si l'expression de l'amour pour une personne de même sexe est quasi absente, à quelques exceptions près ("Sonnets" de Michel-Ange ou de Shakespeare), de la littérature européenne avant le XIXème s. (je simplifie, excusez-moi). Pendant ce temps, la poésie arabe ou persane exprimait souvent cette forme d'amour, de façon plus ou moins voilée, et Dieu sait pourtant que je suis tout sauf islamophile ! En Inde, il y a une pléthore de textes où l'amour pour le Même est évident. Si vous êtes anglophone, je vous renvoie à "Same-Sex Love in India" de Ruth Vanitha et Saleem Kidwai. La passion réciproque de Chaitanya et Jagannath Das, deux poètes de l'époque de la bhakti, en est la preuve. Ils n'ont pas été mis en prison même s'ils ont dû eux aussi mener une existence vagabonde. Ils n'ont pas été pendus. Mais ils étaient suivis par des dizaines de disciples. Jagannath Das s'est même habillé en femme un certain temps, et pour les adversaires des deux poètes, il est clair que l'aspect sexuel de leur passion était évident. Je m'arrête là. Définitivement. Après tout, si vous, M. Martin-Lothar ou M. Il Sorpasso voulez absolument avoir raison, je vous laisserai le dernier mot...
| 02 février 2011, 11:33 Re : Après la décision du Conseil constitutionnel..... |
| 02 février 2011, 12:24 Re : Après la décision du Conseil constitutionnel..... |
Citation
Après tout, si vous, M. Martin-Lothar ou M. Il Sorpasso voulez absolument avoir raison, je vous laisserai le dernier mot...
Je n'ai nullement besoin d'avoir le dernier mot car à quoi bon.
Mais pourquoi restez-vous absolument enfermé dans votre logique victimaire au lieu de voir les choses telles qu'elles furent vraiment. Je regrette de vous dire que vous vous fourvoyez et votre vision de ces événements est complétement faussée par votre regard communautariste.
Les personnes citées par vous sont des exceptions 38 condamnations á mort en 472 ans c'est ridicule car dans ces temps d'ancien régime on pendait les gens pour un vol de poulet.
Chaque année des centaines d'hétérosexuels étaient condamnés à mort pour des crimes qui sont pour nous aujourd'hui des broutilles.
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Utilisateur anonyme
02 février 2011, 13:37
Re : Après la décision du Conseil constitutionnel.....
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Il me semble qu'un film grand public comme Le secret de Brokeback mountain avait mis en évidence un universel, peut-être, celui de "l'homosexualité là où elle ne pouvait ne se dire ni se penser". La façon dont elle était vécue (dont elle est encore vécue parmi la plupart des peuples ) par des être simples, à l'écart, le hiatus qui existe entre ce qui est ressenti et ce qui est pensable y est à mon avis admirablement mis en scène (même si romancé, idéalisé), et en particulier dans la victime collatérale qu'est la femme dans cette affaire. Deux hommes sont amoureux l'un de l'autre (pour faire simple) et ne pouvant l'avouer, ils épousent chacun des femmes qu'ils n'aiment pas, et qui, si l'on veut, trinquent. Le nombre de femmes dans l'histoire à que l'on aura feint d'aimer alors qu'on en était incapable est sans doute à proportion des 5 à 10% d'homosexuels, qui forment apparemment la population. La dimension de secret me semble important à relever dans le non dit de l'humanité dans ses commencements. Une société gay friendly évite ce genre de tensions...
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Utilisateur anonyme
02 février 2011, 14:04
Re : Après la décision du Conseil constitutionnel.....
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Il sorpasso ,
" Autoriser le mariage des homosexuels revient pour moi à vider ce droit de l'intérêt de son existence "
Qu' est-ce à dire ? Serez vous moins marié quand les homosexuels le seront aussi ?
Estimez vous que l'institution du mariage sera bafouée et ridiculisée quand les homosexuels, créatures inférieures et indignes, y auront accès ?
Quand on voit cette agressivité et ce mépris s'exprimer presque sans fard dans un forum où la figure de référence est un écrivain dont l'homosexualité est connue , ça laisse songeur...
Je ne suis pas un chaud partisan du mariage gay , car je trouve cette question franchement anecdotique à l' heure actuelle.
Néanmoins quand je vois ce type de réaction sorpassienne je me dit qu'une telle loi serait finalement hautement salutaire !
" Autoriser le mariage des homosexuels revient pour moi à vider ce droit de l'intérêt de son existence "
Qu' est-ce à dire ? Serez vous moins marié quand les homosexuels le seront aussi ?
Estimez vous que l'institution du mariage sera bafouée et ridiculisée quand les homosexuels, créatures inférieures et indignes, y auront accès ?
Quand on voit cette agressivité et ce mépris s'exprimer presque sans fard dans un forum où la figure de référence est un écrivain dont l'homosexualité est connue , ça laisse songeur...
Je ne suis pas un chaud partisan du mariage gay , car je trouve cette question franchement anecdotique à l' heure actuelle.
Néanmoins quand je vois ce type de réaction sorpassienne je me dit qu'une telle loi serait finalement hautement salutaire !
| 02 février 2011, 15:18 Re : Après la décision du Conseil constitutionnel..... |
Citation
Kiran Wilson
C'est en partie pour "sodomie" que Giordano Bruno a été brûlé.
Désolé d'intervenir encore mais je ne peux pas laisser passer cette ineptie, qui est tirée de l'hypothèse d'un roman de cape et d'épée : "L'homme incendié" de Serge Filippini.
Voici ce que dit l'Histoire, et non une histoire :
Suite à un procès de huit ans, Giordano Bruno aurait pu avoir la vie sauve s'il abjurait huit propositions :
– prétendre d’avoir démontré la cause du mouvement de la Terre sans contredire les Écritures ;
– avoir opposé l’idée d’un univers infini, éternel et composé de mondes innombrables à l’idée de la Création divine ;
– avoir désigné les astres comme les véritables messagers de la voix divine ;
– avoir affirmé que les deux principes réels de l’existence sont l’âme du monde et la matière originelle ;
– avoir affirmé que l’âme humaine est une expression transitoire de l’Âme du monde ;
– avoir affirmé que rien ne s’engendre ni ne se corrompt ; la vie et la mort ne sont que des modes transitoires ;
– avoir affirmé que la Terre a une âme, non seulement sensitive, mais aussi intellectuelle et peut-être davantage ;
– avoir affirmé que l’âme constitue une simple réalité spirituelle actuellement présente dans le corps.
On peut débattre longuement de cet homme, de son oeuvre, son procès et sa réhabilitation possible, mais les résumer à son homosexualité éventuelle dénote une logique binaire, victimaire et falsificatrice de l'histoire.
Quant à Théophile de Viau et Dassoucy, il me semble que c'est bien plus compliqué que vous voulez nous le faire croire (problèmes politiques, vengeances et autres).
Vous me faites penser à Lilian Thuram et ses "étoiles noires" qui prend l'histoire par le petit bout de sa communauté, et qui voudrait nous faire avaler que l'esclavagisme EST la traite des noirs, ou que la guerre de 14-18 a été gagnée grâce aux tirailleurs sénégalais.
| 02 février 2011, 15:23 Re : Après la décision du Conseil constitutionnel..... |
Citation
Vous me faites penser à Lilian Thuram et ses "étoiles noires" qui prend l'histoire par le petit bout de sa communauté, et qui voudrait nous faire avaler que l'esclavagisme EST la traite des noirs, ou que la guerre de 14-18 a été gagnée grâce aux tirailleurs sénégalais.
Jawohl !
| 02 février 2011, 16:29 Re : Après la décision du Conseil constitutionnel..... |
"
Qu' est-ce à dire ? ; serez vous moins marié quand les homosexuels le seront aussi ?"
Bien évidemment. Je ne comprends pas votre étonnement. Quel autre argument peut bien être avancé par ceux qui s'opposent au mariage gay ? Je veux dire, en plus du délitement du sens des mots que cette "avancée" propagerait dans nombre d'autres domaines (s'il ne sont pas déjà contaminés, ce qui n'est d'ailleurs pas une excuse, bien au contraire).
Par contre je vous serai gré de ne point me prêter des propos grossiers que je n'ai jamais tenus.
Qu' est-ce à dire ? ; serez vous moins marié quand les homosexuels le seront aussi ?"
Bien évidemment. Je ne comprends pas votre étonnement. Quel autre argument peut bien être avancé par ceux qui s'opposent au mariage gay ? Je veux dire, en plus du délitement du sens des mots que cette "avancée" propagerait dans nombre d'autres domaines (s'il ne sont pas déjà contaminés, ce qui n'est d'ailleurs pas une excuse, bien au contraire).
Par contre je vous serai gré de ne point me prêter des propos grossiers que je n'ai jamais tenus.
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Utilisateur anonyme
02 février 2011, 16:46
Re : Après la décision du Conseil constitutionnel.....
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| 02 février 2011, 16:48 Re : Après la décision du Conseil constitutionnel..... |
"La dimension de secret me semble important à relever dans le non dit de l'humanité dans ses commencements. Une société gay friendly évite ce genre de tensions."
Entre le secret honteux et l'exhibitionnisme acharné armé de droits spécifiques- ce que vous devez appeler gay friendly j'imagine- il existe me semble-t-il un juste milieu. L'idée même d'une société "minorité-au-choix-parmi-les-328463-recensées-ou-autodéclamées-friendly" débarrassée de toute "tension" me parait pour le moins...hasardeuse. Encore faut-il être capable d'imaginer d'autres particularismes que le sien et les conséquences des rencontres de leurs revendications.
Entre le secret honteux et l'exhibitionnisme acharné armé de droits spécifiques- ce que vous devez appeler gay friendly j'imagine- il existe me semble-t-il un juste milieu. L'idée même d'une société "minorité-au-choix-parmi-les-328463-recensées-ou-autodéclamées-friendly" débarrassée de toute "tension" me parait pour le moins...hasardeuse. Encore faut-il être capable d'imaginer d'autres particularismes que le sien et les conséquences des rencontres de leurs revendications.
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Utilisateur anonyme
02 février 2011, 16:52
Re : Après la décision du Conseil constitutionnel.....
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Citation
Il me semble, pour clore mon intervention, qu'un communiqué du P.I. et une prise de position de Renaud Camus (puisqu'il devra, dans sa campagne électorale, bien s'exprimer sur le sujet) seraient souhaitables.
Oui, je suis bien d'accord avec vous. Et selon le communiqué, j'adhérerai ou je n'adhérerai pas au PI !
| 02 février 2011, 17:29 Re : Après la décision du Conseil constitutionnel..... |
"Charlus (de mémoire) : "C'est un grande sottise que d'estimer blâmable des sentiments que l'on n'éprouve pas""
Il ne me semble pas que je blâme tel ou tel sentiment. Ne peut-on sourire un brin ?
Il y a bien sûr une multitude de raisons à cause desquelles une nouvelle A la recherche du temps perdu ne voit pas le jour, aujourd'hui, et parmi cette multitude de raisons, je dis bien : multitude, ne peut-on pas inscrire, dans un coin, cette histoire de mariage homosexuel ?
Il ne me semble pas que je blâme tel ou tel sentiment. Ne peut-on sourire un brin ?
Il y a bien sûr une multitude de raisons à cause desquelles une nouvelle A la recherche du temps perdu ne voit pas le jour, aujourd'hui, et parmi cette multitude de raisons, je dis bien : multitude, ne peut-on pas inscrire, dans un coin, cette histoire de mariage homosexuel ?
| 02 février 2011, 19:54 Re : Après la décision du Conseil constitutionnel..... |
Citation
Kiran Wilson
La violence de votre diatribe la rend insignifiante, M. Martin-Lothar. Ce n'est pas une tare d'être homophobe, vous savez. La preuve, presque tous les musulmans le sont. Pour ma part, il n'y pas la moindre contradiction entre le fait de défendre ma "communauté" et ma civilisation, puisque c'est précisément cette civilisation, que j'admire plus que tout, qui a permis à cette communauté, depuis une cinquantaine d'années, de sortir de la nuit et de vivre au grand jour. J'imagine que cela vous est insupportable. Je vous plains donc, cher ami.
Monsieur Wilson, si je me suis énervé c'est parce vous me taxez d'homophobie alors que rien dans mes interventions n'est homophobe. Relisez donc et vous comprendrez que c'est vous qui avez été indigne le premier en me diffamant.
Je n'attaque pas, au contraire, je signale simplement que le mariage est l'institution fondatrice de la famille qui est elle-même le socle de la société et le rôle primordial de la famille est bien d'assurer la survie de la société par procréation. Dès lors, remettre en cause cette structure de base culturelle, sociétale, en l'ouvrant à d'autres mœurs — pourquoi pas, personnellement, je m'en fiche — implique et concerne tous les citoyens, car c'est une sorte de révolution et l'éventuelle modification ne peut être agréée que par le peuple, par référendum et non pas, par une loi votée "à la sauvette" par un parlement qui ne représente désormais que lui-même et d'autres sectes. Il devra en être de même pour la polygamie & la polyandrie (homo et/ou hétérosexuelle) que certains ne vont pas manquer d'exiger d'ici peu. Je n'ai pas écrit autre chose.
J'attends donc vos excuses pour l'insulte.
| 02 février 2011, 20:28 Re : Après la décision du Conseil constitutionnel..... |
| 02 février 2011, 20:50 Re : Après la décision du Conseil constitutionnel..... |
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| 02 février 2011, 21:25 Re : Après la décision du Conseil constitutionnel..... |
| 02 février 2011, 22:01 Re : Après la décision du Conseil constitutionnel..... |
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| 02 février 2011, 22:55 Re : Après la décision du Conseil constitutionnel..... |
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Utilisateur anonyme
02 février 2011, 23:35
Re : Après la décision du Conseil constitutionnel.....
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Rien n'est moins sûr, Maître. Pardonnez mon insolente présomption ! J'aurais naturellement dû écrire que je déposerais ou non ma candidature au PI selon la position de celui-ci sur le mariage achrien. Mais, en ouvrant ce fil, quelque chose me disait que le PI ne prendrait pas position sur cette question. Il est donc peu probable que je dépose ma candidature pour tenter d'être admis dans ce grand parti et de rejoindre sa multitude de membres.
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Utilisateur anonyme
02 février 2011, 23:36
Re : Après la décision du Conseil constitutionnel.....
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"Connaissez-vous Abou Nawas ? C'est le plus grand poète arabe, et une importante partie de sa production est ouvertement achrienne. Certes, il a été emprisonné ; certes, il a été contraint à l'exil. Mais ni brûlé ni pendu. Et de tels poèmes dans l'Occident chrétien de l'époque (VIII et IXèmes s.) eussent été inconcevables, et plus inconcevable encore qu'on les eût régulièrement réédités. "
Oui, oui, bien sûr... Abou Nawas, Alexandre, Périclès, Virgile, André Gide, Montherlant, Wilde, Tournier...
Vous les annexez tous au monde "gay" ? Je vous accorde que Périclès avait un casque un peu "Village People" mais, à part ça, tout ce beau monde ne fréquentait guère les boxeurs de 40 ans ni même de 20 !
Oui, oui, bien sûr... Abou Nawas, Alexandre, Périclès, Virgile, André Gide, Montherlant, Wilde, Tournier...
Vous les annexez tous au monde "gay" ? Je vous accorde que Périclès avait un casque un peu "Village People" mais, à part ça, tout ce beau monde ne fréquentait guère les boxeurs de 40 ans ni même de 20 !
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Utilisateur anonyme
02 février 2011, 23:44
Re : Après la décision du Conseil constitutionnel.....
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Utilisateur anonyme
03 février 2011, 00:42
Re : Après la décision du Conseil constitutionnel.....
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| 03 février 2011, 00:44 Re : Après la décision du Conseil constitutionnel..... |
Côme et Francis,
Il se trouve que je n'avais jamais sérieusement réfléchi à cette question du mariage homosexuel, à vrai dire.
Ces échanges m'ont amené à le faire, et à modifier mon point de vue.
Force est effectivement de constater que le mariage, sauf chez les catholiques et les musulmans, et peut être une partie des juifs, n'a plus de caractère sacré. Comme notre société a pris un pli laïcard, il n'y a aucune raison de bon sens qui s'oppose au mariage homosexuel, si ce n'est la force de l'habitude.
Une société qui admet que les familles recomposées regroupent les enfants de quatre, six, huit, dix parents différents n'a plus rien à dire en ce qui concerne la morale.
Bon vent donc aux couples de même sexe.
Il se trouve que je n'avais jamais sérieusement réfléchi à cette question du mariage homosexuel, à vrai dire.
Ces échanges m'ont amené à le faire, et à modifier mon point de vue.
Force est effectivement de constater que le mariage, sauf chez les catholiques et les musulmans, et peut être une partie des juifs, n'a plus de caractère sacré. Comme notre société a pris un pli laïcard, il n'y a aucune raison de bon sens qui s'oppose au mariage homosexuel, si ce n'est la force de l'habitude.
Une société qui admet que les familles recomposées regroupent les enfants de quatre, six, huit, dix parents différents n'a plus rien à dire en ce qui concerne la morale.
Bon vent donc aux couples de même sexe.
| 03 février 2011, 00:46 Re : Après la décision du Conseil constitutionnel..... |
| 03 février 2011, 00:50 Re : Après la décision du Conseil constitutionnel..... |
Je doute en effet que le P.I. soit bien heureux d'accueillir parmi ses membres des personnes qui le sommeraient, pour qu'il ait l'honneur des les voir siéger en son sein, de faire ceci ou cela ou de prendre telle ou telle position à leur convenance. Et il me semble peu vraisemblable qu'il considère comme une précieuse recrue, quel que soit le nombre de ses affidés, auquel vous faites si délicatement allusion, quelqu'un dont le motif déterminant, pour adhérer ou ne pas adhérer, serait ses vues sur le "mariage gay".
| 03 février 2011, 00:54 Re : Après la décision du Conseil constitutionnel..... |
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